Claymore

[ZloyPryanik]

"Во-первых, слабенький и хиленькой ГГ считали какое-то время только её соратники и начальство, но низкие показатели не могут служить окончательным вердиктом в вопросе о слабости. Клэр сильна духом и умна - это компенсировало во многих случаях отсутствие излишней мощи. Сколько еще из воительниц в тех казалось бы безвыходных ситуациях, в которых побывала № 47, вышли бы победителями?"

 

Во-первых, слабеньким и хиленьким ГГ считали какое-то время только его соратники и начальство, но низкие показатели не могут служить окончательным вердиктом в вопросе о слабости. Ичиго силен духом и умен - это компенсировало во многих случаях отсутствие излишней мощи. Сколько еще из шинигами в тех казалось бы безвыходных ситуациях, в которых побывал Ичиго, вышли бы победителями?

 

Во-первых, слабеньким и хиленьким ГГ считали какое-то время только его соратники и начальство, но низкие показатели не могут служить окончательным вердиктом в вопросе о слабости. Наруто силен духом и умен - это компенсировало во многих случаях отсутствие излишней мощи. Сколько еще из ниндзя в тех казалось бы безвыходных ситуациях, в которых побывал Наруто, вышли бы победителями?

 

"Во-вторых, хотелось бы заметить, что Клеймор не работа, а призвание."

 

Во-вторых, хотелось бы заметить, что Шинигами не работа, а призвание.

 

Во-вторых, хотелось бы заметить, что Ниндзя не работа, а призвание.

 

(есть такая профессия - Родину защищать )))

 

"В-третьих, как не крути, мощь Клэр не постоянна. Да, её возможности стали значительно шире, а возможности уже превосходят способности многих других в рядах организации."

 

В-третьих, как не крути, мощь Ичиго не постоянна. Да, его возможности стали значительно шире, а возможности уже превосходят способности многих других в рядах шинигами.

 

В-третьих, как не крути, мощь Наруто не постоянна. Да, его возможности стали значительно шире, а возможности уже превосходят способности многих других в рядах ниндзя.

 

 

"найдите мне такую в которой мегатру ГГ представлен в ней с самого начала"

 

Первый и самый главный - Хэллсинг. Если не рассматривать сейчас его попсовость, то Алукард - именно такой герой. Скажете, что он не интересен?

А вообще такие анимешки я уже называл. Берсерк. Ковбой Бибоп. Death Note. Ghost in the Shell. И много, много-много других.

 

 

"В деталях и незаметных на первый взгляд элементах как раз сама суть."

 

Я не епонец, чтобы различать 65536 цветов, говоря - а вот здесь рубашечка на герое была синенькая, а вот здесь - уже бирюзовая, что свидетельствует о новизне и оригинальности произведения!

 

Короче, если мне показывают пусть даже трижды хороший Блич, без юмора, зато с напыщенностью и в новой обертке с закосом под мрачность, мне банально скучно. Видели, как говорится, и не раз. Это на первых трех сотнях анимешек я глотал все, до чего дотягивался. Сейчас уже стал немного разборчивее в выборе фильмов для просмотра.

 

Для меня глупо восторгаться глубоко вторичной вещью, когда дургие анимехи блистают нетривиальным сюжетом и интересными ходами.

 

 

 

"Ага, новоиспеченная йома хитрее Клэймора номер один"

 

Присцилла замочила Клеймор номер один хитростью Будете отрицать?

 

"Равно не видел ни единой Клеймор, которая бы не служила Добру и Вселенской Справедливости"

 

Сначала лучше бы определиться, что такое Офелия на момент встречи в Клэр. Либо уже Пробудившаяся (Клейморы в боевой трансформации по улицам не разгуливают), либо Клеймор, спокойно и безнаказанно убивающая направо и налево всех кого ни попадя. Организация загадочным образом не замечает ее фортелей, и отряд на зачистку не шлет, что, разумеется, органично вплетается в логичность мира Клеймор.

 

"Если самый занюханный Клэймор может за один экспресс-курс лекго научиться кромсать демонов неостановимым квиксвордом"

 

Клэр - нумер 47. То есть самая хилая среди ведьм. Сколько она училась квиксворду? День, три, неделю? По сравнению с курсом обучения новой Клеймор - семечки. Сборно-разборная рука - это только приятный бонус, для закрепления полученого эффекта. Без руки, через несколько дней тренировок самый занюханный Клеймор обладала одной десятой мастерства самого крутого мастера квиксворда. Комментарии излишни.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем ZloyPryanik (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Касательно номера Клэр(это не для балобол я пишу), то тут многое неясно. В аниме есть намеки, что такой номер - это специальная позиция Организации.

В манге пока неясно(на 8й том). Вполне возможно что это и так, все же Клэр пришла сама(впервые в истории), впервые же(так намекается) был произведен эксперимент по пересадке плоти клеймора. Пересаживали плоть самой Терезы. Все это заставляет Организацию относится к вопросу максимально осторожно.

 

ZloyPryanik

Присцилла замочила Клеймор номер один хитростью Будете отрицать?

Присцилла - не новоиспеченная йома.

 

Сначала лучше бы определиться, что такое Офелия на момент встречи в Клэр. Либо уже Пробудившаяся (Клейморы в боевой трансформации по улицам не разгуливают), либо Клеймор, спокойно и безнаказанно убивающая направо и налево всех кого ни попадя. Организация загадочным образом не замечает ее фортелей, и отряд на зачистку не шлет, что, разумеется, органично вплетается в логичность мира Клеймор.

Еще одно показательное незнание простейших фактов. Офелия "на момент встречи с Клэр" была клеймором - это факт. Далее, я прикрепил кадр с мангой(в аниме все тоже самое), нужно обратить внимание на слова Офелии в нижнем-левом углу кадра. Могу дать цитату из аниме с указанием серии и времени.

 

Клэр - нумер 47. То есть самая хилая среди ведьм. Сколько она училась квиксворду? День, три, неделю? По сравнению с курсом обучения новой Клеймор - семечки. Сборно-разборная рука - это только приятный бонус, для закрепления полученого эффекта. Без руки, через несколько дней тренировок самый занюханный Клеймор обладала одной десятой мастерства самого крутого мастера квиксворда.

