Claymore

[Ardeur]

Ты что, всерьез полагаешь, что Яги рисует свою мангу оглядываясь на какие-то мифические "основы жанра"? =)))

Просто они настолько общи, что встречаются везде абсолютно. Это как "абсолютное зло" везде, где можно, от Берсерка до ЛофРа. А вот по-настоящему похожесть произведений - это иное. Могу привести пример из Yu Yu Hakusho(можно посмотреть соотв. тему). Вот в Бличе, да, там ситуация списана.

Осталось только разобраться в том, как указанная в словаре "оригинальность" применима к аниме.

Так же как к фильмам, книгам, орнаменту, дизайну интерьера, картинам и вообще всему в мире. Не вижу проблем. В чем они?

Касательно намека - можете пояснить, вам никто не мешает. Касательно оригинальности Клеймора. То для аниме это:

1)Совмещение сененского сюжета и готического фэнтази-сеттинга.

2)Боевая система. Она ограничена жесткими и хорошими с точки зрения фэнтази рамками, и при этом ее представители разнообразны. Видно грамотное деление - атакующие и защитные типы. Видно грамотная проработка базовых способностей сила, скорость, чутье.

 

Для манги(понтяное дело, что "+", в плюс к аимешным, чего в аниме не видно):

1) Юмор. Достаточно тонкий и отлично вписывающийся в стилистику. Не портящий ее, как в Бличе, например. Тут чувствуется, что Наги трудился над комедийной мангой долгое время. В аниме все это дело благополучно убрали, оставив лишь только хороший эпизод с "взглядом(улыбкой) проститутки". В манге же таких моментов много, разговор Терезы и ее "начальника", поцелуй клэр и Раки, когда Клэр ищет Раки у фонтана, Присцилла в человеческом обличии.

2) Количество значимых персонажей. В Клейморе оно огромно, у каждого есть своя(в первую очередь боевая) индивидуальность. Так же этому способствует и большой временной промежуток. А это в свою очередь определяет хороший уровень смертности, что для сенена нетипично(если речь не о "каждодневных противниках").

 

Этого вполне хватает, для построения интересного произведения. Хватило бы даже и меньшего.

Конечно-конечно. Вы куда умнее, честнее и объективные меня, мистер "Если мне понравилось, значит это шедевр".

Нет не так, шедевр - если есть объективные причины на это указывающие. "Понравилось" - это следствие. Не причина.

Фанбоя Берсерка я откопал - из-за вашего неумения обращать внимания на факты в сравнении. Я, кстати, их указал касательно поста Инфернала, но...вы не заметили. Я не особо надеялся, скажу прямо.

Кстати, что удивительно - в начале темы было усё пучком и цивильно - клеймора позиционироваллась как "неплохая вещь", господин Ардеур искал дырки в логике и расстраивался по поводу урезаний сериала, посмеивался над "детьми с World-Art", орущими, что Берсерк - ацтой, а Клеймора - рулезз, а потом так - бац! И Берсерк, с которым "Клейморе не тягаться", вдруг становится середнячком. Неисповедимы пути Господни, походу, а, господин Ardeur?

Так и ничего почти не изменилось. Более того, я вам все это говорил, причем лично. То, что вы ничего не поняли - это ведь вопрос к вам. Нет? Просто вспомните. Вы меня просили оценить Клеймор(тут могу ошибаться, что вы попросили, но вы видели - это точно) и Берсерка(вот это точно). Я ведь оценку дал? Дал. Подробуню? Крайне. Неясно, что вас удивляет.

Клеймор>>>Берсерка - это, да, смешно(как и обратное). Ибо Клеймор=Берсерк в плане аниме. 1е место в топе WA на тот момент - меня тоже забавляло. Как и забавляет то, что Клеймор многие вносят в лучшее аниме и тп. Впрочем, это показывает катастрофическую нехватку фэнтази-аниме+экшн. Но это уже не суть.

Хотя что важно, так это то, что Берсерк(аниме) от первой и до последней серии сделан на одном и том же уровне. Там просто концовки нет, ее оборвали. Клеймор же медленно и не слишком впечатляюще начинает и набирает ход только к терезиной арке(а потом имеет филлерную концовку, которая все же ниже чем середина по качеству, хотя я ее сверхнизкой не считаю(не хуже того же DN имхо)). Посему изначально скучновато выглядит. Но, более того, манга Берсерка уже давно утеряла то качество, по которому снимали сериал. И сейчас продолжается по творческой инерции. А вот манга Клеймора, наоборот, фактически сейчас в самом соку. Посему простая арифметика: Берсерк - "даун", Клеймор - "ап". На сегодняшний момент, если без глупого фанбойства, то можно сказать, что если манги не равны сейчас, то станут таковыми скоро. Тогда, действительно, что Клеймор сможет так круто оторваться от "неплохой манги" было представить тяжело. Но после событий аниме Клеймор суперски добавил почти во всех компонентах, прибавил грамотную эпическую составляющую в том числе.

Нет, не по этому. А тому что:

Это ты сейчас постфактум говоришь. А на самом деле, вот характерно, что пункты 1 и 2 - крайне логичны на тот момент истории. Пункты 4 и 5 - просто бы не вписались в временные рамки. А пункт три(за что концовку и принято считать настолько плохой) - это как раз то, о чем я говорил. Если бы Клэр в череде неординарных событий убила бы Исли, если бы Присцилла бы осталась в своей человеческой форме как-нибудь потеряв способность возвращаться к своей "проснувшийся" - то прием концовки был бы много лучше. Ибо зло понесло бы "потери". А так - жертвы на стороне "добра" лишь. Исли забирает живую Присциллу, улетая.

