Claymore

Новое аниме от Madhouse Studios в жанре фэнтази. Снято по одноименной манге Yagi Norihiro.

 

<Тема для обсуждения манги Claymore>

 

Я прочитал первый том и какую-то часть второго тома манги, пока не узнал, что снимают аниме. И не просто снимают, а это делает Мэдхаус. После долгих сомнений читать мангу бросил, чтобы не портить впечатления от аниме(не могу смотреть аниме по прочитанной манге).

Манга хороша, даже очень. Все, что нужно для классного фэнтази, в ней есть. Интересный мир, с большим количеством независимых городов. Монстры йомы(кстати, классно что их назвали именно так, согласно японской культуре). Ну и борцы с ними Клейморы, полулюди-полуйомы. При этом в этом мире есть тайна, а именно корпорация которая контролирует Клейморов, а, значит, контролирует благополучие мира, за очень большие деньги. Все сюжетные компоненты для качественной истории имеются.

Рисунок манги мне понравился очень, дизайн персонажей тоже. Понравились и боевые сцены. Манга, думаю, просто идеальна для экранизации.

Что можно сказать о начинающимся аниме, оно вполне может стать шедевром и примером отличного серьезного фэнтази. Манга очень хороша, а МХ как раз известен отличными экранизациями, при этом близко к манге. Так что надеется нужно на лучшее. Надеюсь битвы(за боевые сцены немного тревожно) не подкачают.

 

 

PS. На протяжении долгого времени эта тема была для обсуждения и манги, и аниме(что заметно и по первому посту), но сейчас для обсуждения манги(и только ее) есть отдельная тема, ссылка на которую указана выше. В этом же теме обсуждается именно аниме.

Изменено 3 мая, 200916 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

На имеющиеся предпосылки я указал ещё в самом начале.

1. Отсутсвие чёткой цели. 2. Возможность "добавлять" героев 2 плана пока не надоест.

 

Законы "фентези экшена" подразумевают очередное "хорошие против плохих" в самом засахаренном варианте? Уж скорее следованию правил сенёна, причем с соблюдением всех запятых и точек.

Причем из этого следуют "предпосылки" спорить с которыми является "голословием"?

На счёт кадров - повседневная униформа глав героини разве совсем "в кадр" не попадает? Или фансервис это только половой акт?

Повторю ещё раз - на момент появления Рюкии из зеркала Ичиго уже шлялся со своим ломом и в чёрной робе?

Ответить можно только тогда, когда твой ответ хотят услышать

Чем дальше, тем глупее. Видимо в каждом новом сёнене, в котором будут вводится новые приёмы, это для вас будет ценным для жанра.

Если эти приемы будут хороши и качественны, то да. Я у удовольствием читал "кулак", с удовольствием читал "ГАННМ" и с удовольствием почитаю другой постапокалиптик-файтинг, несмотря на то что общего между ними крайне много.

И истории о самураях меня не утомляет только из-за того, что они о самураях(и бои там на одно лицо), если история хороша - это здорово.

То история хороша, то уникальность сёненских приёмов - уже новизна в жанре.

Для вас сюжет Claymore является хорошим?

Опять пошли разговоры про "взрослость". Чем "Берсерк" взрослее "Клеймор", тем, что там голые сиськи показали? ;)

 

Насчёт оригинальности и ценности для жанра ответы и разъяснения уже были даны. К ним и отсылаю всех слабовидящих. :)

А для вас, Реддог? Является ли для вас сюжет Клейморы хорошим?

А для вас, Реддог? Является ли для вас сюжет Клейморы хорошим?

Разумеется, а разве это не было понятно по моим предыдущим постам?

То история хороша, то уникальность сёненских приёмов - уже новизна в жанре.

Maeghgorre, сказано было четко:

Если эти приемы будут хороши и качественны, то да.

Про сюжеты идет разговор дальше, для пояснения. Самурайский сюжет и самурайский герой являются лучшими примерами абсолютнейшей похожести.

Для вас сюжет Claymore является хорошим?

На начало 9ого тома, да, 7 из 10. Если будет хорошая концовка, то можно будет думать о 8ке.

