Cowboy Bebop

[Maeghgorre]

Понимайте, Гулливер Фойл, вся соль этого аниме и есть в обыгрывании известных штампов - про ковбоев, про НФ, манеру поведения ту же. Но тем не менее это ведь не аниме про "ковбоев в будущем" - это скорее действительно разросшиеся на всю Солнечную систему Штаты, но заметьте - сочетание чисто ковбойских приёмов со вполне реалистичными (точнее, правильно и грамотно показанными) "задниками", то есть окружающим миром и его обитателями, потрясает, а? Иногда даже сложно увязать две серии в один сериал - особенно если речь вести о происшествиях в крупном городе и какой-нибудь захолустной станцией дальнобойщиков. Меня больше всего порадовал именно мир сериала - в него действительно веришь - все эти обшарпанные космические драндулеты, небоскрёбы и лунные города - а насчёт огнестрельного оружия - а вы думаете, что через семьдесят лет человечество станет в основной массе использовать что-то кардинально другое? Я так не думаю - используют то, что дёшево, а дешевле пороха и пуль сложно что-то придумать. Да и зачем? Главное ведь требование к пистолету - чтобы он дырку в человеке сделал, а если он её и так делает, то изголяться с лазерными и плазменными пушками не стоит, верно?

А Спайк мне и самому не нравится, честно говоря - слишком уж он себя накручивает и близоруко на всё окружающее смотрит.

Изменено 24 февраля, 2007 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Jubei]

Надоел этот старый прием посредственных сценаристов - перенесение.

Считать, что сюжет Бибопа таков из-за посредственности сценаристов, значит просто не понимать ни замысла, ни сути этого аниме. Вот цитатка в тему:

По собственному признанию режиссёра Синъитиро Ватанабэ, он из того поколения, которое выросло не столько на японской, сколько на мировой культуре – миксе культур разных стран, в первую очередь США. Все эти влияния отражены в сериале: действие разворачивается в многонациональном обществе, в городах, похожих на Нью-Йорк с его сборной солянкой наций и обычаев. Среди эпизодических персонажей можно найти даже Вуди Аллена…

 

Хорошее цитирование невозможно без иронии и пародийных элементов. В «Ковбое Бибопе» хватает и шуток, и шутовства, и забавных ситуаций, но каждая цитата или упоминание знакомых мелочей существует здесь не для того, что развлечь, а скорее, чтобы вызвать понимающую ухмылку. Так близкие друзья вспоминают кино, на которое ходили в детстве – похожая интонация у «Ковбоя Бибопа». Кажется, что создатели сериала собрали всё самое классное из своих любимых, наизусть выученных вестернов, фантастики, гангстерских боевиков и картин о боевых искусствах, добавили рока и блюза и не забыли о прочих дорогих сердцу подробностях.

Понимать нечего. Понимают закон природы, математическую теорему, принцип работы механизма.

Идеи-же, идеалы, атмосферу, дух, любовь, дружбу и ненависть - их не понимают, их принимают

А вот это, уж извините, чистой воды софистика.

Вот Вишез - человек.

Интересно, как все-таки иногда разнятся взгляды на одни вещи. Мне Вишез показался самым неудачным и нераскрытым персонажем, да и штампов этом образе больше всего, тут тебе и плащ, и катана, и ворон на плече, и холодная усмешка...

Спайк же, что ни говори, полностью законченный и целостный персонаж. Не хочу спорить и что-то доказывать, ибо о вкусах не спорят, скажу просто, что для меня Спайк Шпигель - это мега тру Личность.

Изменено 24 декабря, 2006 пользователем Jubei (смотреть историю редактирования)

[Гулливер Фойл]

Считать, что сюжет Бибопа таков из-за посредственности сценаристов, значит просто не понимать ни замысла, ни сути этого аниме. Вот цитатка в тему:

 

Это сюжет и идея.

 

 

По собственному признанию режиссёра Синъитиро Ватанабэ, он из того поколения, которое выросло не столько на японской, сколько на мировой культуре – миксе культур разных стран, в первую очередь США. Все эти влияния отражены в сериале: действие разворачивается в многонациональном обществе, в городах, похожих на Нью-Йорк с его сборной солянкой наций и обычаев. Среди эпизодических персонажей можно найти даже Вуди Аллена…

 

А вот это стиль.

Стиль и сюжет не есть одно и тоже. Если заимствованно и то, и другое, пусть и из разных источников - мне это совсем не нравится.