[19th_аngel]

Ладно, давайте разложим все на составляющие.

А давайте, не будем.

Вот, если тебя разложить на составляющие? Это уже будет не Drac0, а кучка мяса, потрохов и костей. Так же и с аниме. Представь, сбегутся "ценители" и начнут рассуждать, какие у тебя замечательные лёгкие, бесподобный желудок, а позвоночный столб подкачал, кривоват, и печенка какого-то подозрительного цвета... Не думаю, что ты сочтешь такой метод оценки адекватным =)

[ronnin]

1. Берем Инуяшу и переносим в Европу (Похожее проделали в Д.Грей Мене), вычитая юмор.

Категорически против, чтобы Инуяшу ставили в один ряд с бличами, нарутами и ван писами и уж темболее с клейморами.

Ну ладно один разок можно -__- что видим? Если ты можешь провести знак равно между Йомой и Они, то я не могу. В Инуяши много взято с японской мифологии, в Инуяше за создание полудемонов никакая организация не отвественна, более того они гораздо слабее чистокровных демонов (Кагуя, Сёсщемару если сравнивать с Инуяшей, или если вспомнить 4ый мувик), ещё более того - демоны в Инуяше делятся на множество типов и подклассов, продолжать? ниже ещё будет затрагиватся.

Демоны в Инуяше это не ЙОМА в клейморе, клейморы это не полудемоны в инуяше, а люди в клейморе вообще ниначто не способны против йома в отличии от людей в Инуяше. И если брать Инуяшу - то сразу надо переносить ВСЕ ТРИ МИРА. Так как в основе лежит мифология Японии, а не европы, так что не надо всё сгребать в одну кучу под названием "сёнен".

2. Боевка от Инуяши, развитие от Блича. Впрочем здесь придумать что-нибудь оригинальное сложно уже со времен Драгон Бол.

В Инуяше за 168 серий-то бои по разному проходили, причём разительно, так что уточни какие именно схожи с клеймором. Надеюсь не имеешь виду что Инуяша мечом махает и название раны ветра выкрикивает...

3. Про сюжет я уже сказал в посте #2795.

"Битва демонов и людей - это к Инуяше" - разве битва демонов и людей основная сюжетная линия в Инуяше? Самым первым стеблем в Инуяше стала попадание Кагомэ в прошлое, потом освобождение Инуяши и разбивание осколков камня четырёх душ, далее с поиском осколков появились новые цели и друзья (с врагами). А то что в команде полудемон, школьница, монах, охотница на демонов и демон - это что?

"Организация, убивающая нечисть, но имеющая свои заморочки - добро пожаловать в Блич со своим Обществом Душ." - опять-же пустые это не йома, пустые\души умерших\души в сс\шинигами и так далее это кругооборот между жизнью и смертью, и мирами внутри мира блича, в клейморе йома это просто монстры и не более.

4. Герои. Есть пара любопытных персонажей, но в основном они вполне каноничны. Однако реализованны очень неплохо.

И где-же в клейморе, хоть один, ну хоть один персонаж похож на персонажа из Инуяши?

Кстати, вспомнил твою фразу "попытайтесь мне назвать отличия клеймор от других сенненов, не касающиеся сеттинга...".

Назаву-ка я тебе пару сёненов, может ты сможешь: Death Note, Beck, fma, Love Hina, Air Gear, Meitantei Conan. Удачи.

Изменено 29 марта, 2008 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[Old]

Мнээ.... "каноны жанра" есть форма для содержания - для тех кто не в курсе. Для комедии они свои, для трагедии свои - их наличие является жанровоопределяющим. И речь идет не столько о том что Клеймор им следовал - ради Бога, сколько о тиражировании формы с общим содержанием. Причем тиражирование вполне конкретных а не абстракных форм. Это пытался сказать я, это говорит Drac0.

Для тех кто не в курсе ещё раз добавлю - ничего против Клеймора не имею :P .

[19th_аngel]

А на самом деле, вот характерно, что пункты 1 и 2 - крайне логичны на тот момент истории. Пункты 4 и 5 - просто бы не вписались в временные рамки.

Каким это боком они логичны? Если персонах сперва ведет себя одним образом, проявляя определенные черты характера, а потом, бац, и становится совершенно другим. Сразу чувствуется: что-то здесь не так.

Пункты 4 и 5 - это явная нелогичность, которой вполне можно было бы избежать, если б сценаристы не шли стандартным путем.

А пункт три(за что концовку и принято считать настолько плохой) - это как раз то, о чем я говорил.

Это лишь одна из причин, отнюдь не самая важная. Но здесь есть еще такой неприятный момент: то что Лаки начинает защищать Присциллу от Клэр. Бедного парня сделали не только слюнтяем, но еще и предателем.

[19th_аngel]

Мнээ.... "каноны жанра" есть форма для содержания - для тех кто не в курсе.

А кто спорит. Только жанр здесь - фэтези, боевик, драма, а не то, о чем писал Drac0. Сёнен - в данном случае целевая аудитория, но уж никак не жанр.

[Ardeur]

Это лишь одна из причин, отнюдь не самая важная. Но здесь есть еще такой неприятный момент: то что Лаки начинает защищать Присциллу от Клэр. Бедного парня сделали не только слюнтяем, но еще и предателем.

И правильно делает. Так как цель Клэр, ее месть - тупа. Тереза первая была бы в списке людей настущавших Клэр по башке, если бы та убила бы Прис ценой своего пробуждения, например. Крмое того, Раки понимает, что он и Прис сильно похожи, да и Клэр, в-общем-то тоже. Как я уже говорил фактическая разница между Прис и Клэр в том, что одной удалось сохранить контроль над разумом, другой - нет. А так обе "чудовища" одинакового порядка. Так что Раки последователен.

