Атеисты и верующие

[rhqh\shyl\tgid]

Шинсаку доходчиво объяснил. Идеология — всегда в мозгах людей, человек у власти любую идею может повернуть так, как ему угодно. Даже демократию умудрились превратить в идейный мотор для наведения своих порядков в мире. Опасности же, в частности, в Ъ-христианстве как таковом я не вижу. Все мировые религии, насколько мне известно, более или менее хороши по своему непосредственному посылу, за исключением отдельных конфессий. В более архаических религиях типа иудаизма и мусульманства есть мощные либеральные течения. Другое дело, что им светская власть как таковая и не нужна по их духу, их сила не шибко в официозе или в институтах, а в первую очередь в содержании учения. Изменено 2 апреля, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

К слову вышел пропагандистский фильм от россии один как раз в тему ( сам фильм вроде бы с 10 минуты). И вот вопрос, во многом Риоке но и всем остальным

1. Являться ли причина гражданской войны на украине - религия?

2. Неужели религия так не важна если те же наши западные партнеры уделяют и ей достаточное место? Как явление социальное а не как личное.

собствено Пропаганда от россии 1

Есть ли разрез религиозной войны? Как видим есть.

 

Но причина в различных конфессиях? Мне кажется что нет. Однако когда Риока, или многие другие говорят о том что причина войн на ближнем востоке, или войн в Европе 16-17 века, крестовых походов итд.... в религии. Подумайте о том что с таким же успехом можно современные события истолковывать с точки зрения религиозных войн.

[Кирико Кираюто]

не в тему, но забавно

 

В пустыне на миссионера напал лев

Мессионер взмолился:

— Господи, внуши этому зверю христианские чувства

Вдруг лев поднимает глаза к небу и говорит:

— Господи, благослови пищу, которую я сейчас приму!

 

[Panzerkater]

Только тут дело не в религии, а в государстве.

История еврейских погромов в России демонстрирует скорее волю масс при попустительстве государства.

Но в целом верно. И возникает вывод - если представители тех или иных религий хотят, чтобы их вера не была запятнана, лучше им держаться подальше от государства и его поддержки :)

[rhqh\shyl\tgid]

Чёто людям понравилось на богословские темы порассуждать. Имхо обсуждение заповедей уместней здесь, ну и отвечу сюда.

вообще в Синодальном переводе заповедь такая: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."

 

Так что: контр нет, есть исключение.

При этом первая заповедь звучит так: «да не будет у тебя других богов пред лицом Моим». Почему богов не должно быть других, а кумиров — вообще никаких? В самом Ветхом Завете есть история о золотом тельце (двух тельцах), наглядно объясняющая, чем плохи кумиры. Иконоборческое движение шло с прямой ссылкой на буквальную трактовку этой заповеди, т. е. даже христианского Бога превращать в кумира нельзя. Бог и кумир — разные вещи. Так что контрят.

 

не в тему, но забавно

Да как раз в тему) Лев — реальный политик. (Десятый, небось).

 

если представители тех или иных религий хотят, чтобы их вера не была запятнана, лучше им держаться подальше от государства и его поддержки

Ну, если допустить, чтобы жители сами потребовали теократию, не вижу, почему им следует в этом отказывать.

[Кирико Кираюто]

Если мне не изменяет память, то все современные религии заставляли отказываться от кумиров, идолов... но не богов. Довольно интересная тема в свете развития человечества...

 

 

 

И возникает вывод - если представители тех или иных религий хотят, чтобы их вера не была запятнана, лучше им держаться подальше от государства и его поддержки

Вера, как таковая не может быть запятнана... А вот религиозные организации – да. И дело не в слиянии с государством, а в людях.

Есть же теократии и сейчас: Ватикан, Афон... Есть и исламские теократии. Но, по моему, теократии – это не очень удачное устройство государства.

[Panzerkater]

Ну, если допустить, чтобы жители сами потребовали теократию, не вижу, почему им следует в этом отказывать.

Как бы можно и не отказывать. Демократия, типа. Правда, что хотят люди - это одно, а что завещал бог - немного другое. Не очень убедительно звучит проповедь любви к ближнему, если за плечами у проповедующего Варфоломеевская ночь и инквизиция.

Я не то, чтобы категорически чего-то требую, а намекаю на печальную необходимость выбора - либо продвижение с помощью государства, либо чистые руки.