Клэр не научилась по словам же Илейн владеть техникой. Могу выложить кадр с мангой иил указать момент в аниме опять же.

 

В процессе небольшого разговора нашлась и еще одна ошибка/не знание, по поводу убийств Офелии. И по поводу ее состояния: пробудилась Офелия в лесу(опять же могу дать кадр). Что имеем в итоге, +2 факт-ошибки, не так и плохо. Думается количество сюжетных ляпов и дальше будет расти.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

2 Old

 

А вы, любезнейший, чего сказать-то пытаетесь?

Постараюсь суммировать ваши "аргументы". Клеймор хуже Берсерка потому что:

1. "Не припомню чтоб Гатц то и дело то руку то ногу на место приставлял". Гатс не приставляет себе живую руку, а приставляет железную руку, которая намного полезнее, потому что и рука, и арбалет, и базука (не знаю, может быть там ещё и встроенный бластер есть :().

2. "Гатс не использует сверхприёмы", а использует сверхоружие и сверхдоспехи.

3. "Клэр будет медленно но верно расти вырезая всё более "отьевшихся" боссов пока рано или поздно не доберётся до Ишли или таки не зарежет Присцилу", а Гатс медленно но верно расти вырезая всё более "отъевшихся" апостолов, пока рано или поздно не доберётся до пятёрки аццких сотон (Андариэль, Дуриэль, Мефисто, Диаб... ой, не то, вот: Войд, Слэн, Убик, Конрад, Фемто). :)

4. "В том же Берсерке не раз и не два были поединки равных по силе противников, в Клейморе же либо вырезание "экспы", либо сражение с "боссоом" за которым следует "левел ап". В Берсерке левел-ап идёт за счёт магических шмоток, рук-базук и махо-сёдзё на подхвате.

 

ЗЫ. Как будто разных героев из игр типа WOW обсуждаем, у кого-то ставка на суперприёмы и регенерацию, а у кого-то - на силу вкупе с магическими шмотками. Видимо, по вашей логике, если в манге герой первого типа, то это плохо, а если второго - это хорошо. Почему? Нет ответа... :)

 

2 ZloyPryanik

 

Отвечаю: патамушта гладиолус! Вот, контраргумент приведён, надеюсь, вы удовлетворились. :)

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[ZloyPryanik]

"Касательно номера Клэр(это не для балобол я пишу), то тут многое неясно."

 

Да там вообще на каждом шагу неясности. Мангу, что ли, почитать... хотя на восьмой том и там тоже непонятки остаются...

 

"надеюсь, вы удовлетворились."

 

Вполне.

[Ardeur]

Да там вообще на каждом шагу неясности. Мангу, что ли, почитать... хотя на восьмой том и там тоже непонятки остаются...

Неудивительно, томов уже 13. Собственно, 15 будет минимум в итоге. 8 томов это, по сути, половина. Много вы знаете историй, где все понятно(в сюжетном плане) при прочтении половины? Сомневаюсь.

 

Кадр из манги про Офелию прикрепил - вникайте в "разумное". Прошлый пост отредактировал.

 

Нет, все-таки спрошу, просто интересно, ZloyPryanik, вот это(выделил):

Сначала лучше бы определиться, что такое Офелия на момент встречи в Клэр. Либо уже Пробудившаяся (Клейморы в боевой трансформации по улицам не разгуливают)

Вообще что значит?

Кстати, там не улица, а руины. Ну это так, уже мелочи, в сравнении с остальным.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[ZloyPryanik]

"Присцилла - не новоиспеченная йома."

 

Верно, она секретный покемон Папы Римского для борьбы с подземными Puchuu.

 

А потерявшие свою человеческую сущность Клейморы, конечно же, в Йом не превращаются.

 

"Вообще что значит?"

 

Про уши, как минимум нетипичные для порядочой девушки. Зато вполне подходящие для злобного монстра или проснувшегося.

 

"Клэр не научилась по словам же Илейн владеть техникой. "

 

Аниме, релиз от Eclipse, 6 минут 30 секунд. "Твой квиксворд продержится меньше минуты". Научилась-таки.

 

"И по поводу ее состояния: пробудилась Офелия в лесу(опять же могу дать кадр)."

 

И чо? Там целый клуб был - не до конца пробудившиеся. Что мешало точно так же Офелии пробудиться где-нибудь вне сюжетной линии (что объяснило бы ее мерзкий характер), а потом уже отрастить себе демоническое тело в лесу, пробудившись второй раз и окончательно?

Но это все экзерцисы на тему, с какого полосатого Офелию никто не прищучил, если она Клеймор, которая убивает направо и налево.

 

Приведенный кадр манги, что Офелия вырезала всех свидетелей, как минимум, странен - как вы себе вообще представляете объяснение факта горы трупов гражданских с характерными повреждениями от гигантского меча, причем в той локации, куда была послана вполне определенная Клеймор? Насколько это может остаться незамеченным? Да и та же Мирия называет Офелию "кровавой" - интересно, за что? То есть все в курсе, но никто ничего не делает.

Либо из-за Офелии ни один гражданский не пострадал, все что она пытается выдать за правду в битве с Клэр - брехня, а Клэр она хочет отправить на тот свет исключительно потому, что подозревает ее проснувшейся, соответсвенно, атака на пацана - чисто провокация, а убивать она никого не собиралась. Рыцарь без страха и упрека, одним словом.

 

Вообще, мне не совсем понятно - чего вы безуспешно пытаетесь убедить кого-то, что я якобы не знаю Клеймора? Это изменит общую ущербность этого аниме? Да бросьте. Если хотите и дальше ковырятся на микроскопическом уровне, валяйте, дело ваше. Мне это как-то все менее и менее интересно.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем ZloyPryanik (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Это изменит общую ущербность этого аниме? Да бросьте. Если хотите и дальше ковырятся на микроскопическом уровне, валяйте, дело ваше. Мне это как-то все менее и менее интересно.