Каким это боком они логичны?

1) Для Лаки вполне типично. Так уже даже было. Вроде не раз.

2) Аналогично, что такой формы Прис это типичное поведение. Кушать хочется, но приходится кушать вот такое))))

По вашим критериям само наличие такой формы Прис - нелогично(а оно есть в манге).

 

4 и 5 - уходят за рамки аниме. Почему нелогичными быть не могут. Они нелогичны в том продолжении, чт одает мангака, а если их оценивать отдельно, то по той же руфул при просмотре я ничего не заметил странного. Исли вполне мог и перегруппироваться как-то и тп и тд. То есть это не однозначно глупые решения.

 

Мнээ.... "каноны жанра" есть форма для содержания - для тех кто не в курсе. Для комедии они свои, для трагедии свои - их наличие является жанровоопределяющим. И речь идет не столько о том что Клеймор им следовал - ради Бога, сколько о тиражировании формы с общим содержанием. Причем тиражирование вполне конкретных а не абстракных форм. Это пытался сказать я, это говорит Drac0.

Клеймор в принципе таковым является и являться ничем иным не может, ибо это аниме. А аниме это и есть "тиражирование определенных форм" в мультипликации. Соответственно, так можно написать про любое аниме, Клеймор, Берсерк, True Tears, Death Note, Fullmetall Alc и далее и подобное. Следовательно глупо, это приписывать какому-то произведению, например, Клеймору. Вот что пытаются сказать вам, к слову.

[bnsfg]

Читал про всяких зверят из японской мифологии и наткнулся на забавный момент.

 

Они.

Большие злобные, клыкастые и рогатые человекоподобные демоны, живущие в Аду (Дзигоку). Очень сильны, их трудно убить, так как отрубленные части их тела прирастают на место. В бою используют железную палицу с шипами (канабо). Несмотря на свой внешний вид, очень хитры и умны, могут превращаться в людей. Любят человеческое мясо. Считается, что люди, не контролирующие свой гнев, могут превратиться в они. Особенно это относится к женщинам. Иногда бывают добры к людям и служат их защитниками.

Игра в салочки называется в Японии онигокко – «игра они». Играющий-салка называется «они».

[Drac0]

19th_аngel, если человека разложить на составляющие, то это получится не то, что вы сказали. Это будут характер, ум, внешность. Вот их уже можно нормально обсудить, не правда ли?

ronnin, 1. Йома тоже абсолютно японская нечисть. Тем более bnsfg приводит нам описанию Они, которые до жути напоминают клейморовских Йом. Более того, как я помню, одна маленькая девочка смогла убить Йому -_- Организацию я отнес к сюжету.

2. Боевку я имел ввиду без явного наруто-блического стиля. Выкрикивания и т.п. Насколько помню в Инуяше этого было меньше. (но Инуяшу смотрел давно, мог и подзабыть)

3. Разве битва демонов и людей основная сюжетная линия в Клеймор? Организация. Вы назвали бы их похожими только в том случае, если б в Клеймор тоже выносили пустых и следили за балансом живых и мертвых? Посмотрите сами, вначале и Ичиго и Клэр работают на организации, потом, поняв, что все не так просто (похищение Рукии, а там Пробудившиеся) они начинают свой поход против этих организаций. Только в Бличе мы уже знаем к чему это привело, а в Клеймор еще все только начинается.

4. Ну вот, вы теперь прицепились к Инуяше.

Из перечисленных вами тольки три вещь есть сеннен в том смысле, о котором мы говорим: FMA, Air Gir (хотя в нем больше все-таки спортивной составляющей), ну самозабвенный Детектив Конан (пожалуй о его оригинальности и можно поговорить).

[Maeghgorre]

Ardeur, вот можете назвать меня фанбоем, фанатиком,хоть извращенцем-мазохистом, но не понимаю я, как можноставить знак равенства между мангой Клейморы и Берсерка, хоть сейчас, хоть в будущем. Клеймор неплох (хорош, гениален - для кого как) ровно настолько же, насколько неплох (хорош, гениален) Наруто, Блич - другой сёнен, то бишь обладает всеми достоинствами (динамичное развитие событий, резкие повороты сюжета, яркие поединки, харизматичные злодеи) и недостатками (зелёный и слабый поначалу ГГ, взятые с потолка фокты, фансервис, слабо проработанный мир), но при этом ни на шаг не вырывается за пределы жанра "мордобитья для тех кому от 18 до 20", в нём есть какие-то "искания себя", те самые "душевные травмы", но подаются они очень ненавязчиво, чтобы читатель не дай Боже не заскучал без драк и прокачек. В принципе, если не обращать внимания на какие-то совершенно маразматичные моменты в духе очень специфической рисовки, "Армии двоих одного" как основы всех драк (даже если в них участвует по полсотни засранцев и засранок с каждой стороны), отсутствие вменяемой географии, экономики и политичиской организации мира, то как сёнен она неплоха, но при этом ничем из других сёненов не выделяется, в то время как в Берсерке... а, ладно, пофиг, вы же не меня убеждаете, а аудиторию, так что смысл многабукф писать? Изменено 30 марта, 2008 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

но не понимаю я, как можноставить знак равенства между мангой Клейморы и Берсерка, хоть сейчас, хоть в будущем

Ну сравнивают как-то же кукольную анимацию и рисованную по качеству. Вот и тут все также.

