Атеисты и верующие

[Ryo-oh-ki]

В чём именно там заслуга, а в чём вина конкретно религии, сейчас сказать очень трудно. Я даже на примерах не взялся бы утверждать хоть что-нибудь без тщательного исторического анализа.

Ох, да ладно.

Для примера- христианство. Дичайшее, по своей жестокости, крещение Европы. На период христианизации Руси приходится уничтожение порядка 30% стационарных поселений того периода. Всевозможные ереси и борьба против них, из самых ярких- катары и гуситы. Крестовые походы на Ближний Восток и против тех же гуситов. Рыцарско-монашеские ордена, продолжавшие дело христианизации Европы, захватывавшие целые области с населявшими их народами. Огромные деньги и ресурсы на поддержание института Церкви. Общая неграмотность населения, преодолённая только после того, как удавалось отстранить клир от власти и встать на путь светского государства.

 

Про ислам писать- надо поднимать много информации, но одни только вечно воюющие шииты и суниты, а также мировой терроризм на совести ислама.

[Panzerkater]

,

Речь, скорее, не об убеждениях, а о сомнениях. И у этих сомнений есть основания. Аристотелева логика, да. Пришла из античности. Бритва Оккама тоже, кстати, уже была известна задолго до брата Уильяма. Но в античности были Демокрит со своей атомистической теорией, Лукреций Кар, своим из ничего даже волей богов ничего не творится предвосхитивший законы сохранения... На сколько веков это было вычеркнуто? Получается, надёргали того, что можно невозбранно, не разрушая устоев, употреблять в богословии, а остальное наследие псу под хвост. Интересно, насколько бы продвинулась наука без такой цензуры. Да и со своими современниками не церемонились, искореняли ересь по полной.

Вклад в культуру? Ну да, церковь таки неплохо подкармливала художников, архитекторов и прочую братию заказами на культовые сооружения и предметы. И готические соборы впечатляют. Как и египетские пирамиды, и Колизей. От целевого назначения этих сооружений, правда, осадочек остаётся :)

В общем, по науке всё же есть мнение, что не благодаря, а вопреки, с остальным ещё туда-сюда. И в любом случае всё это уже своё отыграло, наука, техника и культура идут своим путём, практически перпендикулярным религии.

[Lexsus]

Ох, да ладно.

Для примера- христианство. Дичайшее, по своей жестокости, крещение Европы. На период христианизации Руси приходится уничтожение порядка 30% стационарных поселений того периода. Всевозможные ереси и борьба против них, из самых ярких- катары и гуситы. Крестовые походы на Ближний Восток и против тех же гуситов. Рыцарско-монашеские ордена, продолжавшие дело христианизации Европы, захватывавшие целые области с населявшими их народами. Огромные деньги и ресурсы на поддержание института Церкви. Общая неграмотность населения, преодолённая только после того, как удавалось отстранить клир от власти и встать на путь светского государства.

 

Про ислам писать- надо поднимать много информации, но одни только вечно воюющие шииты и суниты, а также мировой терроризм на совести ислама.

А ведь производишь ты по другим темам хорошее впечатление...

Скажи вот к примеру причиной войны на Украине стала случайно не религия? Конечно нет, вот только если описывать это как войну между Униатами как старыми так и новыми (раскольничий киевский патриорхат) при поддержке католиков да протестантов,заключивших временный союз против схизматиков и непокорных православных при поддержке Правослваной Роосси это будет чем то полностью противоречащим истине. Конечно сейчас раздел проходит скорее по идеалогии. Конкретно для кого герой (или не герой а "противоречивая личность") Бандера и шухевич, и тех для кого это неприемлемо. Так же ты заметишь что причины войны все же не в этом а в причинах более глубоких. Равно как и в целом противостояние между сша и россией. И будешь абсолютно прав.

 

Вот только от чего же ты тогда считаешь что противостояние между Шиитким Ираном и сунитской Аравией упирается просто в религиозные разногласия? И от чего ты думаешь что причиной религиозны войн 16 века была религия? Или может Александр Невский бил рыцарей во главе с триеллой от того что они были католикам? Может дело не в том?

 

Ах да крищение Руси.... это тем самым политиком который вначале думал установить языческий пантеон а после из за политики передумал? тот самый который взял свою будущюю жену едва ли не в крови ее мужа? Может он просто занимался политическим объединением разрозненных племен а они сопротивлялись. Ну а идеалогическая связка. хоть какая то нужна. Ну а эта устраняет некоторые проблемы с главным торговым партнером? Или ты думаешь людей бы порезал он меньше, коль объединял земли во имя перуна? Ты серьезно?