"Общая ущербность Клеймор" - это ваше мнение, пока ничем не подкреплённое. Если доводы разума не способны поколебать ваше мнение, тогда что вы делаете в этой теме? Вы полагаете, что мнение без аргументации кому-либо интересно? Ну что ж, может быть и так, в таком случае, ваше мнение все услышали, приняли к сведению, можете быть свободны. Изменено 17 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Old]

Очень забавно когда все сначала обощают по самое нехочу, ставя Алхимик рядом с Хеллсингом и усаживая сверху Ранму , а потом начинаются обьяснения что огромная разница состоит в том как "получаются" спецудары. :)

Плюс постоянно апелируют к подсознательному конформизму, мол "любому умному человеку понятно".

Гатц у нас руку "находит" постоянно? И смертельные раны постоянно получает? Если следовать прозвучавшей логики до должна быть разница когда коматозное состояние в момент боя для героя норма, а когда исключение. Конкретно Блич и Наруто мною были упомянуты не случайно и не "до кучи".

На тему "отдельных историй" ведьм - у каждой кого-то съели (причем как правило на глазах) и все глубоко несчастны (это следуя правилу обощений) после чего девочка "записалась добровольцем".

На тему абсолютных глупостей. Мангаки питаются святым духом, ходят по воде и рисуют мангу исключительно высокого искуства для? Тоесть всякие договоры с издательсвтом преступного металла ради это "от лукавого"? Появился бы Клеймор лет 15 тому назад, можно было бы смело говорить об оригинальности, гениальности, шедевральности и.т.д. А сейчас мы имеем общий сюжет составленный "по канонам жанра",причем не "абстрактыных" архетипов а вполне осязаемых "законов". Я уже говорил - продолжаю считать что плюшки Клеймора не в новизне :) .

[Udavka]

"Присцилла - не новоиспеченная йома."

 

Верно, она секретный покемон Папы Римского для борьбы с подземными Puchuu.

 

А потерявшие свою человеческую сущность Клейморы, конечно же, в Йом не превращаются.

 

"Вообще что значит?"

 

Про уши, как минимум нетипичные для порядочой девушки. Зато вполне подходящие для злобного монстра или проснувшегося.

 

"И по поводу ее состояния: пробудилась Офелия в лесу(опять же могу дать кадр)."

 

И чо? Там целый клуб был - не до конца пробудившиеся. Что мешало точно так же Офелии пробудиться где-нибудь вне сюжетной линии (что объяснило бы ее мерзкий характер), а потом уже отрастить себе демоническое тело в лесу, пробудившись второй раз и окончательно?

Но это все экзерцисы на тему, с какого полосатого Офелию никто не прищучил, если она Клеймор, которая убивает направо и налево.

 

Приведенный кадр манги, что Офелия вырезала всех свидетелей, как минимум, странен - как вы себе вообще представляете объяснение факта горы трупов гражданских с характерными повреждениями от гигантского меча, причем в той локации, куда была послана вполне определенная Клеймор? Насколько это может остаться незамеченным? Да и та же Мирия называет Офелию "кровавой" - интересно, за что? То есть все в курсе, но никто ничего не делает.

Либо из-за Офелии ни один гражданский не пострадал, все что она пытается выдать за правду в битве с Клэр - брехня, а Клэр она хочет отправить на тот свет исключительно потому, что подозревает ее проснувшейся, соответсвенно, атака на пацана - чисто провокация, а убивать она никого не собиралась. Рыцарь без страха и упрека, одним словом.

 

Вообще, мне не совсем понятно - чего вы безуспешно пытаетесь убедить кого-то, что я якобы не знаю Клеймора? Это изменит общую ущербность этого аниме? Да бросьте. Если хотите и дальше ковырятся на микроскопическом уровне, валяйте, дело ваше. Мне это как-то все менее и менее интересно.

Ну вот теперь очевидно Ваше знание предмета обсуждаения.

 

Пробудившиеся НЕ йома. Они отличаются от йома также, как воительницы организации отличаются от обычных людей.

 

Офелия могла и не оставлять трупов. Что ей мешает изрубить тела в фарш? Она одним движением превратила руку Клэр практически в ничто. Тела даже опознать не смогут, даже сказать человеку ли фарш принадлежит! НУ пропал человек и что? Людям в черном делать больше нечего, как размышлять о том, куда же они подевались? В случае с Терезой там все было очевидно - порубить толпу разбойников прямо на улице в городе, это не тихо и незаметно где-то на отшибе или в лесу. Что касается слов Мирии, то советую почитать экстру, повествующую о совместной охоте Мирии и Офелии на Пробудившуюся. Там все прекрасно рассказано и показано.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем Udavka (смотреть историю редактирования)

[ZloyPryanik]

""Общая ущербность Клеймор" - это ваше мнение, пока ничем не подкреплённое."

 

Ну, а оригинальность и новизна Клеймора - это ваше мнение. Я приводил аргументы, вы в меру сил и возможностей пытались привести контраргументы.

 

Если вы случайно проглядели аргументацию, я напомню вкратце: Клеймор - это глубоко вторичное аниме, которые взяло от Берсерка большие мечи, мрачную атмосферу и реки крови, а от сёнен-сэнтай - всю эту тягомотину со слабеньким вначале, но противоестественно крутеющим в борьбе с явно превосходящими силами противника героем. И все бы ничего, если бы Клеймор блистала чем-нибудь своим, незаимствованным. Но увы. Как верно заметил товарищ выше - будь Клеймор выпущен лет 15-17 тому, он был бы оригинален, шедеврален и далее по списку.

 

 

"Ну вот теперь очевидно Ваше знание предмета обсуждаения."

 

Разумеется, у Йом с Не-Йомами большая, я бы даже сказал, агромадная разница, незнание которой однозначно показывает превосходство Клеймора над всеми существующими анимешками и еще рядом невышедших.

 

Знаете, анек такой был -

 

Однажды на одном из общероссийских телеканалов была встреча духовенства в лице какого-то батюшки с телеаудиторией в лице ведущего ток-шоу. Имена мирские и духовные сторон уже утеряны, зато навсегда увековечен диалог ведущего и батюшки.Итак, представляем: Отче с окладистой бородой, в рясе, в шапке этой черной и с пудовым золотым крестищем на внушительном мамоне. Говор у святого отца такой, знаете ли старорусский, О-кающий. Представили?Ведущий значительно менее колоритен, но его оружие не внешность, а слово острое.Значится диалог:

- Батюшка, а вот как вы, например, относитесь к рок-музыке? -

интересуется служитель Ириды - журналист.