 

Old

1. Отсутсвие чёткой цели. 2. Возможность "добавлять" героев 2 плана пока не надоест.

Ok, это я могу принять, посмотрим, что будет в итоге.

 

Законы "фентези экшена" подразумевают очередное "хорошие против плохих" в самом засахаренном варианте?

Да, это закон fantasy. От LofR до Берсерка он соблюдается. Да и вариант Клеймора не самый засахаренный учитывая то, что та же Присцилла не показана как абсолютное зло а-ля зло из LotR(вот где действительно засахаренное добро и зло и ничего, нравится ведь многим).

На счёт кадров - повседневная униформа глав героини разве совсем "в кадр" не попадает? Или фансервис это только половой акт?

Я привел кадр, когда форма разорвана, но обнаженка(фансервис) заштрихована. Привиде мне кадр, где был очевидный фансервис, такой как в Берсерке.

Повторю ещё раз - на момент появления Рюкии из зеркала Ичиго уже шлялся со своим ломом и в чёрной робе?

Нет, но способности к этому на момент появления Рукии у него были, вы Блич до какого момента достмотрели/дочитали?

Кстати, пересмотрите первую серию, ее конец на предмет слов Рукии об Ичиго, когда она передала ему свою силу.

 

Ответить можно только тогда, когда твой ответ хотят услышать

Постараюсь "послушать", хотя удаться лишь прочитать(пока в ваших поста ответа нет).

Ответьте "односложно", похожи манги (HxH, Drball, Bleach, Naruto, GUNNM, Hellsing, Basilisk, Fist of the North Star, Flame of Recca) по боевой системе или нет?

Изменено 18 ноября, 200717 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Разумеется, а разве это не было понятно по моим предыдущим постам?

На начало 9ого тома, да, 7 из 10. Если будет хорошая концовка, то можно будет думать о 8ке.

По сравнением с Берсерком и Ведьмаком?

Не знаю как для Красного Пса, а для меня да, сюжет "Клеймор" является хорошим.

 

Споры о штампах, боянах и роялях никуда не ведут. Все преподнесенное в "Клеймор" характерно для жанра фэнтези. Готический антураж можно найти и во многих других произведениях (не аниме и не манге также). Значит ли это, что "Клеймор" боян? Вовсе нет. С таким же успехом можно заявить, что после "Конана" Говарда (да что там после "Конана"! Сразу же после древнегреческих мифов!) все остальные произведения, где присутствуют персонажи с большими мечами, так или иначе сражающиеся с демонами и чудовищами и т.д., сплошь боян, не претендующий на оригинальность и не заслуживающий должного внимания. Но это же бред господа!

По сравнением с Берсерком и Ведьмаком?

Я же написал, Maeghgorre. У меня сравнение с 10й.

Ведьмака я не читал, а Берсерк бы оценил как известный тв-сериал Lost(по такой же схеме), первая часть 9 из 10(томов 13-14), вторая часть(следующие до 26) 7.5 из 10, третья(последние томов 6) 5(из 10). Итог на данный момент та же 7ка. Однако с 33х томной манге в онгонинге спрос должен быть значительно больше, чем с 13-томной.

В целом оценка условна, но история Берсерка вот уже много страниц назад потеряла ту силу, которая у нее была изначально.

Не знаю как для Красного Пса, а для меня да, сюжет "Клеймор" является хорошим.

По сравнению с чем хорошим? С Берсерком?

 

Я же написал, Maeghgorre. У меня сравнение с 10й.

Ведьмака я не читал, а Берсерк бы оценил как известный тв-сериал Lost(по такой же схеме), первая часть 9 из 10(томов 13-14), вторая часть(следующие до 26) 7.5 из 10, третья(последние томов 6) 5(из 10). Итог на данный момент та же 7ка. Однако с 33х томной манге в онгонинге спрос должен быть значительно больше, чем с 13-томной.

В целом оценка условна, но история Берсерка вот уже много страниц назад потеряла ту силу, которая у нее была изначально.

А сколько вы дали сюжету Клейморы (Берсерку 7, как я понял)?

Изменено 18 ноября, 200717 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

По сравнению с чем хорошим? С Берсерком?