Поймите, мне Cowboy Bebop не нравится не потому, что я что- то не догнал. Просто не нравится. Может быть, для вас эта фраза звучит как Аллах Акбар в Соборе Парижской Богоматери, но таково мое мнение. Выше я привел несколько объяснений, что именно не понравилось и почему, чтобы проиллюстрировать свое мнение, так как я не хотел выказать не уважение к действительно классике, которой СВ является без сомнения, и не хотел показать не уважение к людям, любящим это аниме.

[asc]

я не хотел выказать не уважение к действительно классике, которой СВ является без сомнения, и не хотел показать не уважение к людям, любящим это аниме.

 

Так бы сразу и сказал. ;)

[Cordaf]

to Jubei

Мне Вишез показался самым неудачным и нераскрытым персонажем

Хехе. Как раз-таки говорить так, "значит просто не понимать ни замысла, ни сути этого аниме", как кто-то выразился выше. Вишез - гениален. Как и Спайк. Просто чтобы это понять нужно смотреть не только на плащи и пистолеты.)

 

to Гулливер Фойл

В общем - согласен. По крайней мере во всем, что касается заимтствований из классиков.) Стержневая сюжетная линия действительно весьма типична и почти банальна. Но ее несколько вытягивают сами образы Вишеза и Спайка и размах происходящего, хотя может наоборот размах и гробит - все субъективно.) Но поскольку все это явно сделано специально, относить это к недостаткам не получается. Таков замысел создателей и спорить тут не о чем - действительно можно или принимать его или нет.)

 

Бибоп же чертовски хорош не этой линией, а россыпью мелких завершенных и самоцельных эпизодов вроде, да, той же истории про Клоуна. Или шахматиста. Лжепророка. Грибы. И так далее.) И вот из этих эпизодов, как из бусин и складывается действительно необычная и цепляющая вещь.

 

Тридцатые же были нужны, чтобы подвести черту, мне кажется.) Если такую историю нужно закончить, то пусть она закончится стильно.)

[Cordaf]

Персонажи - ничего, кроме Спайка. Не люблю раздолбаев, портящих жизнь себе и окружающих, постоянно идущих к саморазрушению. Не люблю рекламу этого образа, подачу таких раздолбайских нравов как вечных ценностях. После смерти, всем будет наплевать, какими мы были, останется только то, что мы сделали. Такие, как Спайк не делают ничего.

Кстати про Спайка.) Я бы поспорил, потому что раздолбай - это не более чем маска. В том числе и внутреннего пользования.) И доказательством тому может служить как раз то, что хотя "такие как Спайк не делают ничего", сам он сделал весьма и весьма много. =) Подобные ему - да, не делают. Но сам Спайк не настолько однозначен, чтобы быть _только_ раздолбаем.) Просто бывает раздолбайство как жизненный принчип, а бывает - как инструмент или способ жизненным проблемам противостоять. За Спайком осталось много - и людей, и поступков. Памяти.) После пустышек такого не бывает.

 

Увлекся, хотя спорить вообще-то не хотел.)) Хотел вот что сказать: Спайк может нравиться и не нравиться, он может собирать вокруг себя толпы фоннатов, а может и вызывать брезгливую улыбку, но одного у него не отнять - он ярок.) А значит образ однозначно удался.)

[smash]

Взялся таки попробывать Бибопа. Несомненно лучше Oulaw Star, но всё же кое что явно отталкивает:

 

1) Каждая серия - отдельная история. Когда сериал развивается единой линией, как мне кажется, получается интереснее.

2) Сбывающиеся гадания. no comments. :blink:

3) По поводу коктейля жанров. Вообще, 2 слишком далёких зайца(на мой взгляд и вкус) чтобы их ловить одновременно: Детектив в вестерно-голливудском стиле + научная фантастика про космос. Мне этот коктейл кажется несовместимым. Лучше уж просто детектив типа тех же Gunsmith Cats, или чистая НФ типа PlanetES.

 

 

Но, стоит признать, что стиль повествования у сабжа всё же неплохой. Нет излишней комедийности и тупизны, а так же другой противоположности - философского перегруза.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем smash (смотреть историю редактирования)

[Jubei]

Cordaf,

Хехе. Как раз-таки говорить так, "значит просто не понимать ни замысла, ни сути этого аниме", как кто-то выразился выше. Вишез - гениален. Как и Спайк.

Так расскажите же, как Вы лично пришли к этому пониманию? На что же надо смотреть, чтобы разглядеть гениальность этого образа? Авось и мне удастся. А написать что-то вроде

Просто чтобы это понять нужно смотреть не только на плащи и пистолеты.)