- ЭТО ВСЕ ОТ ЛУКАВОГО,- ни секунды не медля, отвешивает служитель

Господа.

- Да нет, батюшка, вы наверное спутали - это ПОП-музыка от Лукавого, -

не унимается ведущий.

Ответ последовал также немедленно и абсолютно бескомпромиссно:

- Я В СОРТАХ ГОВНА НЕ РАЗБИРАЮСЬ.

 

 

 

Так вот. Если жил-был получеловек-полуйома, использовал себе йоки и в ус не дул, а потом внезапно человеком быть перестал, то я считаю его ставшим целиком йомой вне зависимости от того, насколько у него различается форма ушей с обычным демоном. Тем более что йоки могут использовать только йомы.

 

"НУ пропал человек и что? Людям в черном делать больше нечего, как размышлять о том, куда же они подевались?"

 

Ага. Я прямо-таки представил себе Офелию, втихаря, украдкой рубящей в фарш бомжей, чтобы никто не узнал. А внезапно обезлюдевшую деревеньку, по странному стечению обстоятельств, оказавшуюся в месте пребывания Клеймор, не спрячешь.

 

Насчет людей в черном - бааааальшой прокол. Вот для них-то как раз ого-го как важно убиение людей Клейморами. Что наглядно показано на примере нескольких оттяпаных за такие шутки ведьмих голов.

 

"Что касается слов Мирии, то советую почитать экстру, повествующую о совместной охоте Мирии и Офелии на Пробудившуюся."

 

Потрудитесь привести выдержки оттуда. Если анимешку невозможно вкурить без постоянных перечитываний экстры на бумаге, то это какая-то несамодостаточная анимешка получается.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем ZloyPryanik (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

Разумеется, у Йом с Не-Йомами большая, я бы даже сказал, агромадная разница, незнание которой однозначно показывает превосходство Клеймора над всеми существующими анимешками и еще рядом невышедших.

 

Так вот. Если жил-был получеловек-полуйома, использовал себе йоки и в ус не дул, а потом внезапно человеком быть перестал, то я считаю его ставшим целиком йомой вне зависимости от того, насколько у него различается форма ушей с обычным демоном. Тем более что йоки могут использовать только йомы.

 

Потрудитесь привести выдержки оттуда. Если анимешку невозможно вкурить без постоянных перечитываний экстры на бумаге, то это какая-то несамодостаточная анимешка получается.

Сарказм? Как интересно! Вы можете считать что Вам угодно, но сам факт незнания предмета обсуждения, говорит, что все сказанное Вами не более чем ИМХО, несоответствующее истине, т.е. всему тому, что было преподнесено аниматорами и мангакой зрителям и читателям. Ну, Ваше мнение - это Ваше мнение. Какой тут резон спорить если Вас не переубедиш? Я просто обратил внимание остальных на сам факт плохого знакомства с предметом обсуждения.

 

В вопросе с йоки (иначе говоря демонической энергией) Вы опять же неправы. Её могут использовать не только йомы, но и воительницы и Пробудившиеся. Последние, еще раз подчеркиваю, не являются йома. Да, они чудовища, демоны, но не йома. Это совершенно иной вид существ.

 

Что касается всяких выдержек, то в данной теме я уже выкладывал ссылку на архивчик с переведенной данной экстрой. Хотя даже в этом случае она врядли будет для Вас аргументом, так как переводил её я. В любом случае, чтобы понять, почему Мирия такого мнения о Офелии и так её именует, нужно прочесть всю экстру, а не посмотреть какой-то один рисуночек. Так что потрудитесь Вы. Конечно если не хотите, то и ненадо. Это лишний раз покажет, Ваше знание предмета обсуждения. Что касается несамодостаточности аниме, то экстры вышли уже после начала выхода сериала, а с учетом той отсебятины, которую понесли аниматоры в нескольких последних сериях, можно сказать, что да, аниме несамодостаточно. Тоже самое с уже тясячу раз упомянутым "Берсерком".

[Reddog]

Я просто обратил внимание остальных на сам факт плохого знакомства с предметом обсуждения.

Не стоило, тут уже все всё поняли. Товарищ не только плохо знает предмет обсуждения, но ещё и не имеет представления о том, что такое аргументация:

Аргумент (лат . argumentum),..1) суждение (или совокупность суждений), приводимое в подтверждение истинности другого суждения (концепции, теории)... (с) Даль

 

То есть, другими словами, Аргумент - это подтверждение, доказательство. Вместо этого мы в который уже раз читаем голословные утверждения:

Клеймор - это глубоко вторичное аниме, которые взяло от Берсерка большие мечи, мрачную атмосферу и реки крови, а от сёнен-сэнтай - всю эту тягомотину со слабеньким вначале, но противоестественно крутеющим в борьбе с явно превосходящими силами противника героем. И все бы ничего, если бы Клеймор блистала чем-нибудь своим, незаимствованным. Но увы. Как верно заметил товарищ выше - будь Клеймор выпущен лет 15-17 тому, он был бы оригинален, шедеврален и далее по списку.

Для примера, утверждение, подкреплённое аргументацией:

 

Утверждение:

В итоге, максимум пафосного надсмехания и минимум обоснованного мнения.

Аргументация:

Факт-ошибки:

1) Ага, новоиспеченная йома хитрее Клэймора номер один(о Терезе и Присцилле)

2) Равно не видел ни единой Клеймор, которая бы не служила Добру и Вселенской Справедливости

3) Если самый занюханный Клэймор может за один экспресс-курс лекго научиться кромсать демонов неостановимым квиксвордом

[ZloyPryanik]

Уважаемый, не заставляте меня указывать вам на ваши логические ошибки. Это не сделает вам чести, потому что с т.з. логики ваши рассуждения о дискуссии - бред. Особенно меня порадовало "если ты не хочешь читать экстру, то ты не знаешь аниме Клеймор".

 

 

"В вопросе с йоки (иначе говоря демонической энергией) Вы опять же неправы. Её могут использовать не только йомы, но и воительницы и Пробудившиеся."

