Утопии

[Davinel]

Nozomi вы плохо поняли смысл и суть утопии :) Дело ведь как раз в том, что счастливы и довольны ВСЕ, вообще все, без исключений. Те, кто жалуется - тоже довольны, у них есть возможность жаловаться, те кто лентяйничает довольны и те, кто пашет как вол - даже они довольны. И все счастливы. Невозможно? Да. Утопия... не зря "утопия" с греческого переводиться, как "место, которого нет"

 

Хотя в принципе с техническим прогрессом сие может стать не таким уж и невероятным.

[Art-Wolf]

Гражданское общество - продукт деятельности государства, оно создано гос-вом(в отрыве от государства существовать не может), то есть результат работы и деятельности гос-ва как организации.

оО. Гражданское общество - продукт деятельности людей которые очень хотели власти, но не имели её. И вот по причине отсутствия власти они приняли идеи, которые могли уничтожить существующих на тот момент правителей, чтоб после уничтожения этих правителей хапнуть их власть себе. И уничтожили, кстати. Это отлично видно на примерах французской, английской и в конце концов российской революции. Вот эти революции, которые уж никак не могли быть продуктом деятельности гос-ва, как раз и привели к становлению гражданского общества.

Потому что если в обществе нет(или мало) дураков - то никакие "харизматичный лидер" волю диктовать не будут

Вот поэтому харизматичные лидеры всегда спокойно диктуют свою волю - не бывает наций с малым кол-вом дураков или просто равнодушных. Более того эти дураки и равнодушные обычно составляют больше 60% общества.

[Ardeur]

Вот эти революции, которые уж никак не могли быть продуктом деятельности гос-ва, как раз и привели к становлению гражданского общества.

Гражданское общество было и до введения этого понятия в философию(что-то около фран. рев., кажется), до всяких революций соответственно. Возможно, "слабее", но на факт существования это не влияет. Если есть государство(если и граждан есть любые варианты прав-обязанностей) - гражданское общество уже существует.

Революция - понятие деструктивное, это "расчистка". Никогда и нигде революция не привела к становлению хоть чего-то, только к уничтожению. Создание - это уже постреволюционные периоды и нередко это другими людьми(не теми кто организовывал революцию непосредственно) делается.

Вот поэтому харизматичные лидеры всегда спокойно диктуют свою волю - не бывает наций с малым кол-вом дураков или просто равнодушных.

Бывают. Насчет "наций" не в курсе, а вот государства вполне есть. Обычно, небольшие. Но, опять же, все познается в сравнении. В Канаде, к примеру, представить себе ситуацию КНДР вряд ли возможно, а как государство Канада и сильнее и большее и что-угодно.

[Art-Wolf]

Ardeur, под гражданским обществом я понимаю совокупность социальных образований, реализуемых вне сферы деятельности государства и имеющих возможность контролировать его(государства) действия. Возможность контроля действий власти и, соответственно, полноценное гражданское общество появились не так давно. А до этого были элементы гражданского общества, но не оно само. Вот как я это понимаю.

Революция - понятие деструктивное, это "расчистка". Никогда и нигде революция не привела к становлению хоть чего-то, только к уничтожению. Создание - это уже постреволюционные периоды и нередко это другими людьми(не теми кто организовывал революцию непосредственно) делается.

Но не будь этой "расчистки", не было бы и созидания. Опять же созидание было как раз потому, что его обещали вдохновители революции, они поднимали революции под лозунгами демократии, свободы, равенства, братства и т.д. и вынуждены были хотя бы сделать вид, что создают то общество, которое обещали народу.

Бывают. Насчет "наций" не в курсе, а вот государства вполне есть. Обычно, небольшие. Но, опять же, все познается в сравнении.В Канаде, к примеру, представить себе ситуацию КНДР вряд ли возможно, а как государство Канада и сильнее и большее и что-угодно.

Хм...в теме про деградацию, вы помнится были несколько иного мнения. Кажется так: со времен крепостного права люди, в общей массе, остались неизменными, умственные способности современных людей не намного превышают умственные способности крепостных крестьян. А вот среди крестьян дураков и равнодушных, с радостью и счастьем повинующихся своим(даже не обязательно харизматичным) лидерам, было полно.

Изменено 23 сентября, 2008 пользователем Art-Wolf (смотреть историю редактирования)

[Max-]

Хотя в принципе с техническим прогрессом сие может стать не таким уж и невероятным.

Eще как может стать. Постиндустриальное общество вполне подходит по определении и приближается к утопии.

Гражданское общество было и до введения этого понятия в философию(что-то около фран. рев., кажется), до всяких революций соответственно. Возможно, "слабее", но на факт существования это не влияет. Если есть государство(если и граждан есть любые варианты прав-обязанностей) - гражданское общество уже существует.