@Кирико Кираюто,

Ну, в конечном итоге и слияние с государством - тоже дело рук людей :) А вера, как таковая - в контексте как-то слишком обще. Можно же и в барабашку верить, и в пришествие инопланетян :)

[Кирико Кираюто]

Можно) У всех свои барабашки, вот пусть они с ними живут и не лезут к другим, а то ведь можно и бубном по лбу схлопотать)

забавка

http://s017.radikal.ru/i438/1504/71/a7b138147025.jpg

[Lexsus]

Как бы можно и не отказывать. Демократия, типа. Правда, что хотят люди - это одно, а что завещал бог - немного другое. Не очень убедительно звучит проповедь любви к ближнему, если за плечами у проповедующего Варфоломеевская ночь и инквизиция.

Может уже прекратим преплитать не то что к вере, к религиозным институтам политические разборки?

 

 

Я не то, чтобы категорически чего-то требую, а намекаю на печальную необходимость выбора - либо продвижение с помощью государства, либо чистые руки.

Да никто особого выбора то и не делает. Просто так случается что какая то идея пошла в народ, на начинает обрастать разными институтами, исключительно для удобства и регулирования. просто потому что не могут десятки тысяч человек лично друг друга знать и решать все прямым голосованием. каждый вопрос. а к какой то момент либо люди приверженный этой идеи приходят к власти либо ее кто-то использует. Вот только какого то осознанного выбора сделать то глубоко верующий в эту веру человек каждый отдельный не может ни в какую сторону.

 

 

Можно) У всех свои барабашки, вот пусть они с ними живут и не лезут к другим, а то ведь можно и бубном по лбу схлопотать)

. Да кто к вам лезет то? вы что в саудовской аравии живете? или хотя бы в израиле?

[Panzerkater]

Вот только какого то осознанного выбора сделать то глубоко верующий в эту веру человек каждый отдельный не может ни в какую сторону.

Вообще-то может. Не участвовать в варфоломеевских ночах и погромах, не называть не разделяющих его веру больными животными, и вообще может не осуждать инакомыслящих. Но речь шла не о выборе отдельного человека.

Может уже прекратим преплитать не то что к вере, к религиозным институтам политические разборки?

Сами приплетаются. Я только констатирую факт.

[Lexsus]

Вообще-то может. Не участвовать в варфоломеевских ночах и погромах, не называть не разделяющих его веру больными животными, и вообще может не осуждать инакомыслящих. Но речь шла не о выборе отдельного человека.

Эм то есть по вашему 100 католиков парижа участвовали в вароломеевской ночи или как минимум ее подерживали?

 

Сами приплетаются. Я только констатирую факт.

Да нет. передергиваете

[Panzerkater]

то есть по вашему 100 католиков парижа участвовали в вароломеевской ночи или как минимум ее подерживали?

Я думаю, гораздо больше сотни...

[rhqh\shyl\tgid]

Если мне не изменяет память, то все современные религии заставляли отказываться от кумиров, идолов... но не богов. Довольно интересная тема в свете развития человечества...

Ну так да, любой фанатик по-хорошему — идолопоклонник. Суть как раз в том, чтобы не пихать невыразимую истину в выразимую (выраженную) модель и не наворачивать на неё сверх меры. Собственно, иконоборцы (несколько перерадикальничавшие, как по мне) именно невыразимостью Его и обосновывали скрижальный запрет на прямое изображение. Изображение, ритуал, чьи-то слова, абстрактный идеал — всё может стать кумиром, «картой», подменяющей «территорию», а значит, в конце концов, иллюзией, уводящей от истины. То же самое — рекомендация отвернуться от других богов. Если ты единственный всесущий Бог и точно знаешь, что других нет, разве ты посоветуешь пастве: «знаете, я вообще-то один тут такой, но если вы очень хотите ещё в кого-нибудь верить, то не стану вам мешать»? Если Бог = истина, то заповедь трезвомысленна до банальности. Не меняй истину на иллюзию, будь то ложная истина (другой бог) или извращённое или упрощённое подобие истины (кумир). Не поминать имя Господа по пустякам, в общем, сюда же.

 

Не очень убедительно звучит проповедь любви к ближнему, если за плечами у проповедующего Варфоломеевская ночь и инквизиция.