 

Воительницы у нас кто? Правильно, наполовину Йома, и именно поэтому они могут использовать йоки. Пробудившиеся кто? Те воительницы, которые потеряли свою людскую сущность, и осталась только йомская, поэтому они тоже (вот совпадение!) могут использовать Йоки.

 

"Да, они чудовища, демоны, но не йома. Это совершенно иной вид существ."

 

Этот вывод сделан на основании того, что проснувшиеся в холке выше, чем рядовые демоны? И те, и другие используют йоки, и те, и другие обладают человеческим интеллектом, и те, и другие могут трансформировать себя, и те, и другие жрут людей. Надите десять отличий, как говорится.

[Reddog]

Мулы у нас кто? Правильно, наполовину ослы, и именно поэтому у них ослиные уши. Сумасшедшие мулы кто? Те мулы, которые потеряли свою лошадиную сущность, и осталась только ослиная, поэтому у них тоже (вот совпадение!) ослиные уши.

 

"Это совершенно иной вид существ."

 

Этот вывод сделан на основании того, что сумасшедшие мулы в холке выше, чем рядовые ослы? И у тех, и у других ослиные уши, и те, и другие обладают лошадиным интеллектом, и те, и другие имеют копыта, и те, и другие умеют ржать. Надите десять отличий, как говорится.

[Udavka]

Уважаемый, не заставляте меня указывать вам на ваши логические ошибки. Это не сделает вам чести, потому что с т.з. логики ваши рассуждения о дискуссии - бред. Особенно меня порадовало "если ты не хочешь читать экстру, то ты не знаешь аниме Клеймор".

Лично я такого не говорил. Вы задали вопрос о несамодостаточности аниме и я осмеливаюсь утверждать, что да, оно несамодостаточно, в ввиду наличия аниматорских ляпов. Мы ведь говорили о "Клеймор" в целом. В сериале не дается ответов на все вопросы (опять же в пример можно привести тот же "Берсерк"), а потому категорически заявлять, что де аниме полная дурь (или даже отдельные моменты фильма), не ознакомившися в досточной степени с остальным материалом (мангой, датабуками, если таковые существуют) было бы не слишком умно.

[ZloyPryanik]

Неудачная у вас эсктраполяция, ну да и фиг с ней.

 

Мне больше хотелось бы, чтобы хоть кто-то ответил по существу.

 

 

"Лично я такого не говорил."

 

Смотрим:

"Конечно если не хотите, то и ненадо. Это лишний раз покажет, Ваше знание предмета обсуждения. "

 

Если я не хочу читать экстру - я не знаю предмета обсуждения. Не так?

 

"Вы задали вопрос о несамодостаточности аниме и я осмеливаюсь утверждать, что да, оно несамодостаточно, в ввиду наличия аниматорских ляпов.".

 

Отлично.

 

"Мы ведь говорили о "Клеймор" в целом."

 

Я много раз гвоорил, но для вас повторю - я лично говорил только про аниме. Хотя общая вторичность Клеймора, думаю, распространяется и на мангу.

 

"категорически заявлять, что де аниме полная дурь (или даже отдельные моменты фильма), не ознакомившися в досточной степени с остальным материалом (мангой, датабуками, если таковые существуют) было бы не слишком умно."

 

Почему? Расскажите, почему я, обычный зритель, должен, посмотрев сомнительного качества аниме, лезть в датабуки, читать мангу и все экстры к ней, только чтобы убедиться, что произведние не безнадежно? Я-то думал, что имею полное право оценивать аниме как обособленный продукт.

 

 

 

"Товарищ не только плохо знает предмет обсуждения, но ещё и не имеет представления о том, что такое аргументация"

 

Ого, переход на личности? Извините, я такой фигней стараюсь не заниматься. Поэтому конкретно для вас - спешл едишн, так сказать, "утверждений с аргументацией".

 

Клеймор слизана с Берсерка и сёненов.

 

Аргументация:

Клеймор заимствовала у Берсерка мрачнную атмосферу, мечи, и реки крови. Факт? Факт.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, ГГ был обычным человеком, но получил свою силу извне, от своего, так скажем, предшественника. В Наруто - от Хокаге, В Бличе - от Рукии, В Клеймор - от Терезы.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, возможности главгероя огромны, но неизведаны и могут лишь ограниченно использоваться самим героем. В Наруто источник таких спецспособностей - это девятихвостый лис, в Бличе - это Зангецу, в Клейморе - кровь Терезы.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, главгерой изначально слаб и мало что умеет. Клеймор номер 47, Наруто самый бездарный генин, Блич - слабенький шинигами. Но при столкновении с превосходящим противником они сначала бывают биты, но потом из послежних сил высвобождают свои способности, побеждают и становятся сильнее.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, чтобы разрядить бесконечную цепочку побед, герой учится у мастера. Обычно - перед какой-нибудь катастрофой. Обучение недолгое, но заканчивается резким ростом способностей, обычно - когда катастрофа уже начинается. В Бличе такой мастер - старй пройдоха Урахара, в Наруто - хентайный владыка лягушек, в Клейморе - Ирэн.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, страдают все вокруг главгероя. В Бличе похищают Рукию, в Клейморе теряется раздолбай Лаки, которого до этого долго били все, кому не лень. Герой, соответственно, идет спасать свое окружение.

В Клеймор, как и в Бличе, как и в Наруто, слишком явны силы добра и силы зла. В Наруто зло это Орочимару и ко, в Бличе - Пустышки, в Клейморе - демоны.

И так далее, и тому подобное. Таких сюжетных схожестей еще много. Да, в мелочах-то они отличаются, например, Ичиго ходит в черном наряде шинигами, Наруто - в оранжевом костюмчике ниндзя, а Клеймор - в светленьком. Но общей сути это как-то не меняет.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем ZloyPryanik (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Неудачная у вас эсктраполяция

Вообще-то, это была аналогия и она удалась. :)

 

PS. Срочно учить матчасть и на переэкзаменовку! :D

[ZloyPryanik]

Ну, аналогия. И что? Мул - это помесь осла с лошадью. Клеймор - это помесь йомы с человеком. Вот если бы мулы пробуджались, вот тогда бы еще поговорили, кто в итоге получается - лошадь, осел или нечто третье. Изменено 17 ноября, 2007 пользователем ZloyPryanik (смотреть историю редактирования)

[Reddog]

Ну, аналогия. И что? Мул - это помесь осла с лошадью. Клеймор - это помесь йомы с человеком. Вот если бы мулы пробуджались, вот тогда бы еще поговорили, кто в итоге получается - лошадь, осел или нечто третье.