Зачем сравнивать? "Клеймор" - отдельное произведения, "Берсерк" - другое. Если же давать оценку, то по пятибальной шкале:

Аниме "Берсерк" 5

Аниме "Клеймор" -5 (с минусом, потому как трудно переварить последние несколько серий).

Манга "Клеймор" 5 (на данный момент).

Мангу "Берсерк" так толком и не читал, а потому воздержусь от оценки, хотя в целом впечатление не хуже чем от манги "Клеймор".

А сколько вы дали сюжету Клейморы (Берсерку 7, как я понял)?

Maeghgorre, ну ведь написано чуть выше. Вы даже цитировали мои слова.

По сравнением с Берсерком и Ведьмаком?

Относительно Берсерка - лучше - не лучше, но однозначно ровнее, качественнее и логичнее.

 

По правде говоря, в Берсерк мне нравится только во второй половине, когда появляется романтика, интриги и, наконец, появляются намёк на то, что у Гатса голова не только для того, чтобы в неё есть или носить на ней шлем. :)

А до того идёт история непобедимого бугая с рельсой, перемежаемая обычными воспоминаниями о трудном детстве, с деревянными игрушками и всё это на уровне того же Лодосса. Тогда же идёт рассказ о сражениях отряда наёмников, на мой взгляд, одна из самых слабых частей этого аниме. Ну какой интерес наблюдать за сражениями, где "гениальным" тактическим ходом является такой баян, как переправа через брод или нападение на спящий лагерь врага? Или, например, Гатс единолично (!!!) выступает в качестве приманки, после чего стадо баранов отряд рыцарей попадает в ловушку к Гриффитсу? Отряд Гриффитса сражается не просто с идиотами, а я бы даже сказал, с бутафорскими солдатиками, предводительствует над которыми генерал Штамп-с-квадратной-челюстью-и-одной-извилиной. В общем столь примитивная боёвка могла вызвать лишь здоровый сон, и желание выключить это. Что я и сделал, первый раз бросив смотреть это аниме как раз после всех этих битв, даже файлы удалил. Но потом, ободрённый лестными отзывами об этом аниме, решил всё же скачать заново и досмотреть. И не пожалел. :) Самое интересное, как я уже говорил, начинается во второй части и в концовке, если оценивать их отдельно, то общий балл за это аниме был бы близок к 8 или даже к 9/10. А так, учитывая провальную, с моей точки зрения, первую половину - только 6/10, ведь лучше всего запоминается именно концовка. :) Хентайно-пародийно-трешевой манге - 5/10.

 

О Ведьмаке я уже говорил, что сравнивать не хочу. Я не считаю, что Ведьмак подходит для сравнения и с Берсерком, и с Клеймор. Это тема отдельного разговора, но мне кажется, что первые три книги Сапковского, что я читал, вообще не обладают самостоятельным сюжетом. В них куча отсылок к сюжетам европейских сказок, например, о Белоснежке, Золушке и т.д. Я не знаю, заметил ли это ещё кто-то, так как не захожу в темы о Сапковском...

 

Клеймору же (аниме), из-за, в общем-то малоинтересной концовки, 7/10. Манге, прочитанной на данный момент - 9/10.

Изменено 18 ноября, 200717 г. пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

На счёт сюжетов "фентези". Помимо общей сказочности происходящего есть его построение.

Со времён появления "Властелина Колец" утекло очень много воды и появилась масса сюжетов отличных от "канона" где герой совсем не сахарный и пушистый (тот же "Джек из тени" Желязны). Так что классическое противостояние "добра и зла" уже давно стало именем нарицательным. В не раз упоминавшемся тут Ведьмаке помнится к этому не сводилось, а помимо вырезания монстров не раз проскальзывала идея что человек порой ни чем не хуже оны чудищ (которые порой оказывались куда благороднее - вспомним вампира ^_^ ).

 

В этом смысле Гатц совсем не похож на "борца за добро и справедливость" коим ведьмы явл по определению ибо обязаны защищать людей. Да я помню об Офелии, но как говорится "в семье не без урода". Глубокие душевные травмы это штука такая....(уж простите за мой цинизм но более истёртого штампа в аниме найти сложно - это вроде матери гг которая мертва по определению).