 

 

Кто там еще? Гуситы? (к слову чехов немцы до сих пор уважают) Или может Альбигойцы? Быть может бедные рыцари французские решили поживиться богатым средиземноморским побережем?

 

Ближний восток.... Вот только от чего то крестоносцы 21 века несут на знамени уже не Христа а "демократию" Вот только действия то все те же по факту. Так может причины другие а предлог всегда подыщиться?

 

 

Но да во всем виновата религия.... И естественно было бы лучше если бы Владимир Святославович приносил человеческие жертвы во славу Перуна благодаря за очередную победу?

[Panzerkater]

И естественно было бы лучше если бы Владимир Святославович приносил человеческие жертвы во славу Перуна благодаря за очередную победу?

Поклонение Перуну - тоже, вообще-то, религия... :)

[Lexsus]

Поклонение Перуну - тоже, вообще-то, религия... :)

М-м.... эх. придеться пояснить еще раз.

 

 

Вы, как полоагаю и я обратили внимание на крайнюю нетерпимость Риоки по отношению к христианству да и прочим не языческим, так сказать цивилизованым религиям? Вот я и указываю на один позитивным момент кторый привнесло христианство на русь. Разумееться войны не прекратились и резали родствников будь здоров, и все ж согласись что отсуствие челоеческих жертвоприношений официального рабства и прочих прелестей наших дорогих скндинавсих братьев, являеться неким позитивом.

 

 

Однако повторю еще раз Режут люди друг друга не из за религиозных различий а потому что кушать хочется. Часто хочестся кушать больше и вкуснее чем соседи.

[rhqh\shyl\tgid]

Блин, вообще, мы давно уже об организованной религии общаемся, а не о том, кому на свете легче.

 

В общем, по науке всё же есть мнение, что не благодаря, а вопреки, с остальным ещё туда-сюда. И в любом случае всё это уже своё отыграло, наука, техника и культура идут своим путём, практически перпендикулярным религии.

Ну как, где-то благодаря, где-то вопреки. Не припомню, чтобы хотя бы католики были принципиально против науки. Сейсмологию называли одно время иезуитской наукой, ну и вообще в связи с миссионерской деятельностью в Новом свете учёных-клириков было немало. Понятно, Аристотеля перехвалили, понятно, были свои чудные запреты, была идеологическая борьба в отдельных опасных моментах (тоже малость преувеличенная). Академию прикрыли (при этом неясно, больше или меньше дожило бы до наших времён без христианства), древнее наследие повычёркивали (хотя кельтская церковь, бывшая интеллектуальным центром Европы в 6, что ли, веке, неплохо поработала над сохранением сочинений, которые в Риме не жаловались, уж не говорю про ислам). Много дел было. Но — опять же, попробуем понять ход истории. Естественнонаучная греческая мысль быстро пошла на спад с приходом Сократа и перешла на этические рельсы. Этот процесс набирал обороты вплоть до конца античности. Так, если ранняя Стоя, уже этически ориентированная, ещё более-менее уравновешивала физику и логику с этикой, то поздняя Стоя резко задвинула природу в тень. Рациональный платонизм плавно (через средний платонизм) переродился в насквозь мистический неоплатонизм, которы намертво переплёлся с христианской мыслью своего времени (эту ветвь «плагиата» Рёки подзабыл). Христианство было, в общем-то, вполне типичной сектой своего периода — вот только почему-то (наверняка исключительно из подлости, циничности и хитрости последователей) изрядно напичканная греческим рационализмом мифологическая мысль пришла к успеху, а культ Митры — нет. Христиан нещадно давили, потом христиане нещадно давили нехристиан, а не они — другие наверное делали бы то же самое. Или есть основания сомневаться? Это не оправдывает их страшные жуткие лиходейства, но делает историю вполне понятной и доступной. Нет, серьёзно, ты представляешь себе благодатный край восторжествовавшего научного гуманизма в условиях крушения Римской империи? Были тёмные времена, был век мистики, и хорошо хоть, что не чистый «восток» идеологическую почву занял. В конце концов, монополия на суеверия тоже создаёт какую-то форму поряда — можно сравнить это с живущей «по понятиям» и приближающейся к власти организованной преступностью, в случае краха которой, как правило, приходят неуправляемые беспредельщики :)

 