Революция - понятие деструктивное, это "расчистка". Никогда и нигде революция не привела к становлению хоть чего-то, только к уничтожению. Создание - это уже постреволюционные периоды и нередко это другими людьми(не теми кто организовывал революцию непосредственно) делается.

Ба! А, например, Американская революция? Конституция, Биль о правах? Собственно если не гражданское общество, то граждан создала именно Французская революция - тогда правда говорили "нация", но имелись ввиду именно граждане страны (говорят же - "американская нация"). До этого было Франц. королевство и подданные короны. И опять же - Декларация прав человека, деление страны на департаменты, даже современный французский язык (ввели школьное обучение на едином языке и запрещали местные диалекты) и др..

Изменено 23 сентября, 2008 пользователем Max- (смотреть историю редактирования)

[Tosa-Inu]

Нам на уроках в школе говорили, что гражданское общество - это такая новая ступень демократии, где мнение меньшинства учитывается так же, как и мнение большинства. Похоже на Утопию и так же недостижимо. Если попытаться это реализовать, то никакой картины кроме бесконечных компромиссов и разрозненности я себе в таких условиях представить не могу.

[Nozomi]

Nozomi вы плохо поняли смысл и суть утопии smile.gif Дело ведь как раз в том, что счастливы и довольны ВСЕ, вообще все, без исключений. Те, кто жалуется - тоже довольны, у них есть возможность жаловаться, те кто лентяйничает довольны и те, кто пашет как вол - даже они довольны. И все счастливы. Невозможно? Да. Утопия... не зря "утопия" с греческого переводиться, как "место, которого нет"

В том и дело, что я не могу себе представить место,где счастливы все. Просто не могу, и все тут!

Да я бы даже и не согласилась бы жить там, где всегда буду счастлива. По-моему, если все время тебе будет хорошо, то это чувство "приестся"и станет скучно. Да и потом,если ты не страдаешь, то и настоящего счастья не ощутишь.

[Davinel]

В том и дело, что я не могу себе представить место,где счастливы все. Просто не могу, и все тут!

Да я бы даже и не согласилась бы жить там, где всегда буду счастлива. По-моему, если все время тебе будет хорошо, то это чувство "приестся"и станет скучно. Да и потом,если ты не страдаешь, то и настоящего счастья не ощутишь.

Утописты тоже не могли представить.. но они старались :(

А если для настоящего счастья нужны страдания(мне - не нужны..) - то в идеальной утопии они будут, для тех кому они нужны. И скучно не станет - ведь в утопии у вас всегда будет любимое дело, замечательные друзья и множество интересных событий.. Это невозможно, по крайней мере сейчас, ну так на то она и утопия.

[Ardeur]

Ardeur, под гражданским обществом я понимаю совокупность социальных образований, реализуемых вне сферы деятельности государства и имеющих возможность контролировать его(государства) действия.

Это какие?

Ба! А, например, Американская революция? Конституция, Биль о правах?

Американская революция - это историческое событие, а не образная идея. Вы ничего не путаете? "Билль о правах" - исторический документ. А вот "конституция"(как образное определение некого документа, отвечающего неким условиям) - появилась была фиг знает когда. Еще до новой эры так точно. Такая же ситуация с гражданским обществом. Определение в 18 веке бралось не "с потолка" и не было придумано. Это была некая формализация, объяснение, обобщение уже использовавшихся в обществе практик, с привлечением ранее известных идей(из античного права, наример). То есть нельзя сказать, что гражданское общество "родилось" в 18 веке. Родилась формулировка, родилось понятие. А само гражданское общество(то есть то, что понятие обозначает) существовало и до этого(возможно в несколько иной форме и в более "слабом" виде и тп).

Но не будь этой "расчистки", не было бы и созидания.

Неверно.Это независимые действия. Есть созидания без расчистки, с помощью реформ сверху. Общеизвестный все же факт.

Хм...в теме про деградацию, вы помнится были несколько иного мнения

Нет, отчего же? Я ведь не говорю, что что-то кардинальным образом поменялось. Да и претензии были к вашему виденью исторических реалий прежде всего)

[Art-Wolf]

Это какие?

Правозащитные организации, СМИ, независимые религиозные организации(хз как их назвать покрасивше), правсоюзы, партии наконец.

 

Неверно.Это независимые действия. Есть созидания без расчистки, с помощью реформ сверху. Общеизвестный все же факт

ну нееет же, это же разные вещи. Да есть созидание "сверху", но это не то. Сверху никогда не созидали ничего революционного(не в смысле "разрушительного", а в смысле новаторского, "серьёзного"), по крайней мере я таких примеров не помню. Если вы помните пример такого добровольного созидания, когда верховная власть сама, без давления из вне ограничивала себя и серьёзно расширяла права своих граждан, то просветите, буду благодарен.

[Ardeur]

Правозащитные организации, СМИ, независимые религиозные организации(хз как их назвать покрасивше), правсоюзы, партии наконец.