 

На счёт боевой системы и похожести.Я Неоднократно говорил что боевые системы Блич, Наруто, Клеймора и.т.д. построены по одному принципу. То, что в одном случае на "спецудар" требуется "духовная сила" а в другом "котнтоль силы Ёма", в третьем "чакра" ничего не меняет. От того ездит автомобль на газе, дизеле и бензине он автомобилем быть не перестаёт. Так что если "атакующие" и "защитные" типы были тем самым "оригинальным" и новаторским касающимся боевой системы, то ничего нового в этом я не вижу. Просветите если где-то ошибся - выслушаю :mad: .

В этом смысле Гатц совсем не похож на "борца за добро и справедливость" коим ведьмы явл по определению ибо обязаны защищать людей. Да я помню об Офелии, но как говорится "в семье не без урода". Глубокие душевные травмы это штука такая....(уж простите за мой цинизм но более истёртого штампа в аниме найти сложно - это вроде матери гг которая мертва по определению).

 

На счёт боевой системы и похожести.Я Неоднократно говорил что боевые системы Блич, Наруто, Клеймора и.т.д. построены по одному принципу. То, что в одном случае на "спецудар" требуется "духовная сила" а в другом "котнтоль силы Ёма", в третьем "чакра" ничего не меняет. От того ездит автомобль на газе, дизеле и бензине он автомобилем быть не перестаёт. Так что если "атакующие" и "защитные" типы были тем самым "оригинальным" и новаторским касающимся боевой системы, то ничего нового в этом я не вижу. Просветите если где-то ошибся - выслушаю :( .

Простите конечно, но в который раз хотелось бы узнать где сказанно, что воительницы обязаны защищать людей? Нет, конечно если отталкиватся от слов Присциллы то да, но вот сама защита как-то не вяжется с платой, что взымает организация. Люди в черном могут говорить своим подопечным, что угодно, промывать им мозги, но реальность такова, что "нету денег, нет поселка". Никто не прейдет на помощь бедным жителям города/деревни, в котором орудует йома, если они не раскошелятся. Такса стандартная, это не просто добровольные пожертвования. Что это? Скорее наемничество, а не просто борьба со злом, т.е. воительницы не идиалезированные борцы за добро и справедливость, а просто наемные охотники на чудовищ, по типу ведьмаков. Или Вы скажите, что ведьмаки однозначно борцы за добро и справедливость? Да клали они, пардон, на добро и справедливость! Главное для них - заработать деньжат, чтобы было на что прожить. Вот рыцарь Эйк из Денесле (если кто читал "Ведьмака", то наверное помнит) действительно борец за добро и справедливость, а Геральт - нет. Потому-то говорить о том, что все воительницы борцы за добро и справедливовсть было бы ошибочно. Клэр не чувствует себя кому-то чем-то обязаной. Для неё уничтожение йома просто работа. Организация - борец за добро и справедливость? Бу-га-га! Да она сама наплодила Порождений Бездны, которые опусташают целые города!

 

А чем конкретно атаки Сейлор-воинов отличаются от той же боевой магии в Рубаках? Да тут знаете ли можно провести паралели с чем угодно. Меч он и есть меч, и как его не верти, мечем он быть не перестанет, крутиш ты им с помощью демонической энергии, чакр или какой другой мутотени. Вот собственно и вся похожесть боевых техник/систем. Все дело в том, КАК преподнесено это самое вертение железкой, как это показанно.

Udavka

+1

 

Следует ещё добавить, что сами ведьмы "по определению", как выражаются оппоненты, являются лишь оружием Организации и обязаны следовать её приказам. Характер и воля - обычные людские, поэтому ведьмы, как и люди, есть хорошие, а есть и плохие, никакого стремления к "добру и справедливости" от добавления плоти йома у них не появляется. Но их характеры не важны, оружие должно беспрекословно повиноваться Организации, а уж Организацию в "добре и справедливости" упрекнуть трудно. Судя по её действиям, такой цели как уничтожение демонов, Организация перед собой не ставит. Если деревня не платит - йом никто не трогает.

