Утопии

[Gabriel Lambert]

Ничто не вечно под луной. Как говорилось ранее, все мы люди и всем нам свойственно ошибаться. Дело не в том, что мы не сможем осуществить утопические планы. Дело в том, что даже на бумаге мы не сможем их до конца изобразить. Отсутствие завершонности - есть несовершенство, а т.к. мы не в состоянии будем довести дело до логического конца, в силу того, что человеческая жизнь слишком коротка(!), нам никогда не видать утопии.

 

И если честно, я рад этому. В мире обязан присутствовать баланс... баланс добра и зла, в противном случае мы не сможем отличит одно от другого и это, друзья мои, будет куда хуже нежели наше сечашнее "несовершенное общество".

Изменено 3 марта, 2007 пользователем Gabriel Lambert (смотреть историю редактирования)

[Nero_Angelo]

Нет. Пока человек (подчеркиваю - именно человек, а не человечество) не искоренит из своей души такие пороки, как жадность, гордыня, лень и иже с ними, никакой утопический сценарий реализовать не получится. Уроки Советского Союза можно смело ставить в пример.

[Art-Wolf]

С теми людьми которых мы имеем - нет. Не помню кто сказал: "Хочешь изменить мир, измени сначала себя". Собственно чтобы реализовать утопию нужно изменить людей. Что в принципе кстати возможно, так что мой ответ "да". Изменено 23 июля, 2008 пользователем Art-Wolf (смотреть историю редактирования)

[Flar1ng]

Конечно можно! Нужно лишь найти где-нибудь тетрадь смерти, и, по заверениям многих пользователей анимефорума, всем сразу станет хорошо  ;)

[Zakonnic]

Можно ли вообще каким-либо образом реализовать любой утопический сценарий?

Ну дык! Делаем для каждого "Матрицу" с автокорректирующейся программой. Окружение выбираем из людей, психологический портрет которых с большой вероятностью подходит для конкретного индивидуума. Добавляем в жизнь человека ситуации, приводящие к состоянию типа "Счастье". Учим (опять таки через подобные ситуации) какой-нибудь вещи, вызывающей это состояние в повседневной жизни. Короче, чтобы любимым делом человек занимался. Все :)

[G.K.]

Zakonnic, а глюки чистить кто будет? Возьмёшься? :)

 

:unsure:

[Zakonnic]

А чего сразу я? На каждого Нео найдется свой агент Смит.

В нашем мире глюков тоже хватает. Запил человек, пошел на преступление - это же глюк системы, правильно? В утопии такого быть не должно. Глюки в Матрице может исправлять какой-нибудь специализированный ИИ, а в реале за каждым никто не следит, и даже если будет, то вмешательство в жизнь получится очень грубым.

 

А вообще, если из утопии кто-то хочет вырваться, то это уже антиутопия. Короче, проблема всех утопий лишь в надежности системы. Так вот в реальном мире система будет инертна, что снижает ее надежность. Человеческое сознание по сути виртуально и конфликт наблюдается когда эта виртуальность сталкивается с реальностью. Остается лишь синхронизировать первое со вторым, что гораздо проще сделать, если виртуальное человеческое сознание находится в виртуальной же реальности.

Изменено 24 июля, 2008 пользователем Zakonnic (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Ну дык! Делаем для каждого "Матрицу" с автокорректирующейся программой. Окружение выбираем из людей, психологический портрет которых с большой вероятностью подходит для конкретного индивидуума. Добавляем в жизнь человека ситуации, приводящие к состоянию типа "Счастье". Учим (опять таки через подобные ситуации) какой-нибудь вещи, вызывающей это состояние в повседневной жизни. Короче, чтобы любимым делом человек занимался. Все

Выражусь проще.

Каждому по утопии и делайте, что хотите с ними.

Поставил: да. Но способы бывают разные и утопии тоже. Некоторые возможны.

Изменено 24 июля, 2008 пользователем смертоносец-сан (смотреть историю редактирования)

[Каусинг]

Для утопии нужно утопиться)) А так ее не может быть так как в природе есть равновесие и даже если утопия наступит, то в ней не все будет идеально... И еще насчет изменения людей - это невозможно по причине указанной выше!

[Trickster]

Побуду идеалистом: а почему бы и нет? Если можно представить это теоретически, то, значит, это вполне можно осуществить практически. лет через пару тысяч. Да, вот так, надеюсь я на технический прогресс, который облегчит жизнь настолько, что она станет сказкой ))

[Звезда]

Да этоже блин не интересно когда трудностей нет =( жить надоест и утопическое общество или найдет проблемы или вымрет

[доктор Дюк]

Опрос некорректен. Что это такое? Всего два варианта: "да" и "нет". Тут нужно каждую утопическую систему рассматривать в отдельности и сопоставлять её с реальностью. Какие-то совершенно нереальны, другие вполне правдоподобны. Да и что считать утопией? Что для одного человека утопия - для другого дистопия, а для третьего вообще реальность. Беспредметный разговор получается.