Собственно, все недостатки канонического типа легко находятся и в Берсерке: "абсолютное зло", "предательство/дружба", "сверхкрутой гг, который один за сотню солдат сойдет". И далее и подобное. Так почему канонические недостатки Клеймора должны перевешивать? Нет причины, а значит и нет "перевеса" объективного.

 

Можно писать долго, например, "политика/организация" в Берсерке слаба(если сравнивать с LogH, например), а в Клейморе "политика"(и тп) не нужна особо, ибо сюжетно удобная ситуация, небольшой континент, стран толком нет, есть зоны влияния. И все получается логично и здорово. То есть мы имеем ситуация, когда на улице лето и очешь ты ходи в кепке, а можешь кепку и не надевать, без разницы, в то время как зимой, да, без шапки фигово.

 

Крмое этого, я уже написал, чем Клеймор резко выделяется из ряда обычных сененов, Old'у в личку дал пояснения только что, можете у него их взять(если он разрешит вам), разрешение свое ему на пересылку, опубликование я даю.

[dimasok]

Клэймор очень и очень хорошая манга но сравнивать что либо с Берсерком ИМХО это нереально так как вообще нет такой манги (опять же ИМХО) которая лучше Берсерка. Берсерк на мой взгляд не смотря на вышеупомянутые каноны (а как иначе вообще можно ЧТО ЛИБО создавать?!) насколько далеко от всех насколько только возможно представить... я был заворожен каждым кадром Берсерка, потрясающим сюжетом, харизматичными персонажами (один Грифиф сколько стоит!) да и вообще продолжать могу бесконечно. Это единственная манга которая оставила во мне вот такие однозначно восхитительные ощущения. Клйэмор и другие хороши но в сравнение с Берсерком не идут никаким боком!

 

Спорить я не буду ибо ИМХО и все такое но Берсерк для меня лучший и в отличие от того как я могу без проблем оспаривать первенство скажем Блича над Клйэмором или наоборот (скорее второе), Берсерк просто вне конкуренции.

Изменено 31 марта, 2008 пользователем dimasok (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

как сёнен она неплоха, но при этом ничем из других сёненов не выделяется, в то время как в Берсерке...

Нет, начал так закончи. Ведь многие так любят сравнивать "Клеймор" с "Берсерком". Так чем это "Берсерк" так выделяется среди других сёненов? Какой элемент или совокупность элементов в "Берсерке" делает его оригинальным в сравнении с другими сёненами?

Это единственная манга которая оставила во мне вот такие однозначно восхитительные ощущения. Клйэмор и другие хороши но в сравнение с Берсерком не идут никаким боком!

А мне, например, вообще больше всего манга GUNNM: Last Order нравится :)

[Flugsangst]

Хочу начать знакомство с Клеймором, но не могу понять, с чего лучше начать, с манги или аниме. И у того и у другого есть свои очевидные плюсы и минусы, и я не пойму, что лучше. Подскажите, если не затруднит

[Maeghgorre]

Нет, начал так закончи. Ведь многие так любят сравнивать "Клеймор" с "Берсерком". Так чем это "Берсерк" так выделяется среди других сёненов? Какой элемент или совокупность элементов в "Берсерке" делает его оригинальным в сравнении с другими сёненами?

Ладно, обнажаю мечи, надеваю кольчугу и иду на Вы ^__^

во-первых берсерк - не сёнен как Наруто, Блич, Клеймор. Собственно, его основное достоинство в том. что он интересен и динамичен без обязательных сёненских штампов, хотя тоже по сути своей мордобой (большую часть времени). Что я имею ввиду - смотрите:

1. В каждом сёнене у героя есть своя "фишка" - резиновое тело у Люффи, чакра демона-лиса у Наруто, плоть Терезы у Клер, огромная рейацу у Ичиго и т. д., которые обеспечивают герою развитие, потому что ГГ сёнена "про драки" всегда ноль без палочки в начале повествования. Смертный Ичиго или последняя в списке клеймор Клер, а значит для сражения с более сильными противниками нужна "прокачка", долгая и планомерная. И она опять же всегда присутствует. Где-то на изучение приёма уходит глава, а то и не одна (Наруто), где-то - по паре-тройке страниц (Клеймор), не важно - прокачка всегда есть.

2. Собственно, вытекая из п.1 - в каждом сёнене есть спецприёмы, чаще всего уникальные, невероятно зрелищные, нереалистичные спецприёмы, имеющие чёткую градацию крутости - чем раньше приём изучен, тем он слабее будет по более поздним, "высоколевельным" противникам.

3. Убервраг. Главный засранец, строящий козни где-то в забугорных высотах и никак (или почти никак) себя не проявляющий, за исключением насылания нечисти на ГГ. причём, если он предатель, то поведением с "хорошего" меняется на "очень плохого" одномоментно, так, что пропустив момент предательства, принять его за того, кем он был до предательства можно лишь по ошибке, впрочем поправлюсь - имя оказывается чаще всего хорошей подсказкой ^__^

4. Построение драк - принцип "я на всех один" действует почти всегда (исключения единичны, хотя "команда героев" с приходом Наруто входит в моду, само собой), а сами драки - последовательный обмен ударами, при котором обычно проигравшему максимально не везёт - смерть от точного удара в сердце в сёненах не в чести, обычно шинковка на миллиметровую колбаску илифайрбол сопостовимый по мощности с небольшим атомным взрывом (обгорешие деревья, взрывная волна и пятидесятиметровые воронки прилагаются).