Про ереси. Во-первых, типичное идеологическое явление. Марксисты, что ли, залпов не давали то по левому уклону, то по правому (которые по необходимости и усматривались)? Ещё раз: религия — частная разновидность идеологии (какой является и, например, сциентизм), мало чем от оной отличающаяся, а всякая идеология является частью социума и действует по определённым законам. А совсем вне идеологии вообще жить невозможно. Обвинять идеологию как таковую, и тем более только религиозную, во всех ужасах, то же самое, что говорить: «деньги — зло». Опять — мысль-то здравая, но не в буквальной трактовке, ага? И ереси были такими же разновидностями идеологий, существовавшими по тем же законам. Ты же не думаешь, что ребята шли резать друг друга чисто из-за разночтения словца в Писании? Та же экономическая, национальная, политическая основа, та же научная (по тем временам) аргументация. Между тем, конкретно РКЦ в этом отношении поступала очень политически мудро: к доводу силы добавляла доводы разума, активно развивала идеологию в постоянном диалоге с современными вызовами, адаптировала официальную догматику к обстоятельствам (в отличие от, например, гораздо более костного православия), но при этом оставляла свой продукт «проприетарным», что позволило ей не скатиться в «опенсорсную анархию», как произошло с муслимами и протестантами, из-за чего весь их прогрессистский потенциал быстро выродился в кучку отсталых сект. (У ислама хоть какие-то надежды остались в этом отношении — вон, главтуризма призвал локальных схоластов к реформам). Сами ереси, между тем, тоже относятся к религии, и хорошего от них, как и плохого — вполне достаточно.

 

То же самое про очень дорогие церковные институты. Монастыри и универы — тоже часть церковной инфраструктуры, верно? Особенно с последними хорошо: тут и единое образовательное пространство похлеще нынешней болонки, и совершенно уникальная евросвобода вузов от государства как результат противостояния клира со светом. Но можно, конечно, связать статистику по пиратам и потеплению и сказать, что вот, мол, пошла секуляризация и резко грамотных прибавилось. А вот то, что современную классно-урочную систему фактически создал и распространил епископ Коменский в ответ на нарождающиеся требования в повышенной грамотности рабочей силы в индустриализующемся обществе — факт не слишком широко известный. А до Нет, были потом просвещенцы-«атеисты» (те ещё весёлые ребята, надо сказать). Но и они действовали, по сути, на социальный заказ. Но не атеизм сделал людей грамотными.

 

Какой в итоге была бы наука без христианского пресса? На полном серьёзе такого вопроса вообще задать нельзя — история не любит сослагательных. Но, навскидку, рядом с идейными чистками было и сохранение угодного, с монополией на знание было и бережное сохранение своего фирменного инструмента в противовес барбским князькам, которым было не до того, с догмами и ересями были диспуты, схоластика в какой мере ошибкой, в такой же и достижением, латынь была плюсом до тех пор, пока не стала становиться минусом и т. п. Ну блин, какие были бы оси без микрософта? Что за вопросы?

 

Точно так же можно было бы продолжать по всем прочим пунктам. Но мне откровенно влом в историю зарываться и по каждому пункту спорить, тем более, что общую аргументацию по типу «а у вас негров линчуют» все и так знают: — книги переписывали! — и жгли! А синтезировать из противопоставленных тезисов (а скорее лозунгов, т. к. факты как-то слишком неспешно влияют на пересмотр позиции) всем как-то влом. Поэтому кратко и, наверно, в последний раз.

Легко сказать, что в основе, допустим, христианства, а то и каждой религии вообще лежит примитивная сказочка, на которую тысячелетиями ведутся целые цивилизации со всем населением от самых глухих крестьян до самых светлых умов, что именно от религии пошли все беды, а всё хорошее превозмогало её гнёт как могло. Но так просто ничего не бывает. Религию (то же христианство) можно рассматривать по законам политической властной структуры, и тогда у неё будут свои положительные и отрицательные стороны. Можно смотреть в идейном аспекте и увидеть, как сначала был расцвет мысли, а на излёте гегемонии — жёсткая реакция (контрреформация с её инквизицией), что своим методом были достигнуты крутые вещи, но любой метод в единственном числе однобок. Что в свою эпоху это смотрелось так и было во многом закономерно, а сейчас выглядит эдак и просто по-человечески возмущает. Что были и чисто исторические ошибки, за которые отвечали, впрочем, отдельные лица, а не религия как некая сущность (как никогда не виновато просто «государство», что очков идее государства при прочих равных не прибавлет). И так далее. Чтобы это понять, не обязательно обладать сверхинтеллектом или читать агитки представителей идеологии (этого делать как раз чаще не стоит, так как они обычно действуют угнетающе). Достаточно стараться ознакомиться с общим ландшафтом фактов и мнений во всей его объёмности на том уровне глубины, который тебе по вопросу интересен.