Сумасшедший мул - это и есть Пробудившийся. Разумеется, из мула уже не получится ни осёл и не лошадь.

 

А теперь, специально для вас, пример экстраполяции:

Я много раз гвоорил, но для вас повторю - я лично говорил только про аниме. Хотя общая вторичность Клеймора, думаю, распространяется и на мангу.

...и отсутствия логики:

Почему? Расскажите, почему я, обычный зритель, должен, посмотрев сомнительного качества аниме, лезть в датабуки, читать мангу и все экстры к ней, только чтобы убедиться, что произведние не безнадежно? Я-то думал, что имею полное право оценивать аниме как обособленный продукт.

То есть, мангу читать не хотим, а мнение на неё распространяем. :)

 

 

Теперь пройдёмся по вашей "аргументации":

Клеймор заимствовала у Берсерка мрачнную атмосферу, мечи, и реки крови. Факт? Факт.

Из интервью с Кентаро Миурой:

Как я уже упоминал, некоторые идеи я почерпнул из "Сказания о Гуин", а также из таких фильмов как "Экскалибур" (Excalibur) и "Конан-варвар" (Conan the Barbarian). Они подсказали мне идею создания "чёрного" фэнтези.

И мрачная атмосфера, и огромные мечи и реки крови - непременный атрибут даркфэнтези ещё в то время, когда создатель Берсерка пешком под стол ходил, так что приписывать заимствования можно только в том случае, если вы ничего не смотрели и не читали из этого жанра, кроме Берсерка и Клеймора. Если следовать вашей логике, то можно утверждать, что идея Берсерка полностью слизана, например, с "Ди - охотник на вампиров", где и готика, и огромные мечи, и реки крови. И всё это на четыре года раньше, чем Миура нарисовал первую страницу своей манги.

Таких сюжетных схожестей еще много.

Ваша проблема в том, что вы смотрите на эти самые "схожести" слишком узко. Складывается впечатление, что кроме аниме вы ничего не читатете и не смотрите. Слава богу что мангаки - люди всесторонне развитые, поэтому они, по всему видать, черпают идеи в мировой литературе, а не только в других аниме.

 

Вообще, аргентинский писатель Хорхе Луис Борхес отнёс все сюжеты мировой литературы к четырём типам:

 

1) герой, бросивший вызов окружающей реальности самим фактом своего существования. Герой–мятежник (сюжет «город защищают и осаждают герои»). Зигрфрид, Сигурд, Св. Георгий, Геракл, Ахилл. Образцом такого героя уже в современной литературе можно считать Павла Корчагина.

2) герой – человек странствий, человек отверженный обществом, неспособный найти себя в нем, бесконечно блуждающий по закоулкам пространства и времени: Беовульф, Одиссей, Дон Кихот, и в современной интерпретации: Печерин.

3) герой – персонаж, находящийся в непрерывном поиске некого «грааля» некого смысла, но не отверженный обществом, не противопоставляющий пусть даже вынуждено себя ему. Тут список огромен, наиболее характерный образ в мифологии, по определению того же Борхеса – Ясон, Белорофонт, Ланцелот или например Дориан Грэй у Оскара Уайльда.

4) герой сюжета «гибель богов» – потерявший или обретающий веру, ищущий веру: это и Волконский у Толстого, и Мастер у Булгакова и Заратустра у Ницше.

 

Ваши "сюжетные схожести" можно уложить в более универсальную форму:

 

1. Герой - обычный человек, который, в конце повествования, достигает многого.

2. Герою достайтся необычный артефакт или происходит событие, явление, которое придаёт ему необычные способности и круто меняет его жизнь.

3. Герой преодолевает трудности, находясь на грани жизни и смерти.

4. Герой обучается у мастера, или проводит тренировки/погружается в нирвану следствием чего является увеличение силы, переход на новый уровень и т.д.

5. Цель героя - спасти жизнь друга, любимой, спасти мир или отомстить.

6. Герой добрее, моральнее, справедливее своих врагов.

 

А теперь возьмём и применим их к Берсерку:

 

1. Гатц - обычный человек, наёмник, сирота, становится тем, кто способен в одиночку противостоять силам зла и ставящий целью уничтожение пяти ангелов - руки бога (чего, я уверен, он добъётся);

2. Событием, изменившим жизнь Гатца становится его встреча с Гриффитсом, после чего он начинает задумываться о дружбе, морали, любви.

3. Гатс много раз находился на грани жизни и смерти, после чего включал дополнительные резервы и побеждал врага (поединок с наёмником-гориллой, сражение с левиафанами и т.д.)

4. Гатс проводит тренировки у кузнеца, после чего переходит на новый уровень мастерства.

5. Цель Гатса - помочь любимой, отомстить врагу, а заодно и спасти мир.

6. Гатс добрее, моральнее и справедливее Руки Бога - представителей зла и хаоса.

 

Следует ли на основании вышеизложенного говорить о вторичности Берсерка? Нет! Эти "схожести", как вы их называете, - слишком общие и универсальные для литературы, чтобы ставить их в вину Берсерку, они есть в тысячах других произведений, что отнюдь не делает эти произведения плагиатом друг на друга. Все сюжетные ходы и приёмы уже были использованы в литературе. Однако, как я уже говорил, нот всего семь, а новая музыка никогда не перестанет появляться.

 

В чём оригинальность Клеймор? Во-первых, среди аниме, к жанру дарк-фэнтези я могу отнести только два сериала: Берсерк и Клеймор. Потому что:

Тёмное фэнтези (англ. dark fantasy — буквально «тёмное» или «мрачное» фэнтези) — поджанр, находящийся на стыке между готикой и фэнтези. Главное отличие от готики в том, что действие происходит в фантастическом мире, напоминающем Средневековье.

То есть, тёмное фэнтези - это традиционное фэнтези с "темным" оттенком; разновидность мистического хоррора; фэнтези, написанное в особо гнетущем стиле.