проще всего. Изменено 21 февраля, 2007 пользователем Jubei (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Cordaf, в самом деле, наивно звучит про Вишеза. Вам он нравится, ради бога. Но говорить, что Вишез также хорошо раскрыт как Спайк. Так же проработан, имхо, глупо. Достаточно хотя бы посмотреть сколько времени экранного потрачено на этих персонажей. Про Спайка мы знаем очень много. Знаем, что он немного мелочен и не прочь стащить пару вещичек просто так. Знаем, что он "по-мальчишески" ревнив к своему стилю. И тп и тд. Он показан со всех сторон почти.

Что можно сказать про Вишеза? Как ни взгляни, Вишез всегда показа с одной тосроны и появляется он только в драматических эпизодах - это тоже показательно.

 

Что касается сюжета - то это стиль. Идеально проработанный, блестящий стиль. Он виден во всем, начиная от внешнего вида Фай Валентайн, заканчивая ее же фамилией. И у этого аниме должна была быть такая же стильная концовка. В духе нуар, в духе настроения аниме (30-40 года). Это громадный успех, что Бибопу удалось применить классическую для жанра развязку и концовку в таком ключе. Так, в том числе, чтобы главный персонаж и в конце остался самим собой - то есть тем Спайком, которого мы видели все 26 серий.

[Maeghgorre]

Что можно сказать про Вишеза? Как ни взгляни, Вишез всегда показа с одной тосроны и появляется он только в драматических эпизодах - это тоже показательно.

Многое можно про него сказать, на самом деле. Что у него есть свой кодекс чести, твёрдый нравственный стержень; что самыми близкими ему людьми как были Спайк и Джулия, так ими и остаются и наконец, что его "жажда власти" на самом деле так же наиграна, как и попытка Спайка "жить ковбоем" и прикрывает такую же внутреннюю пустоту. Они оба не живут с тех пор, как стали по разные стороны баррикады, а смерть Джулии всего лишь бриблизила неизбежную развязку.

[Ardeur]

Maeghgorre, слишком спекулятивно.

К Джулии он пришел и сразу начал ее шантажировать. Мнение Джулии о нем низкое(она ведь сразу поняла фишку с музыкальной шкатулкой). Того же боевого товарища с Титана он подставил. Спайк, но вот их взаимные отношения еще более-менее спорны. А в остальном "близкими" людьми он не дорожил, так что и близкими они не были, что-то вроде инструментов для достижения своих целей. Мне кажется, в целом он показан однобоко и заштамповано. Я не вижу в нем человеческих поступков. Только поступки персонажа героя. Вот у Спайка, Фай, Джета я эти поступки вижу. То есть когда они показаны с разных сторон, а у Вишеза нет. В чем его кодекс чести проявлялся? Кодекс чести, это когда у тебя есть правила, ради которых ты изменяешь принципам. А какие эти правила у Вишеза? Нет их. Решил ли он стразится 1-на-1 со Спайком? Нет. Спайк к нему уже раненный пришел. Вместо денег(на Титане) подсунул бомбу. И так далее.

[asc]

Ardeur, полностью согласен.

 

Maeghgorre, ессно у Вишеза был свой "что-то там". У каждого, даже самого законченного ублюдка есть своя мотивация. Лично мне эти поступки, надеюсь, не будут понятны до конца своей жизни, иначе :)

[Maeghgorre]

Maeghgorre, слишком спекулятивно.

К Джулии он пришел и сразу начал ее шантажировать. Мнение Джулии о нем низкое(она ведь сразу поняла фишку с музыкальной шкатулкой). Того же боевого товарища с Титана он подставил. Спайк, но вот их взаимные отношения еще более-менее спорны. А в остальном "близкими" людьми он не дорожил, так что и близкими они не были, что-то вроде инструментов для достижения своих целей. Мне кажется, в целом он показан однобоко и заштамповано. Я не вижу в нем человеческих поступков. Только поступки персонажа героя. Вот у Спайка, Фай, Джета я эти поступки вижу. То есть когда они показаны с разных сторон, а у Вишеза нет. В чем его кодекс чести проявлялся? Кодекс чести, это когда у тебя есть правила, ради которых ты изменяешь принципам. А какие эти правила у Вишеза? Нет их. Решил ли он стразится 1-на-1 со Спайком? Нет. Спайк к нему уже раненный пришел. Вместо денег(на Титане) подсунул бомбу. И так далее.

Начал шантажировать, да. И что? Это сразу убивает в нём человека? То, что он не считался ни с чем для достижения своей цели - это конечно есть, способы достижения я тоже оправдывать не собираюсь - они достаточно грязные, на мой взгляд, но если присмотреться и к его цели и к действиям вообще, то становится ясно, что он практически идентичен Спайку - у обоих есть действия героев, а не людей. Джет, Фей и Эд представлены куда более человечно как раз для контраста с этой внутренней пустотой главного героя и главного злодея.