Вполне в структуре они государства. Только, я надеюсь, вы различаете государство и конкретную власть. Любая политическая партия - государственная структура, которая помогает ему функционировать. Аналогично СМИ. Например, СМИ освещают выборы, дают рекламу кандидатов и тп и тд(некоторые гос-ву принадлежат). Каким это образом они "вне государства"? Они могут быть против какой-то группы во власти - но так это "рабочий момент" системы.

ну нееет же, это же разные вещи. Да есть созидание "сверху", но это не то. Сверху никогда не созидали ничего революционного(не в смысле "разрушительного", а в смысле новаторского, "серьёзного")

Одно и тоже. Какая разница кто именно делал, важно что. Примеры реформ? Но учитывая, что в Европе полно конституционных монархий... Да и та же крестьянская реформа в РФ. Ведь именно сверху(под давлением обстоятельств, ну так если ничего не давит - не бывает и революций), в особенности, показательно начало реформы(а Прибалтике и западных областях) еще в первой половине 19 века(почти сразу после войны).

[Dikobra3]

для меня единственная утопия - это анархия.

единственный путь к ней - довести общество до состояния хаоса и то что останется после и будет единственно верное анархичное общество, без тупизма и политики, только мораль и личность

[Volar]

Здравы будьте.

для меня единственная утопия - это анархия.

единственный путь к ней - довести общество до состояния хаоса и то что останется после и будет единственно верное анархичное общество, без тупизма и политики, только мораль и личность

Абсолютно согласен.

Ток ет всеравно будет не утопия, а анархия.

Правд, ежели человечество не изменит своё отношение к миру, то ет будет пустой тратой времени, и все вернется к тому как и было. Будут возникать групки, в них будут лидеры, они будут между собой враждовать, ведь власти хочется побольше. и все вернется к тому как сейчас есть.

А вот ежели б люди хотя бы признали что могут сами за себя отвечать, и сами строить свою судьбу. Вот тогда б был расвет анархии...

Но, если бы, да кабы...

В современном мире ет покачто невозможно, а как хотелось бы, ех...

[rhqh\shyl\tgid]

Утопии невозможны. В силу тех самых человеческих факторов. Если будет простое тотальное материальное благополучие, то это не отменит, например, преступлений (найти мотив для которых можно всегда). А преступление предполагает борьбу с ними, а значит, полномочия, а значит, организацию, а значит, власть. Всё, все сценарии анархии невозможны (включая и полную демократию [с сопутствующими модификациями], и либертарианство, и прочее). Впрочем, возможны ещё в одном случае: промыть мозг всем настолько качественно, что в силу каких-либо побуждений они разучатся совершать преступления и вообще поступать несправедливо. Только это уже сопряжено с таким насилием над личностью, что утопия моментально зарабатывает приставку "анти-".

А вообще, даже если отвлечься от подобных мыслей, всегда можно вспомнить, что за пиком всегда следует падение. Разжившаяся нация не стремится к переменам и какой-либо эволюции, из-за чего со временем морально устаревает, загнивает в самом своём основании и погибает, либо под внешним воздействием, либо под внутренним (а чаще — от их сочетания). Римскую империю все помнят? А меж тем, в некоторых теориях вопрос ставится следующим образом: "Переход Рима от республики к империи: упадок или расцвет цивилизации?" Азимов тоже красиво на эту тему писал. А путь с тем самым развитием без потрясений невозможен. Следовательно, развиваться всегда есть куда, а развитие без спадов невозможно. Можно лишь смягчить эти периоды, но не всегда это возможно, и уж тем более невозможно развиваться идеально ровно. Даже без учёта человеческого фактора.

Спойлер

Предлагаю провозгласить г-на Volar некропостером года, за огромное количество поднятых из мёртвых интересных топиков <_<

[Volar]

sheo,

Большое спасибо. :D

 

На счет утопии. Ведь есть прекрасный пример попытки её создания (чисто идеологический. на практике худо вышло), СССР. Там. ведь если вчитаться в их постулаты, то теоретически должна была выйти утопия. Все её ждали. А её приход все отдалялся. Пока не наступило сейчас. Правда и сейчас находятся некоторые, верящие в её сбытиё. А всетаки немного жалко их, я про рабочий клас того времени, жили, работали, верили, не смотря ни на что, и нифига не вышло. Но жалко лиш немного, не хотел бы я жить в СССР.

Да и, как по мне, скучно там в утопии, делать нечего. Жизни нет. Как говорил sheo, нет смысла развития.

Согласен, ето банально. Но зато жизнено.

[Нери]

Можно, но только с очень ограниченным числом людей, которые будут фанатами этой утопии. В более крупной форме, считаю, что невозможно, так как все люди разные и далеко не идеальные. Ну и многочисленные неудачные опыты из истории это доказывают.