Такого добра за плечами у всего и вся. Нужно как-то разводить идеи, идейные течения, организации, людей и т. п. Там всё сложно. Варфоломеевская ночь, ок. Чем любовь к ближнему от этого хуже? Если ничем — почему бы не внять её проповеди?

[Panzerkater]

Если ничем — почему бы не внять её проповеди?

Можно. Но не от этого проповедника :)

[rhqh\shyl\tgid]

:unsure: Не вижу разницы. Если плохой человек говорит дело, то делом оно быть от этого не перестаёт. Уметь учиться и узнавать везде и всегда — полезный, имхо, скилл. А учитывая, что поныне живущих участников Варфоломеевской ночи не осталось (хотя по их виду и не скажешь) — вообще проблемы не вижу. Другое дело, что примыкать к фракции такого дяди тянет не очень. Изменено 4 апреля, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

Другое дело, что примыкать к фракции такого дяди тянет не очень.

О том и речь.

А если плохой человек говорит дело - он точно хочет использовать в своих интересах мои благие порывы. И бог знает, чем это кончится - не пришлось бы во имя любви людей мочить :)

[rhqh\shyl\tgid]

Но одними плохими дядями дело ведь не ограничивается. Бывают там и хорошие дяди и очень хорошие дяди (а сейчас и даже очень хорошие тёти!). Кроме того, имяреку может быть просто близким по духу состоять в такой-то конфессии, участвовать в таких-то церемониях. Мб это оказывает на имярека терапевтическое действие, кажется ему очень красивым, там он думает о важных вещах и в целом чувствуе, что именно в этой атмосфере он себе соответствует, эта идентификация для него идеальна, признавая себя конфессиянеймчанином он чувствует себя как рыба в воде. В конце концов, участие в любом из этих клубов с мировым именем его ни к чему не обязывает, а если с него начнут требовать что-то неподобающее и в целом организация перестанет резонировать с его внутрями, он всегда волен из неё выйти. Если там сплошь плохие дяди и это безвозвратно оттеняет всё хорошее зловещими тонами, то делать там нечего изначально, это да. Но я не знаю настолько плохих мировых религий в наше время.

Ещё раз говорю: имеет ли смысл вообще понимать веру в Бога буквально, по крайней мере во многих случаях, вопрос открытый. В общем, безотносительно объективных и достоверных ответов на метафизические вопросы я придерживаюсь мнения, что религия может иметь большую личную психологическую значимость. Причём не только в виде уютной догмы на все случаи жизни, как её обычно (и, в нашем здесь-и-сейчас, по заслугам) выставляют и что, по-хорошему, её трушному содержанию противоречит. Я бы мог сказать, что принадлежность или непринадлежность к конфессии — «вопрос вкусов», если бы эта фраза не выглядела так плоско и пошло («религия это хобби», фу).

С такой позиции и воинствующих клерикалов можно понять: для них, по их мнению, конкретно эта формула сработала и сделала их и их жизнь лучше, в то время как вокруг творится содомия и бездуховность. Почему бы тогда не предпринять прогрессивные меры по национальной терапии? Но так как [сто тысяч причин], их стараниями становится пока только хуже.

[Panzerkater]

,

Всё это верно, можно не участвовать, а можно и выйти, даже есть исторические прецеденты - Мартин Лютер вот взял да и запилил свою конфессию, без блекджека и шлюх...

Но вот что интересно, всегда находятся воинствующие, причём их тем больше, чем больше государство одобряет прогрессивные меры по национальной терапии. А итог стараний вы сами очертили.

А насчёт понимания веры в бога... Если что, с вас спросят не абстрактную веру, а вполне конкретный символ веры :)

[Ryo-oh-ki]

Кружечка, к сожалению, мил человек, я не имею сейчас времени, чтобы писать доходчивые ответы на всю ту простыню текста, что ты мне настрочил. Да и так ли это надо? Хочешь верить в то, что христианство способствовало развитию науки- вперёд. Блажен, кто верует, бо войдёт в царствие небесное, так кажется? Мне же сейчас недосуг развенчивать мифы которые ты вбил себе в голову и теперь рьяно защищаешь.

 

Будет время- возможно вернусь к этой теме. Но не сейчас.

[rhqh\shyl\tgid]

@Panzerkater, ну тут и говорить особо не о чём. Только насчёт вполне конкретного символа веры — если ты примыкаешь к конфессии, то должен быть с ним уже согласен. В конце концов, на то это и конкретный символ, чтобы обозначать абстрактную веру, как по мне. Если же символ тебя не устраивает — просто не прибивайся к конфессии. История знает длинный ряд крупных религиозных мыслителей, так и оставшихся со своей верой в единственном экземпляре.