 

Postscriptum: Злой колдун так отчаянно хотел жить, что умер ради нескольких минут этой самой жизни, нет?

[Ardeur]

но если присмотреться и к его цели и к действиям вообще, то становится ясно, что он практически идентичен Спайку - у обоих есть действия героев, а не людей.

Maeghgorre, нет. Посмотрите на действия Спайка. У него есть пофигизм в том числе и к близким людям, к тому же Джету, к Фай. Есть эгоизм, заносщевость. И в тоже время были моменты когда он помогал людям, помогал, фактически, просто так. Например, случай с парнем с Венеры и его сестрой. И так далее. Спайк как раз человечен, с своими заморочками, с своим "грузом прошлого", со своими желаниями. Например, он готов был бросить все ради Джулии, хотя ситуация с ней очень неоднозначна. Вот это все делает его как раз человеком. Он по-разному показан в разных ситуациях. У него есть слабости и есть своя сила. С одной стороны он нахален, с другой благороден. Как человек.

 

А Вишез? Вишез он однобок максимально. Не увидел ни разу, когда персонаж хоть немного себе изменил.

[Maeghgorre]

А почему для того, чтобы быть человеком, персоонаж должен быть обязательно разногранен? Вам припомнить бесконечное количество людей, увлекающихся одним футболом и живущих от зарплаты до зарплаты?

Кажущаяся человечность Спайка - она ведь именно кажущаяся, что легко доказывает и его поведение под конец истории, и отношения с Джулией чуть раньше. У Вишеза просто нет этого налёта - его пустота не прикрыта попытками "жить как все" и выглядит именно так, как должна выглядеть душа человека, который не живёт.

[Ardeur]

Кажущаяся человечность Спайка - она ведь именно кажущаяся, что легко доказывает и его поведение под конец истории

Maeghgorre, почему?

По-моему, все очень логично. Спайк жил надеждой(пусть и скрытой) найти Джулию. Я любящего человека - это естественно. После смерти Джулии он решил не бежать от прошлого как раньше, а встретится с ним. Что в это такого?

 

А Вишез? "Не жил"? Может быть. Но действовал он всегда по своему плану. По образу. Заговор против клана этому подтвердждение.

Спайк ведь свою жизнь в какой-то мере "выбросил". И "бросал" не раз. Вспомним серию с "вечным" мальчиком-дьяволом. Он ведь знал, что может не вернутся - все равно пошел. А серия с клуоном?

Вот Спайк "не жил", иногда "оживая".

А про Вишеза я так сказать не могу, он типичный хищник. Вишез, по-моему, как раз именно "жил". Просто он так вот и жил с пустотой внутри.

Потому что Вишезу нечем в принципе было эту пустоту заполнить.

[niseimono]

Вишес - довольно шаблонный, максимально пафосный злодей, просто злодей, ибо времени ему авторы не уделили, как основным героям, к сожалению.

[Maeghgorre]

Ага, то-то Спайк после встречи с Джулией сразу решил забить и на Вишеза, и на свою месть - всё с того, что он жил надеждой "жить с Джулией"...

[Ardeur]

Maeghgorre, напомни, пожалуйста, за что Спайк мстил Вишезу. Изменено 1 марта, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

За смерть Энни, ну а затем и Джулии, по идее. Ну и по мелочи - предательство, шантаж Джулии и так далее.

[Ardeur]

Ну вот видишь. Главные причины мстить Вишезу появились уже после встречи с Джелией.

Да и если рассмамтирвать этап "до", то месть(очень условная) Спайка все равно была из-за Джулии. Так что удивительного, что, встретив ее, Спайк бросил весьма условную месть Вишезу. Которую, кстати, и продолжал в надежде найти Джулию в какой-то мере. Именно вопрос "где она?" он не раз задавал Вишезу.

[Maeghgorre]

Мстить он хотел именно из-за Энни - Джулия же как раз хотела, чтобы он убежал с ней, а вот не сложилось, как выясняется.

[Ardeur]

Смерть Энни была уже после их решения бежать(когда они встретились). Это случилось уже в процессе. Так что непонятно мне на что серьезное решил Спайк "забить"?

Ну кроме своих друзей. Но тут очевидное предпочтение, все понятно.

[Maeghgorre]

Спайк решил забить на свой побег с Джулией сразу после смерти Энни - это о чём-то да говорит, а?

[asc]

Так Джулия на него по-моему раньше забила. Разве нет?