 

Как видно из определения, среди характерных черт тёмного фэнтези: серьёзность, гнетущий стиль, хоррор, средневековье. Всем этим канонам соответствует и Берсерк, и Клеймор, а вот Наруто, Блич и все остальные сёнены, что тут приводились - не соответствуют. В них полно юмора и SD, а иногда и фансервиса, какая уж там строгость, серьёзность, готика и гнетущее впечатление? :D Вот на все эти определяющие моменты и следовало обратить внимание любителям искать вторичность Клеймор, а не на то, какого размера мечи, какие приёмы используют персонажи в боёвке и прочую общеупотребительную фэнтези-атрибутику.

 

Получается что в рамках поджанра в аниме у Клеймор только один сосед - "Берсерк". Но тут уже было сказано, что если в первом упор на хоррор и реки крови, то во втором - на экшн, разнообразные приёмы боёвки, фэнтезийные моменты. Да и в общем-то, даже поклонники Берсерка не отрицают того факта, что эти два аниме - абсолютно разные (хоть и жанрово близки).

 

Вывод: Клеймор для аниме - явление не только оригинальное, но почти уникальное. При всех его недостатках, это редкий случай экранизации тёмного фэнтези, что следует только приветствовать.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем Reddog (смотреть историю редактирования)

[Udavka]

"Лично я такого не говорил."

Смотрим:

"Конечно если не хотите, то и ненадо. Это лишний раз покажет, Ваше знание предмета обсуждения. "

 

Если я не хочу читать экстру - я не знаю предмета обсуждения. Не так?

Вы неправильно исталковали мои слова. Да, Вы можите не читать мангу, а раз так то Ваше знание данного предмета обсуждения (аниме и/или манги "Клеймор"), останится на соответствующем уровне, т.е. уровне когда Вы неможите привести никакие обоснованные аргументы как "за", так и "против" о качестве данного произведения. Ваше ИМХО останется ИМХО, но Ваши утверждения опять же не будут соответствовать истине.

[Old]

"Уникальное"? :) В чем конкретно можно узнать? В том что у всех поголовно душевные травмы? В том что 80% всего занимает махач а остально играет роль связки между махачами? В том что у людей не изымают кристаллы чистых сердец (я действительно нежно люблю Сейлор Мун) а выедают внутренности?

В том что герой не стильный мачо с заточенным ломом и мелкая плакса которую он спас а "наоборот"?

Значит вот чего не хватало Берсерку........ Будем знать.

[Ardeur]

Верно, она секретный покемон Папы Римского для борьбы с подземными Puchuu.

ZloyPryanik, ну вот как я и говорил - юмористический бред. Клейморы превращаются в пробудившихся, это вовсе не йомы. Далее я не читал, так как не вижу смысла, если сподобитесь на что-то вменймое - пишите. Если у вас в голове сплошные покемоны, то я за вас рад. И действительно согласен, что таким людям, как вы, Клеймор может казаться полной фигней, в сравнении с покемонами-то...

 

 

Old

Очень забавно когда все сначала обощают по самое нехочу, ставя Алхимик рядом с Хеллсингом и усаживая сверху Ранму , а потом начинаются обьяснения что огромная разница состоит в том как "получаются" спецудары.

Я не говорил что эти произведения похожи, я спрашиваю вас похожи или нет, чтобы понять есть ли в ваших утверждениях логика или нет.

Узнается это просто, если "A" и "B" вы считаете похожими на основании "C", то, значит, если "C" связывает "D" и "E", то вы тоже должны сказать "похоже".

Вот такой незатейливый опыт и я провожу. Услышать ответ я смогу?

 

И как бы вы тогда оценили похожесть HxH, Drball, Bleach, Naruto, Ranma, GUNNM, Hellsing, Basilisk, FAlchemist, Fist of the North Star, Flame of Recca?

В плане наличия спецприемов?

 

Гатц у нас руку "находит" постоянно? И смертельные раны постоянно получает?

Потерял - нашел. С Клэр тоже самое, она ведь не собирает "обрывки" сингл-дигитов. Тоже лишь одна не своя рука.

Как важный бой - так сразу. Помогает броня, девочки и прочее-прочее, никакое это не исключение, для Гатса это норма. Он победил уже громадную кучу сверхчеловеческих монстров(которые преподностятся как ультракрутые) вот просто так, надел броню, взмахнул мечом, бац, нет крутого демона.

На тему "отдельных историй" ведьм - у каждой кого-то съели (причем как правило на глазах) и все глубоко несчастны (это следуя правилу обощений) после чего девочка "записалась добровольцем".

Не идите путем, ZloyPryanik'а, ошибаясь в очевиднейших фактах из истории. Добровольцем записалась только Клэр, одна, за все время существования Организации(это факт их истории, я даже приводил тут подтверждение). Несчастны вовсе не все(хотя от чего клеймору быть счастливым, учитывая образ жизни, понятно не очень). Съели по инфе опять не у всех кого-то.

Появился бы Клеймор лет 15 тому назад, можно было бы смело говорить об оригинальности, гениальности, шедевральности и.т.д. А сейчас мы имеем общий сюжет составленный "по канонам жанра",причем не "абстрактыных" архетипов а вполне осязаемых "законов". Я уже говорил - продолжаю считать что плюшки Клеймора не в новизне .

Я где-нибудь указывал что "в новезне"? Где?

А хорошие произведения хороши вне времени. Blade of the Immortal с Vagabond'ом дико неоригинальны, просто дико. Но мне плевать, хороший арт, отличная история, персонажи, а что это в 8013й раз про крутых самураев ну и что, это не аргумент. Берсерк тоже не совсем оригинальный, и LotR Толкиена и так далее. Любой автор пишет свою историю, базируясь на опыте предыдущих авторов. Важно, может ли он предложить что-то свое в плюс, что-то интересное. И так далее.

Project ARMS - тоже неоригинально, но манга хорошая.

На тему абсолютных глупостей. Мангаки питаются святым духом, ходят по воде и рисуют мангу исключительно высокого искуства для? Тоесть всякие договоры с издательсвтом преступного металла ради это "от лукавого"?

Old, ладно, значит так, есть два утверждения:

 

1)На тему продолжительности манги - коль скоро она будет будет популярна - будет продолжаться. Есть хочется всем.