 

Вот, опять же. «Вклад в культуру — художников подкармливали». Ну блин, у нас до сих пор весь язык, включая художественный, испрещён идиомами типа рая и ада, ангелов и демонов (включая внутренних), ведущие экономические идеологии генетически наследуют разным ересям, понимание времени линейное (привет, эсхатология) в отличие от восточного циклического, етц етц етц. У нас до сих пор христианская по сути культура, даже весьма светская внешне. Это не исчезает за полвека иудео-протестантской пропаганды с атеистическим налётом (чьи корни мне даже прослеживать страшно). Но так-то да, иконки вот красивые. Крестовые походы — не объяви их папа, всех этих смертей не было бы, а вместо мечей орала бы ковали (о том, как повлияло на начало Возрождение потыренье запрещённой когда-то античной литры у арабов, думаю, каждому известно). Феодальная Европа иначе проявила бы такое геополитическое единство? Войны? Пфф, все войны после Вестфаля, включая ПМВ-ВМВ, рядом с которыми походы и крещения, думаю, не стояли. Но эти войны — тоже плод христианской культуры!!!1

Но нет, так-то всё просто, нам всё понятно. :) Науку — вопреки.

Вот мне лично — ничерта не понятно. Потому что — да, сомнения.

 

А, планетарный терроризм как изобретение муслимов — вот это X/X :D спасибо.

[Lexsus]

А, планетарный терроризм как изобретение муслимов — вот это X/X :D спасибо.

Ой да ладно, а кем же были лыцари крестоносцы что приперлись к тем гораздо более культурным арабам и начали их жечь и грабить? У них не было бомб, приходилось вырезать.... Но все же скажи на милость, чем отличаются тамплиеры от Аль-Каиды?

 

Под остальным же на 95% подписываюсь.... есть спорные тезисы, излишний евроцентризм, тем паче что история нашего восточного христианство малость отлична, как и его прививка на почву славянскую, но в целом умница. Хороший столовый прибор.

Изменено 31 марта, 2015 пользователем Shinsaku-To
Too hardcore (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Кетрин, по муслимам я иронизировал, а история Европы мне просто лучше знакома.

 

Но я забыл сказать о самом главном, лол.

> в любом случае всё это уже своё отыграло, наука, техника и культура идут своим путём, практически перпендикулярным религии.

С наукой и техникой — вот именно и слава Богу. С культурой — не убейте пациента вскрытием, лол. Я вот вижу, как современную культуру активно пытаются обожить, и не могу сказать, что мне это особенно нравится.

[Komthur]

Ой да ладно, а кем же были лыцари крестоносцы что приперлись к тем гораздо более культурным арабам и начали их жечь и грабить?

 

 

Культурные арабы вполне мирно уживались с христианами на юго-восточном Средиземноморье, пока не началась экспансия турков-сельджуков, повлекшая за собой массовые притеснения (вплоть до физического уничтожения) христиан. Именно это послужило причиной начала крестовых походов.

[Panzerkater]

Я вот вижу, как современную культуру активно пытаются обожить, и не могу сказать, что мне это особенно нравится.

Ну, тут я абсолютно согласен :)

И да, всё было, как было, наверное, не было и альтернатив. Не христианству, в смысле, а религии вообще. Но не хотелось бы впадать в крайности ни в славословии, ни в порицании, а хотелось бы рассматривать индифферентно, как любое другое историческое явление.

Вот я и указываю на один позитивным момент кторый привнесло христианство на русь.

А были ли жертвы? По официальной версии Перуну вроде быков жертвовали.

[Ryo-oh-ki]

Поклонение Перуну - тоже, вообще-то, религия...

Внезапно! это вера. "Вера" не равно "религия".

 

Или ты думаешь людей бы порезал он меньше, коль объединял земли во имя перуна? Ты серьезно?

Письменная история сохранила только один! достоверный случай человеческого жертвоприношения славянами. Да, во времена реформатора Владимира, что наводит на мысль о сути его первой религиозной реформы.

Ещё один случай описан при осаде Доростола, вот только автору описания,византийскому придворному Льву Дьякону, который даже не участвовал в описываемых им событиях, особой веры нету. Описание- целиком и полностью сфабрикованный политический заказ, без смеха читать его невозможно. Достаточно упомянуть, что потери осаждённых русов Лев Диакон оценивает в 15 тысяч человек, а штурмующих византийцев в 350(!) человек. После столь наглого вранья уже даже появившаяся на небе Луна, при свете которой очевидец, якобы, наблюдал как осаждённые вышли из города и приносили в жертву младенцев, уже не вызывает особого удивления, хотя никакой Луны в то время на небе не наблюдалось- было новолуние.