Но при этом есть железное правило что людей (даже ну очень плохих) убивать "низзя". Опять пошли по кругу. :(

 

Авторы достаточно чётко отделяют ведьм от самой организации, а речь идет именно о них.

Но при этом есть железное правило что людей (даже ну очень плохих) убивать "низзя". Опять пошли по кругу. :(

Это не закон ведьм, а правило Организации. Неужели не ясно для чего это правило установлено? Это правило - корпоративная этика Организации. Клеймор и так боятся и не доверяют им, потому что ведьмы - не люди, или не совсем люди, и потому что они обладают огромной силой. Что случится, если узнают, что ведьмы убивают людей? Люди или взбунтуются или просто перестанут делать заказы одним убийцам на убийство других. По-моему, уж очевиднее этого правила, я себе представить не могу. И этим, кстати, мир Клеймор гораздо логичнее мира Ведьмака. Ведь обычная реакция людей, когда они встречаются с тем, чего боится и чему не доверяют - агрессия или бегство, никто не будет терпеть Организацию убийц.

Изменено 19 ноября, 200717 г. пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

А организацию сильно любят? В стиле "классики жанра" товарищей боятся не меньше чем ёма. :(

А организацию сильно любят? В стиле "классики жанра" товарищей боятся не меньше чем ёма. :(

Любят - не любят, но терпят и пользуются её услугами, ведь пока Организация не вмешивается в дела людей.

Правило не убивать людей - оно не доброе и не злое, как было показано в случае с Терезой, где закон "не убий" шёл скорее вразрез с понятиями о добре и справедливости. Это правило просто ставит Организацию вне политики и отношений людей. Люди могут убивать себе подобных и сжигать города, но ведьмы сохраняют нейтралитет. Ведь если клейморы станут поступать исходя из собственных понятий о добре и справедливости, то сначала будут убиты разбойники, а потом, возможно, это приведёт к участию клеймор в разборках феодалов. Именно поэтому, Организация не могла оставить в покое Терезу, устранение её - дело чести и имиджа Организации, в глазах нанимателей да и остальным ведьмам нужно было показать, что нарушение правил карается смертью.

Изменено 19 ноября, 200717 г. пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

Я же говорил - разделяя ведьм и организацию. Что то я не видел ни одной ведьмы проходящей мимо кого-то доедающего людоеда со словами "за тебя мне не заплатили". Организация она гадкая и нехорошая по определению это понятно - будь она доброй и пушистой это былоб воопче клиника. ^_^

Увы и ах но правило все равно глупейшее. Хотя бы потому что его обходят все кому надо - людей оказывается режут даже для забавы, только тихо и не хвастаясь. Точно так же люди имеют право не доверять организации - сколько не прпагандируй любимое правило. Лишать же ценные инструменты возможности самозащиты и подвергать их лишний раз опасности просто глупо. Во первых бандюки и фанатики будут скорее опасаться злобных и беспощадных убийц чем безответных клеймор. Наказание за убийство члена организации не может напугать на гасртролеров поскольку ложится на местных. Опять же сомнительна эфективность действий людей против организации - не много они тама навоевали. Сами же "инструменты" не подходят под сие правило - больно много думают, близкими обзаводятся - тщательнее надо мозги прочищать что ли. Результат организация сама себя раз за разом подставляет и плодит внутренние проблемы. От большого ума видать.

"Люди или взбунтуются или просто перестанут делать заказы..." - щас! Не смешите. Иначе киллеры померли бы с голоду.

 

Повторяю - страх куда эфективнее для контроля над людьми чем пресловутые правила, ктому же то и дело нарушаемые и чреватые внутренними проблемами. Сродни тому как если бы Израиль своим солдатам под страхом смерти запретил убивать арабов чтобы умиротворить последних.

2 Old

 

Я же говорил - разделяя ведьм и организацию.

Говорить-то говорили, и тут же приписывали правило Организации самим ведьмам чуть ли не как врождённое по определению. Незнание матчасти? ;)

Что то я не видел ни одной ведьмы проходящей мимо кого-то доедающего людоеда со словами "за тебя мне не заплатили".