 

В принципе, исходя из этих законов и можно сравнивать Берсерк с перечисленными сёненами. П.1 - мимо, "фишки" в Гаттсе нет. Да, он не совсем обычен, но история его рождения очень маленькое отношение имеет к развитию его боевых качеств. По сути своей Гаттс - просто накачанный мужик, с детства размахивавший слишком большим для себя мечом и достигавший вершин мастерства опытом и тренировкой, а не чакрой лиса, плотью Терезы или помощью Ильича ^__^. Сюда же проходят все схватки в берсерке - никаких "по голове лопатой на", просто сурьёзные дядьки месят друг друга суровыми шпалами. Кстати, если смотреть с этой точки зрения, то бои в Берсерке действительно выглядят более блекло, нежели в том же Бличе, с другой стороны, напрашивается мысль, что автор на такую эффектность и не упирал.

Убервраг есть, но найдите десять отличий между Гриффитом и Айзеном. Казалось бы оба предали тех, кто им доверял, Гриф ещё и изнасиловал подругу и искалечил единственного друга, но при этом так уж кардинально его характер не поменялся, и он собрал себе вторую армию , основанную на том же братском отношении, на каком собрал первую.

Драки разнообразны. Иногда со смаком показана резня одной отдельно взятой бабочки Церетеллевских размеров, иногда драка с сотней войнов - фон для того, чтобы показать отношения. складывающиеся между Гаттсем и каской. Хоть пошаговость и наблюдается местами, конечно, но при этом драки в команде, с соратниками рядом тоже не чужды Берсерку, и при этом действительно похожи на бой - удары в спину, добивания павших и так далее.

 

Собственно, отсутствие соблюдения этих основных законов предполагает три варианта:

1. Автор не додумался до подобного. Отметаем сразу ибо уж если я до этого дотумкали, он просто обьязан был это сделать.

2. Автор решил что подобное не впишется в его произведение. Опять же бред, ибо вписывалось и не такое. Само наличие демонов с их прибабахами может объяснить что угодно (вспомним что ёма в Клейморе творили).

3. Автор сознательно не переводит драки в подобную схему.

 

Наиболее реальным кажется третий вариант, а почему автор не хочет? Не потому же, что не справится - придумать десяток суперприёмов несложно, в принципе. Скорее всего потому, что хочет придать произведению определённую направленность. В этом и различие - автор идёт своим путём, пытаясь открыть для жанра что-то новое, в то время как другие сёнены, как бы качественны они не были, катятся по рельсам, заложенным задолго до них, как минимум в плане драк

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

не важно - прокачка всегда есть.

Действительно. В Берсерке тоже. Гаттс в начале много слабее по любым критериям. Сейчас в манге он уже апостолов спокойно режет, и ничего. Хотя вроде как человек и вроде как не раз получал удары, от которых не умирают, но которые не убили Гаттса, так как он герой многотомной манги(а ее нужно продолжать и продолжать). И "фишка" у него вполне есть, берсерковский бронник за нее сойдет, если без фанбойства.

2. Собственно, вытекая из п.1

Помнится в начале я сравнил Клеймор с GUNNM. Вот в GUNNM тоже есть суперудары и тп. Это говорит о системе боя. В Fist of the North Star это тоже есть, а вот с первым пунктом там траблы.

3. Убервраг.

Убервраг есть, но найдите десять отличий между Гриффитом и Айзеном.

Такие же 10 отличий можно найти и между Присциллой и Айзеном.

Факт в том, что в Берсерке использован самый большой штамп из всех штампов, твой бывший друг становится врагом, перейдся на сторону сил абсолютного зла. И задача героя как-то отомстить, что-то с этим сделать. Мне нравится что в русском переводе касательно него написано, как-то вроде: "в общем, "герой" одним словом". Показательно.

4. Построение драк - принцип "я на всех один" действует почти всегда

Особенно хорошо это видно в Берсерке, когда Гаттс воюет с целой армией один. Вот он "обычный" человек...Собственно и сверхдемонов Гаттс один уже которую главу линчует. И я в этой теме уже прикреплял кадры из манги демонстрирующие строение поединков в Берсерке. Такие же "пошаговые" поединки.

В Клейморе драки тоже разные, например, драка в соборе, драка на болоте с пробудившийся и драка в пещере с пробудившимся выигрывались разными методами/приемами(не в плане супер приемов).

 

В общем, как видно, объективной разницы нет.

Боевую же систему Клеймор берет у GUNNM, что отлично видно. Например, к манге есть датабуки и статистика, с четким разграничением способностей. Такое невозможно представить в Наруто или Бличе, так как там нет продуманной единой системы боя(например, у всех друзей Ичиго разные спецспособности, которые не вписываются в типику), а Наруто вообще техники не следуют единым законам. А вот в GUNNM, Клейморе следует. Потмоу как обе манги очень сильно прорабатывают экшн.

[Drac0]

Например, к манге есть датабуки и статистика, с четким разграничением способностей. Такое невозможно представить в Наруто или Бличе, так как там нет продуманной единой системы боя

;) Есть официальные датабуки и по Наруто и по Бличу. Боевая механика там тоже не с потолка взята. Местами, конечно хромает на все четыре лапы, но и Клеймор не идеален. Датабуки можете посмотреть в соответсвующих темах.

Построение драк - принцип "я на всех один" действует почти всегда (исключения единичны, хотя "команда героев" с приходом Наруто входит в моду, само собой)

Даже в первом сеннене, Драгон Бол, была команда и командные действия. Наруто тут не при чем. Более того Гатс по сути своей одиночка и предпочитает сражаться один, так ему проще (это его собственные слова, кстати).