 

@Ryo-oh-ki, ну буду ждать, чё. Пока что всё выглядит так, что мифами до сих пор говорил ты. Если у тебя будет убедительная опровергающая инфа, я буду благодарен за её предоставление.

Бтв я не утверждаю, что современная наука без христианства была невозможна и что христианство не доставляло её развитию проблем — ещё как доставляло. Но, во-первых, приравнивать наступление Тёмных веков в Европе и проблемы на пути их преодоления с влиянием христианства — очевидная ошибка. Христианство и религия вообще как явление — сложный комплекс всякой всячины, нужно уметь разделять веру, течения и т. д. и т. п., и при этом сама лишь часть ещё более сложного комплекса динамически меняющегося общества. Если человек очерняет всё связанное с этим словом сразу, а для подкрепления критики в одной сфере использует аргументацию из другой, — ибо ну а фигли, заодно, — то такой подход его критике в целом веса не прибавляет. Во-вторых, Европа вообще и европейская наука в частности определённо были бы совершенно другими без христианского влияния. Какими — без понятия, у меня умственных способностей на порядок меньше, чем надо для мысленного переписывания двух тысяч лет истории целого континента. Но не такими — точно. Раз в пятый повторю, что я не за обеление религии, а за то, что история — сложная штука, особенно для интерпретаций, и безапелляционные утверждения относительно глобальнейших событий со стороны неисторика сразу напоминают мне об эффекте Даннинга — Крюгера. В-третьих, даже если мы допустим, что христианство всё такое злодейское, то, если я верно понимаю, саму религиозную веру ты не то чтобы по дефолту осуждаешь, а дискуссия-то изначально не христианская, а религиозная. Ты тогда будь добр, при случае подробней освети этот момент. Почему язычество это норм и любое ли язычество норм, и что с неавраамическими мировыми религиями?

Пока что я не вижу взвешенной, аргументированной и глубокой позиции, которая говорила бы однозначно против религии как таковой или против конкретных мировых религий как таковых. Очевидно, что это слишком эффектвный инструмент власти, что формализованная традиция гораздо консервативней неформализованной, что исторические тексты очевидно историчны, что в прямом прочтении они особого трепета не вызывают и т. п. Но это же всё и так понятно, тут нечего обсуждать. Другое дело, что этими сторонами тема не ограничивается, и вот это уже, видимо, не так понятно.

[Panzerkater]

История знает длинный ряд крупных религиозных мыслителей, так и оставшихся со своей верой в единственном экземпляре.

Кстати, тоже интересный вопрос - почему именно мыслители могут быть с богом один на один, а остальные так и норовят собраться в кучу... :)

[Ryo-oh-ki]

Пока что всё выглядит так, что мифами до сих пор говорил ты.

Для тебя- да, но угол зрения у всех свой.

[Lexsus]

Риоки выглядит оно так что ты за отсуствим аргументации слился решив что переходить н личности как то не айс. Ты апеллируешь по большей части к вульгальрные коммунистическим мифам, времени когда одна идеология активно воевала с другой. Ну а теперь перешел к общий фразочкам в духе "все не так однозначно". Пичаль.

[Ryo-oh-ki]

Риоки выглядит оно так что ты за отсуствим аргументации слился решив что переходить н личности как то не айс.

Ну не кинусь же я сейчас доказывать обратное. ))

Sapienti sat Гугла и подумать над общеизвестными историческими фактами, а тратить своё время на проповеди среди очередных возомнивших товарищей- нет, спасибо. Я вас таких немало повидал на своём веку.

 

Ты апеллируешь по большей части к вульгальрные коммунистическим мифам

Просто удивительно, как человек, не выучивший русского языка начинает рассуждать про "вульгарные коммунистические мифы". Кстати, при коммунистах народ был пограмотнее, хотя на форумах не писал.

[Tough REI]

Рёки почему-то хочет убедить нас в том, что тут есть хоть один человек, который прочитав его спор с Кружечкой, сделает вывод, что Рёки просто устал доказывать очевидное и пошёл по своим делам, а не банально слился из-за неумения оперировать фактами, которых у него за весь богатый жизненный опыт, по предмету спора особо не накопилось. Лол.