2) Манга кончиться тогда, когда ее закончит мангака.

 

Какое из них по-вашему верно?

[Reddog]

"Уникальное"? В чем конкретно можно узнать?

Можно, если обрести волшебную технику, которая называется "чтение постов оппонентов целиком". :)

[Old]

Имею такую привычку - пока доводы в пользу Клеймора с тем же успехом можно было прилепить к Берсерку.

На тему логики - я мог бы в стиле прозвучавшей тут манеры ведения дискусси заявить что "она понятна любому разумному человеку который внимательно читате мои посты" но не буду - повторюсь.

Алхимик (если взять его как пример) не стоит на драках - они не составляют 80% всего объёма, а сюжет не служит связкой для этих драк. Всё не заморачивается спасением всех и вся от нехороших людоедов. Ранма - это вообще стёб над жанром "восточные единоборства" причем персонажи Ранмы засветились ещё в Несносных инопланетянах образца 1982 года. Драки есть во многих аниме и построены они действительно по одному принципу. Другое дело, когда дракам посвящён весь сериал - как это было в Драгонболле. Выкинь из сериала драки и не останется практически ничего. Отличительная черта подобных сериалов - наличие у героя некой расплывчатой цели, которая будет маячить где-то в дали, но не будет мешать тянуть волынку.

Пока у манги есть полуряность - она приносит деньги. А без денег плохо. А новый проект можно и не вытянуть. А жить хорошо хочется. В Клейморе сюжет можно тянуть до тех пор пока не надоест - где-то будет бродить Присцила, Клэр будет за ней бегать а на дороге у неё то и дело будут возникать новые противники.

На счёт "записалась добровольцем" это было очевидная шутка - но смысл ясен? :)

[ZloyPryanik]

"То есть, мангу читать не хотим, а мнение на неё распространяем."

 

Мир манги-клеймор принципиально отличается от мира Клеймор-аниме? Мои утверждения относятся как раз к Клеймору как к сету. Если уж сюжетная линия анимешки заштампована и пафосна по самое не горюй, то сомневаюсь, что в манге это не так.

 

Да, и потрудитесь указать, где тут логическая ошибка, а то я что-то не вижу.

 

"Если следовать вашей логике, то можно утверждать, что идея Берсерка полностью слизана, например, с "Ди - охотник на вампиров", где и готика, и огромные мечи, и реки крови. И всё это на четыре года раньше, чем Миура нарисовал первую страницу своей манги."

 

В целом - можно, да. И все же в берсерке процент заимствований не так высок, как в Клейморе. Плюс Берсерк обладает рядом своих собственных достоинств, а у Клеймора фишки заемные. Кстати, в свете вашего аргумента Клеймор - не вторичное, а какое-то третичное аниме )))) Спасибо за инфу, будем знать, НАСКЛЬКО Клеймор неоригинален.

 

"Все сюжетные ходы и приёмы уже были использованы в литературе."

"Вообще, аргентинский писатель Хорхе Луис Борхес отнёс все сюжеты мировой литературы к четырём типам:"

 

...и облажался. Откуда ж они берутся такие.... хоссподи... "В мире существует всего n сюжетов, больше нет!" Это лишь для того, чтобы оправдать творческую импотенцию и наглое воровство чужих идей. Героев, сюжетов, образов - неисчерпаемое море. Если даже про героев - да вот взять Агату кристи - товарищ Пуаро к какому из четырех типов относится? И далее по списку. А между тем, новые ходы и приемы продолжают использоваться в литературе и кино.

 

"Ваша проблема в том, что вы смотрите на эти самые "схожести" слишком узко. Складывается впечатление, что кроме аниме вы ничего не читатете и не смотрите."

"Ваши "сюжетные схожести" можно уложить в более универсальную форму:

 

У-тю-тю. Я специально их так изложил, чтобы плагиат Клеймора был наиболее ярко виден. А то давайте уж тогда универсализируем до "герой сражается с силами Зла" и под эту универсальную гребенку подгоним все-все-все произведения, где герой сражается со злом.

 

И потом - я сравниваю именно три аниме. Я не сравниваю Клеймор с Винни-Пухом. Я не сравниваю Клеймор с Властелином Колец. Остальные произведения, которые смотрят мангаки, здесь не при чем.

Заметьте - при максимально узком сравнении этих трех аниме (где совпадение возможно только при максимальной схожести - это я специально для плохо думающих поясняю), по сюжетному развитию они оказываются идентичны, как кирпичи из одной партии. А вот Берсерк - нет.

 

Берсерк в аниме не имеет Волшебной Силы Луны, все, чего он добился, он добился своим трудом. Слабым его не назовешь - уже на момент второй серии он единолично, без спецспособностей и прочей суеты завалил довольно-таки сурового гада. Далее его способности развивались поланомерно, он рос и становился сильнее без вмешательсвта мегасенсеев, и даже на момент схватки с сотней противников он реально МОГ их всех убить. И убил, без мегаударов "из последних сил" и второго дыхания.

И тэдэ, и тэпэ.

 

Кстати,

"Во-первых, среди аниме, к жанру дарк-фэнтези я могу отнести только два сериала: Берсерк и Клеймор."

 

Ninja Scroll. Yoma. И много других. Это так, на будущее.

 

"Получается что в рамках поджанра в аниме у Клеймор только один сосед - "Берсерк"."

"Вот на все эти определяющие моменты и следовало обратить внимание любителям искать вторичность Клеймор, а не на то, какого размера мечи, какие приёмы используют персонажи в боёвке и прочую общеупотребительную фэнтези-атрибутику."

 

Отправить, что ли, перечитать мои посты? Ладно, разъясню еще разок. Клеймор, разумеется, не был слизан подчитстую с одного-единственного аниме. Клеймор использует штампы, присущие нескольким сёненам.

Ну а смехотворность довода, что якобы "Клеймор не был сплагиачен с Блича, потому чтов Бличе есть юмор", я, пожалуй, оставлю без комментариев.

 

 

"юмористический бред"

 

Сарказм, вообще-то. Просто писать серьезный ответ на ваш абсурд было бы странно. Ну, не поняли - так не у всех есть чувство юмора, бывает.

 

"А хорошие произведения хороши вне времени."

 

К Клеймору не относится.