1. В каждом сёнене у героя есть своя "фишка"

Чудовищная сила и выносливость, не свойственная людям, и чудный броник +100 ко всем параметрам :)

Главное отличие Берсерка от обычных сенненов - это то, что он, по сути, один из первых, расчитан на действительно взрослую аудиторию (это касается не только насилия и секса), ну и развитие сюжета. Оно меееедленное. Что впрочем почти никак не сказывается на динамике. Подобное видел только в Вагабонде :)

[Ardeur]

Есть официальные датабуки и по Наруто и по Бличу. Боевая механика там тоже не с потолка взята. Местами, конечно хромает на все четыре лапы, но и Клеймор не идеален. Датабуки можете посмотреть в соответсвующих темах.

Я смотрел бличевские, не впечатлило, скорее на артбуки походит. Дело в том, что за Наруто говорить не стану, а вот в Бличе 100% нет боевой системы. Единной и унифицированной. Это хорошо видно по друзьям Ичиго, у которых "специальные" возможности. А вот в Клейморе есть. Там есть четкое деление клейморов, есть манипуляции в этом делении. Соответственно клеймора в рамках системы можно описать по принципу скорость, чувство, сила(в статистике еще чего-то там добавлено, вроде "силы воли", но не суть).

В Бличе, я уверен, так систему описать нельзя, ибо сверхспособности в Бличе рандомны. И такая четкая система в сененах большая редкость.

[Maeghgorre]

Действительно. В Берсерке тоже. Гаттс в начале много слабее по любым критериям. Сейчас в манге он уже апостолов спокойно режет, и ничего. Хотя вроде как человек и вроде как не раз получал удары, от которых не умирают, но которые не убили Гаттса, так как он герой многотомной манги(а ее нужно продолжать и продолжать). И "фишка" у него вполне есть, берсерковский бронник за нее сойдет, если без фанбойства.

Если без фанбойства, то Гаттс в броннике не родился, получил он его ближе к концу напечатанной манги, если чётак ^__^ Насчёт прокачки - открою вам страшную тайну, Ardeur, если махать мечом с шести до двадцати двух лет каждый день по много часов, да ещё если меч с полтебя по массе, как-то поневоле становишься лучше в обращении с мечом, только при настолько растянутых сроках это уже называется не "прокачка", а "многолетняя тренировка". Реалистичней это, короче говоря, чем если помахав две недели мечом да пришив себе руку, бодренько затем нарезать на колбаску того, кому ты раньше в подмётки не годился. то есть, опять-таки, законы мира это объясняют, конечно, но всё равно складывается ощущения, что какая-то черепашка нагло врёт.

Помнится в начале я сравнил Клеймор с GUNNM. Вот в GUNNM тоже есть суперудары и тп. Это говорит о системе боя. В Fist of the North Star это тоже есть, а вот с первым пунктом там траблы.

Так никто и не говорит, что штампы обязательны для любого произведения. Вон в ванписе прокачки мало и убергада нет очень долго, и?

Такие же 10 отличий можно найти и между Присциллой и Айзеном.

Факт в том, что в Берсерке использован самый большой штамп из всех штампов, твой бывший друг становится врагом, перейдся на сторону сил абсолютного зла. И задача героя как-то отомстить, что-то с этим сделать. Мне нравится что в русском переводе касательно него написано, как-то вроде: "в общем, "герой" одним словом". Показательно.

В Клейморе использовали "самый большой штамп из штампов" - погоню за убийцей любимого человека.

Присцилла - штамп сама по себе, но я уже говорил, что все штампы собирать не надо - главное собрать большинство, чтобы вместо вознесения над серой массой. в ней бултыхаться.

Особенно хорошо это видно в Берсерке, когда Гаттс воюет с целой армией один. Вот он "обычный" человек...Собственно и сверхдемонов Гаттс один уже которую главу линчует. И я в этой теме уже прикреплял кадры из манги демонстрирующие строение поединков в Берсерке. Такие же "пошаговые" поединки.

В Клейморе драки тоже разные, например, драка в соборе, драка на болоте с пробудившийся и драка в пещере с пробудившимся выигрывались разными методами/приемами(не в плане супер приемов).

В берсерке тоже драки были разные, и их было больше!

Это я умял в одно предложение ваш абзац, поменяв Клеймору на Берсерка.

Может в Ганнм и были похожие на Клеймору драки (хотя что вы там похожего нашли, кроме основных законов, действующих для любого сёнена - для меня загадка), но там, если мне не изменяет память, ошмётки любимых людей в себя не запихивали, получая таким образом невероятную силу. Где в Ганнм эта магическая сила, с которой рождается герой сёнена? Да и дралась она (дралась - не стреляла) одним панцер курстом или как там его.

 

Вообще я заметил, что вы любите, когда всё по полочкам разложено, но в данном-то случие сие есть работа внутри штампа, от того, что "суперудары", берущиеся от "волшебной силы" можно разложить по полкам ничего не меняется, если есть ГГ, которому эти рамки никуда не упирались.

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Даже в первом сеннене, Драгон Бол, была команда и командные действия. Наруто тут не при чем. Более того Гатс по сути своей одиночка и предпочитает сражаться один, так ему проще (это его собственные слова, кстати).

Ога, только если действия команды ограничиваются управлением уровня Mass Effect типа: команда 1: "Навались всей толпой!", команда 2 "Я его кладу, идите без меня", то командной работой это можно называть также, как пачку из 40 клеймор в памятний резне при Пиете - организованной армией. Гаттс же, пусть и одиночка по натуре, умеет драться в строю (мм... тома после шестого... когда хочет... я кажется понимаю. что вы имеете в виду ^__^).

Про броник говорил - не родился Гаттс в бронике, получил он его в двадцать лохматом томе, а чудовищная выносливость... ну, я не доказывал, что берсерк с ума сойти как реалистичен, я доказываю, что он не так штампованно сделан, как Клеймора.