[Kaze no Diima]

Общественная утопия возможна, но при этом у каждого человека должно быть своё дело, которое ему будет нравиться и будет давать отличный результат! Подобные системы описывались в книгах "Между-мир" и "Приговоренный к призме" Алана Дина Фостера... Если отбросить всю фантастику, то увидите тщательно отлаженную команду состоящую иногда даже из существ разных видов!

 

Опрос некорректен. Что это такое? Всего два варианта: "да" и "нет". Тут нужно каждую утопическую систему рассматривать в отдельности и сопоставлять её с реальностью. Какие-то совершенно нереальны, другие вполне правдоподобны. Да и что считать утопией? Что для одного человека утопия - для другого дистопия, а для третьего вообще реальность. Беспредметный разговор получается.

Неверный вывод! Вопрос поставлен "Возможно" или "Не возможно". Придумай третий ответ...

 

P.S. Возможно всё!!!

[Mаru]

Да и что считать утопией? Что для одного человека утопия - для другого дистопия, а для третьего вообще реальность.

Так можно подойти к любому вопросу.

[Art-Wolf]

И еще насчет изменения людей - это невозможно по причине указанной выше!

Минут 5 пытался разглядеть "причину выше" так и не нашёл...просвятите=)). Кста сравните какими были люди в каменном веке, и какие они сейчас, обнаружите удивительную вещь - невозможное случилось :ph34r: .

[Kaze no Diima]

Не надо подходить к понятию утопии, нужно стремиться к самой утопии!!!

 

 

Кста сравните какими были люди в каменном веке, и какие они сейчас, обнаружите удивительную вещь - невозможное случилось :) .

Возможно всё!!!

[BpyH]

Читаю вопрос

Можно ли реализовать на практике хоть один "утопический" сценарий? (Есть ли хотя бы шанс на то, что дело закончится удачно?)

 

И вот какие мысли.

Если удачно то почему закончиться?

А если не закончиться так мне что "всю жизнь при царе"?

 

Есть такая байка про мышь, которой вживили в центры удовольствия электроды, и мышь естессно сдохла от жажды на третьи сутки.

Утопическое общество(не то что описано в книгах, а то "где счастье всем и пусть ни один обиженный не уйдет") сделает то же с каждым человеком. Если даже такое возможно, я бы не хотел себе такой судьбы.

[S.Q.Lapp]

Утопия зависит от взгляда человека (как личности, так и социума в целом) на жизненные ценности. Е древних греков утопия была проста донельзя - это мир, в котором у самого бедного крестьянина минимум три раба. А про садо-мазо утопию даже думать страшно. Да и вообще - все, что можно представить себе в деталях - выполнимо.

[Юрик45]

Все известные сценарии - слабачки, они не сработают в наше время.

А так, в рамках небольшой "кучки" людей... конечно возможно.

[Ardeur]

Поскольку тема подвисла, вот решил ее оживить разговором из другого топика. Указанные еще в первом посте утопии были фактически попыткой авторов осмыслить и означить роль государства в жизни людей, его цели и задачи. Поэтому я думаю это подходящая тема для обсуждения этих вопросов.

Начальный пост в теме "Что станет с Россией", там можно посмотреть начало разговора.

 

Ну почитай теорию систем, если ты таких очевидных вещей не знаешь. Эмергентность возрастает по мере возрастания сложности системы. Государство явно к простым системам не относится, оно само по себе является проявлением эмергентных свойств общества.

Не эмергентность возрастает, а ее вероятность, не более. Без примеров - голословно.

Эмергентность государства может проявляться лишь в преломлении "желаний", не более. То есть группа людей может захватить власть и делать что хочет(но это будут желания группы).

Ardeur, вторжение в Ирак, против которого была большая часть американцев не очень вписывается в твою модель суммы стремлений.

1) Выборы 04 показали, что бол-ва "за". Так как переизбрали соответствующее прав-во.

2) Стремление гос-ва может не быть обычной суммой(то есть средним арифметическим), у каждого человек "вес" голоса разный в любом случае(решение государственные принимает всегда небольша группа людей, которые хатем несут ответственность или не несут если гос-во убого). Но гос-во всегда будет выражать волю людей. А вот уже какого процента - зависит от от тех кто "внизу" и "вверху".

Там просто надо было немножко подумать, и станет понятно: государство, в котором гражданское общество обладает большой силой, вынуждено удовлетворять запросы этого общества. Это показатель государственной слабости. Как только, например, там появляется сильный харизматичный лидер, государство укрепляется и диктует гражданам свою волю.