А вы и не могли этого видеть, потому что клейморы в аниме действуют по заданиям Организации, а не по своей инициативе. Естественно, туда, где жители не платили, ведьм и не посылали.

Кроме случая, когда Клэр стала спасать клеймор из отряда Джин. Но то, что Клэр дорога дружба и боевое товарищество и она захочет помочь подругам, можно было понять с самого начала, когда она подобрала Раки (Лаки). Главный герой должен быть хорошим человеком, и даже если он ублюдок, как Гатс, то хороший ублюдок, наш ублюдок, зло накажет, мир спасёт. А вы можете назвать много произведений в любом жанре, где главный герой - плохой человек? ;)

Что касается остальных клеймор, то все они поступают отнюдь не исходя не из абстрактных понятий о добре и зле. Кому-то необходимо выжить, а кто-то посвящает свою жизнь соперничеству за места в "табели о рангах", всё равно для ведьм удовольствий в жизни мало: семьи у них быть не может, других дел, кроме как всю жизнь подчиняться приказам, нет, даже от пищи они не получают удовольствие, чем ещё заняться? Среди них есть и повёрнутые на чести, как Джин, а есть и такие, как Ундина или Денёв со своей подругой-сопеницей, которые поначалу беззастенчиво издеваются над №47, совсем как школьницы над новичком. Ну и ведьм с тараканами в голове, таких как Присцилла или Офелия, видимо, тоже хватает.

В общем, люди как люди, никакого "стремления к добру и справедливости по определению" не замечено.

 

2 alfedor

 

Увы и ах но правило все равно глупейшее. Хотя бы потому что его обходят все кому надо - людей оказывается режут даже для забавы, только тихо и не хвастаясь.

По вашей логике, УК - свод глупейших законов, всё равно ведь убийцы их обходят, только тихо и не хвастаясь. ;)

Точно так же люди имеют право не доверять организации - сколько не прпагандируй любимое правило.

У доверия есть ещё и степени. Если жители знают, что в соседней деревне клейморы перерезали часть жителей, не важно, занимались они разбоем или нет, на лбу ведь это не написано, то разумеется в свою деревню их не пригласят.

Лишать же ценные инструменты возможности самозащиты и подвергать их лишний раз опасности просто глупо.

Какую же опасность представляют для клеймор люди?

Бессмысленность нападения на клеймор была хорошо показана в аниме на примере Терезы, даже на тело которой разбойники не позарились. Да, Тереза могла подставляться для защиты Клэр, но защита девочек от разбойников не входит в обязанности ведьм и даже противоречит им. Никто ведь не мешал Терезе просто уйти от разбойников, если бы у тех хватило глупости на неё напасть, ведь движется она быстрее любого из них и может бежать сутками, без сна и отдыха.

Опять же сомнительна эфективность действий людей против организации - не много они тама навоевали.

Опять ерунду говорите. Зачем Организации воевать с людьми, вместо зарабатывания денег на них? Это всё равно, как если бы продавец-монополист убивал своих клиентов, которым всё равно кроме как к нему, обращаться не к кому.

"Люди или взбунтуются или просто перестанут делать заказы..." - щас! Не смешите. Иначе киллеры померли бы с голоду.

Причём тут киллеры, каким они тут боком? Киллеры - это люди, их логика ясна, и если что, на них найдётся управа. Другое дело - нелюди-клеймор, мотивы которых людям непонятны. Людям гораздо спокойнее думать, что оружие против йом надёжно контролируется человеческой организацией, то есть как бы самими людьми, а не является третьей силой, которая может выйти из-под контроля и начать убивать самих людей.

Изменено 19 ноября, 200717 г. пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

Что то я не видел ни одной ведьмы проходящей мимо кого-то доедающего людоеда со словами "за тебя мне не заплатили".

Ну почему же? Был подобный случай. Тереза, мило улыбаясь, сообщает жителям деревни, что если они не заплатят, она оставит голодного йому живым и невредимым.

Спойлер:

http://img206.imageshack.us/img206/8664/clay08rv7.png

Скрыть