[Ardeur]

Если без фанбойства, то Гаттс в броннике не родился, получил он его ближе к концу напечатанной манги, если чётак ^__^

Можно подумать Клэр родилась клеймором.

Так никто и не говорит, что штампы обязательны для любого произведения. Вон в ванписе прокачки мало и убергада нет очень долго, и?

Ванписс я не читал, не смотрел, но наскольку знаю там крен сильно в сторону адвенчер, нежели экшн.

В Клейморе использовали "самый большой штамп из штампов" - погоню за убийцей любимого человека.

Присцилла - штамп сама по себе

То есть имеем в Берсерке - штамп, и в Клейморе - штамп. Разницы в оригинальности нет.

если есть ГГ, которому эти рамки никуда не упирались.

Это так и для Ганнм, и для Берсека и для всех вообще. По очевидным причинам, которые еще с LofR отлично видны, ибо там тоже "все, все, но только не главный хоббит", ибо...сюжет по-другому не придумывается.

В берсерке тоже драки были разные, и их было больше!

Это я умял в одно предложение ваш абзац, поменяв Клеймору на Берсерка.

Если бы вы не были фанбоем Берсерка, то заметили бы, что я говорил с позиции "=". А не с позиций "больше/меньше". Вот очень показательный момент, нет?

Я меня в абзаце "Такие же", "тоже". А у вас "больше".

 

Касательно GUNNM.

Похожесть я уже указывал и четко в этой теме. А вы забываете очевидные факты манги, например, то, что Гали сменила не одно кибертело(и, кстати, в разных телах пользовалась разными несколько техниками, так как одно тело было быстрее, другое мощнее и тп).

 

 

Насчёт прокачки - открою вам страшную тайну, Ardeur, если махать мечом с шести до двадцати двух лет каждый день по много часов, да ещё если меч с полтебя по массе, как-то поневоле становишься лучше в обращении с мечом, только при настолько растянутых сроках это уже называется не "прокачка", а "многолетняя тренировка". Реалистичней это

Не такая эта значимая тайна, более значимые тайны, почему после всех своих ранений Гаттс жив, почему он так легко и спокойно валит непобедимых сверхдемонов/апостолов(сколько он уже завалил) и тп. В итоге, имеем, что автор Клеймора "врет" "в открытую" подстраивая систему мира под нужные сюжетные ходы. А автор Берсерка врет "в закрытую" оправдывая все такие же нелогичности - простыми "ну так бывает", "полежит - выздоровеет", "это все выносливость", "это все сила бронника", "меч Гаттса, убивший столько сверхдемонов становится уже "проклятым"". Вот и все(это уже говорилось в теме). То есть врут оба просто по разному, а штампы везде одинаковые, что Клэр против пробудившихся, что Гаттс против апостолов - разницы(в плане лучше/хуже) нет.

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Можно подумать Клэр родилась клеймором.

Герой рождается, когда читателя с ним знакомят. Когда читателя познакомили с Клер у неё уже было Терезино мясцо вместе с его "удивительной силой".

для сравнения - когда нас знакомят с Гаттсем, у него есть мясорезка, боль и кошмары, а если считать начало манги хронологически, так его вообще дерут в палатке.

Ванписс я не читал, не смотрел, но наскольку знаю там крен сильно в сторону адвенчер, нежели экшн.

И фто? там нет драк? Это не сёнен?

То есть имеем в Берсерке - штамп, и в Клейморе - штамп. Разницы в оригинальности нет.

Ну да, нет. Разница в том, почему и как кого догоняют, разница в преподнесении материала, впрочем речь в принципе не о том.

Это так и для Ганнм, и для Берсека и для всех вообще. По очевидным причинам, которые еще с LofR отлично видны, ибо там тоже "все, все, но только не главный хоббит", ибо...сюжет по-другому не придумывается.

ну да, только если Гаттс может от драки с применением доспеха полтома отходить, то Клер (исключительно обоснованно, конечно же) уже в селдующей главе кого-нибудь режет.

Если бы вы не были фанбоем Берсерка, то заметили бы, что я говорил с позиции "=". А не с позиций "больше/меньше". Вот очень показательный момент, нет?

Я меня в абзаце "Такие же", "тоже". А у вас "больше".

 

Касательно GUNNM.

Похожесть я уже указывал и четко в этой теме. А вы забываете очевидные факты манги, например, то, что Гали сменила не одно кибертело(и, кстати, в разных телах пользовалась разными несколько техниками, так как одно тело было быстрее, другое мощнее и тп).

Если бы вы не были фанбоем своего вкуса, то откомментировали бы не стёб над попытками придраться, а вторую часть поста, в которой я указываю на ваши неправильные предпосылки оценки "продуманности".

Ганнм и её боевуха - вообще отдельная песня, идеальный пример того, как можно вводить способности в зависимости от ситуации.

 

Не такая эта значимая тайна, более значимые тайны, почему после всех своих ранений Гаттс жив, почему он так легко и спокойно валит непобедимых сверхдемонов/апостолов(сколько он уже завалил) и тп. В итоге, имеем, что автор Клеймора "врет" "в открытую" подстраивая систему мира под нужные сюжетные ходы. А автор Берсерка врет "в закрытую" оправдывая все такие же нелогичности - простыми "ну так бывает", "полежит - выздоровеет", "это все выносливость", "это все сила бронника", "меч Гаттса, убивший столько сверхдемонов становится уже "проклятым"". Вот и все(это уже говорилось в теме). То есть врут оба просто по разному, а штампы везде одинаковые, что Клэр против пробудившихся, что Гаттс против апостолов - разницы(в плане лучше/хуже) нет.