Гражданское общество - продукт деятельности государства, оно создано гос-вом(в отрыве от государства существовать не может), то есть результат работы и деятельности гос-ва как организации. Следовательно, наоборот показатель "силы" и "качества". Потому что если в обществе нет(или мало) дураков - то никакие "харизматичный лидер" волю диктовать не будут. А вот если образованных людей мало и много дураков, то и харизма особо не нужна, государство будет спокойно диктовать свою волю.

В качестве доказательства можно посомтреть какие страны имеют развитое гражданское общество и "слабое"(по-твоему) го-во, а какие наоборот. Корреляция с процентом людей с высшим образованием(например, как один из факторов) очевидна.

Добавьте "ИМХО" и мы не станем этого обсуждать. Так как я согласна с Kuota. А так же с Гоббсом: Государство - это Левиафан. А главная забота правительства - это забота о правительстве. Все мы имеем право разделять более симпатичную нам точку зрения, поэтому глупо спорить сейчас о том, о чем великие спорят со времен Платона, т.е. о роли государства. Мне она представляется меньшим злом, по сравнению с анархией, но все же злом.

Если мне не изменяет память, то Гоббс одним из первых формулировал и активно поддерживал так называемую теорию общественного договора, которая как раз манифестирует позицию, что забота о жизни людей - является главной целью государства. Нет?

[Davinel]

Вообще, что такое "государство"? По моему мнению(общепринятого, насколько я знаю, не существует) - это некий набор институтов с различными задачами. Что эти институты делают? Управление экономикой страны - тут целый набор различных институций и прочих министерств, основная цель которых - получение денег для обеспечения других нужд государства. Обеспечение порядка - полиция, суды, законодательство. Защита границ и граждан - армия, та же полиция, дипломатия, разведка etc. Обеспечение жизни граждан - жилищно-коммунальный комплекс, социальная сфера, образование, медицина и т.д.

Собственно все. Порядок, защита, комфорт и получение денег, на поддержание этих трёх пунктов, больше государство ничего не делает. Применительно к реальности тут весь вопрос в том, КАК оно все это делает. Например деньги зачастую получаются далеко не только на нужды государства, вместо защиты выходит удовлетворение амбиций стоящих у руля(хотя это все равно.. нападение - лучшая защита ^^) ну и т.д.

[Tosa-Inu]

Государством управляет элита, которая нередко, осознав свою элитность, начинает делать страшные вещи, ради власти и богатств. Не знаю, как у нас (я просто не хочу думать, что всё так плохо), но вот в США творятся жуткие вещи. Исходя из одного документального фильма, получается довольно логичная картина того, как группа консерваторов вместе с главами Федерального Резервного Банка держит под контролем почти всё.

Один влиятельный человек из этой "элиты" сказал, что в перспективе будет здорово, если каждому человеку вживят чип, являющийся радиомаячком, паспортом и подобием кредитной карты. Если он нарушил закон или стал неугоден кому-то из верхов, чип просто отключают, человек остается без имени и денег.

Всё идет к этой самой утопии. Точнее, к антиутопии. Хотя есть мнение, что это одно и то же, просто акценты расставлены по-разному. Вполне вероятное развитие событий. =) Ждите прихода Большого Брата. Война - это мир, свобода - это рабство, незнание - сила, хехехе.

Изменено 21 сентября, 2008 пользователем Tosa-Inu (смотреть историю редактирования)

[Max-]

Вообще, что такое "государство"? По моему мнению(общепринятого, насколько я знаю, не существует) - это некий набор институтов с различными задачами. Что эти институты делают? и т.д.

Кто-то хорошо сказал, что государство - это просто контора чиновников для распределения налогов. Ну а всё остальное просто прилагается к этому...

[Siliba]

По моему мнению утопия невозможна. Если рассматривать построение утопии в целом государстве, то это не реально прежде всего по тому, что есть люди которым нужно больше чем другим, они хотят и признания, и богатства, и всяческих почестей.И конфликты на этой почве не избежать. А что это будет за утопия, если повсюду конфликты? Чтобы создать идеальное общество, нужно удалить тех, кто может вызывать хоть какие-то противоречия. Но взгляды у всех разные. Это мы уже проходили-революция, гражданская война. Хотели создать утопию, а получилась резня. А может и не хотели, может боролись за свои личные интересы. В общем, по-моему, наивно верить, что утопия возможна.

[Nozomi]

Утопия - полный провал. Всегда найдется кто-нибудь недовольный, и пусть даже вслух не выскажется, но все равно идеального мира для всех не существует. Да и вообще меня корежит от одной утопической мысли:сразу вспоминаю марксистов, утопистов - не помню по фамилиям, но были такие, пропагандирующие общину-утопию. Совместное воспитание детей, еще там чего-то. Мне не нравится совсем = смысл то в том, что работают и зарабатывают все одинаково, но по-любому, один работает лучше, другой хуже, а деньги - одинаково. Нет, утопия "не прет" совсем.