Истина в вине, а разница в количестве. Я уже говорил - в Берсерке драки не каждую главу и иногда даже не каждый том (серьёзные драки), в Клейморе - нет, ибо там нет ничего кроме драк.

Короче (мабуть это ИМХА) во всём нужна мера - Конан не может умереть, и валяться в койке тоже не может долго - это приемлимо, это законы жанра, а вот если он вдруг начинает себе обосновано чем-нибудь руки-ноги да когти-клещи отращивать, то выглядит это уже странно. То есть положить Гаттса в лазарет - это недопустимо по сюжету, но сделать его уязвимым - это уже сглаживает упомянутые выше углы, а если воин руки во время боя приращивает, то смотрится это уже странно, как ни обосновывай.

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[19th_аngel]

Хочу начать знакомство с Клеймором, но не могу понять, с чего лучше начать, с манги или аниме.

 

Ну, после аниме я с удовольствием переключился на мангу, а, вот, аниме после манги вряд ли будет интересно смотреть.

[Sleeping Forest]

Когда будет продолжение аниме и где можно скачать мангу.Я иду в душь у вас 30 минут что-бы все изложить по полкам.спасибо =))

[Ardeur]

Если бы вы не были фанбоем своего вкуса, то откомментировали бы не стёб над попытками придраться, а вторую часть поста, в которой я указываю на ваши неправильные предпосылки оценки "продуманности".

Ганнм и её боевуха - вообще отдельная песня, идеальный пример того, как можно вводить способности в зависимости от ситуации.

Я откомментировал все. И первую часть, показав различие в позициях. Причем очень четкое. И вторую(про GUNNM), указав пр осмену тел, что аналогично всяким мутациям в Келйморе. И третью(про героя), указав, что уникальность гг - это черта всех подобных произведений.

Что из этого вам неясно или что вы не прочитали?

И фто? там нет драк? Это не сёнен?

Love Hina тоже сенен, и драки там даже есть. Как-то это говорит не о многим. Но как я уже говорил я ван писс не читал, хотите что-то сказать - говорите в открытую, плиз.

Герой рождается, когда читателя с ним знакомят. Когда читателя познакомили с Клер у неё уже было Терезино мясцо вместе с его "удивительной силой".

для сравнения - когда нас знакомят с Гаттсем, у него есть мясорезка, боль и кошмары, а если считать начало манги хронологически, так его вообще дерут в палатке.

Когда нас познакомили с Гатссом у него уже была абилити "бессмертный". Все так же. В данном случае бронник=пробуждение. Клэр это нужно, чтобы бороться с, пробудившимися, Гаттсу - с апостолами. Да и у Клэр жизнь была явно не слаще гаттсиной, к слову.

Ну да, нет. Разница в том, почему и как кого догоняют, разница в преподнесении материала, впрочем речь в принципе не о том.

Разница в том что кто-то оценивает без фанбойства и видит два штампа. Равновесных. А кт ооценивает как фанбой произведения и говорит, что штампа, может быть, и два, но в моем любимом произведении штамп лучше. И начинает разговор о мифическом "преподнесении материала", ничего не объясняя.

Так все же, Maeghgorre, в Берсерке это т штамп(с глав злодеем) есть? Насколько эта ситуация Берсерка оригинальна?

ну да, только если Гаттс может от драки с применением доспеха полтома отходить, то Клер (исключительно обоснованно, конечно же) уже в селдующей главе кого-нибудь режет.

Это фактически не так. "Отходы" у Клэр были. Кроме того время повествования с реальным может не совпадать. А факт в том, что по необычности гг Клеймор и Берсерк равны. Вот если бы в Берсерке был героем нормальный смертный человек, а не всегдавыживающий Гаттс - был бы разговор.

Короче (мабуть это ИМХА) во всём нужна мера - Конан не может умереть, и валяться в койке тоже не может долго - это приемлимо, это законы жанра, а вот если он вдруг начинает себе обосновано чем-нибудь руки-ноги да когти-клещи отращивать, то выглядит это уже странно. То есть положить Гаттса в лазарет - это недопустимо по сюжету, но сделать его уязвимым - это уже сглаживает упомянутые выше углы, а если воин руки во время боя приращивает, то смотрится это уже странно, как ни обосновывай.

То-то я смотрю у Гаттса все конечности свои. Ну да, ну да. "Сглаживаем углы", в одном случае чужая рука, в другом случае техногенная(в мире альт. истории) да еще "с секретом". Как я и говорю:

Яги берет более заштампованную концепцию и уже по ней следует. А Миура просто пихает штампы так, поверх. Это два подхода, но оригинальность и них одна, примерно равная.

Истина в вине, а разница в количестве. Я уже говорил - в Берсерке драки не каждую главу и иногда даже не каждый том (серьёзные драки), в Клейморе - нет, ибо там нет ничего кроме драк.

Клеймор больше заточен под экшн, Берсерк больше под типичное фэнтази(экшн/адвенчер). И? Это же отлично видно и по тянучести. Берсерк уже затянут сильно и там часто главы идут откровенно филлерные лишь бы "время убить", в Клейморе сюжет движется более аткивно.

И драки(в виду крена и наличия боев системы) в Клеморе тянутся(постранично) больше берсековских. Они более масштабны. В принципе:

"фэнтази-система" Берсерка = бои Клеймора. Бои Берсерка = фэнтази-система Клеймора

Вот такое не будет преувеличением, если брать во внимание положение манг на сегодня, а именно то, что Клеймор пока много, почти в 3 раза короче, имеет не слишком хорошее начало и сейчас явно улучшается по всем параметрам. В то время как Берсерк уже явно "тянется".