Ещё есть ибн-Фадлан, но достоверных доказательств того, что "знатный рус"- это именно славянин и хоронили его по славянскому обряду нету до сих пор.

Вот и всё, что можно сказать о страшных человеческих жертвоприношениях славянским богам.

 

Христианство было, в общем-то, вполне типичной сектой своего периода — вот только почему-то (наверняка исключительно из подлости, циничности и хитрости последователей) изрядно напичканная греческим рационализмом мифологическая мысль пришла к успеху, а культ Митры — нет.

Чёрт, а митраизм активно шёл к успеху на остриях мечей? Именно с точки зрения распространения религии, а не завоеваний.

 

Марксисты, что ли, залпов не давали то по левому уклону, то по правому (которые по необходимости и усматривались)? Ещё раз: религия — частная разновидность идеологии (какой является и, например, сциентизм), мало чем от оной отличающаяся, а всякая идеология является частью социума и действует по определённым законам.

Действительно, какая нафиг разница: полемика марксистов или несколько Крестовых походов только на гуситов и десятки тысяч трупов. Абсолютно никакой.

 

Монастыри и универы — тоже часть церковной инфраструктуры, верно? Особенно с последними хорошо: тут и единое образовательное пространство похлеще нынешней болонки, и совершенно уникальная евросвобода вузов от государства как результат противостояния клира со светом.

Я таки дико извиняюсь, но какой был реальный выхлоп с тех университетов на протяжении более чем тысячи лет? Как быстро европейские инженеры дошли до уровня Антикитерского механизма и паровой машины Герона Александрийского?

В хвалёных университетах изучали всякие умозрительные дисциплины, вроде схоластики и теологии, а реально полезными предметами были разве что медицина и право.

[Panzerkater]

а митраизм активно шёл к успеху на остриях мечей?

Объективности ради - далеко не сразу это началось. Поначалу как раз христиан гоняли по полной программе, а Диоклетиан их вообще изрядно повыпилил.

[rhqh\shyl\tgid]

не хотелось бы впадать в крайности ни в славословии, ни в порицании, а хотелось бы рассматривать индифферентно, как любое другое историческое явление.

Ну, лично я это и пытаюсь делать. Если у кого-то создалось впечатление, что я прохристианин, то это ложное впечатление офкрс. Тем более в историческом аспекте, насчёт которого особо эмоции испытывать вообще смысла не вижу.

 

а митраизм активно шёл к успеху на остриях мечей? Именно с точки зрения распространения религии, а не завоеваний.

Не помню точно: в Римской империи власть христианству как досталась? Как потом всё обернулось, оно понятно.

 

Действительно, какая нафиг разница: полемика марксистов или несколько Крестовых походов только на гуситов и десятки тысяч трупов. Абсолютно никакой.

Только не говори мне, что марксисты только дискутировали сидели :D Да и не марксистами едиными светские репрессии славны. Масштабы сопоставлять мб и нельзя (хотя скажи мне — китайская культурная революция, еврейские концлагеря и действия Пол Пота, отряд 731 — это «реальная политика» была или идеология?), в цифрах не копался, но и времена слегка разные. Тем более, что ты сам привёл пример, поверю на слово, вполне мирной религии (не надо, что это вера).

Давай тогда уж разделять. Есть идеология, светская (атеистическая или нейтральная) или религиозная (теистическая), а есть институционализация этой идеологии. Можно ещё рассматривать институт власти более или менее в отрыве от идеологии.

И расскажи мне о мирной римской экспансии.

 

какой был реальный выхлоп с тех университетов на протяжении более чем тысячи лет? Как быстро европейские инженеры дошли до уровня Антикитерского механизма и паровой машины Герона Александрийского?

Эти инженеры шли до своей инженерии тоже не десять лет, а учитывай откат и попробуй его нагнать. Вспомни, что паровая машина была игрушкой, механизм найден в единственном экземпляре, как и многие другие так и не выстрелившие чудеса античной мысли (так-то у них и эволюционистские идеи были, и атомистика, и теория общественного договора и т. д. и т. п. — но «почему-то» и в Риме они в быт не вошли), а взамен сопоставь сложность распространённой архитектуры готической с римской (честно — не знаю, чья хитрее, но посоревноваться наверняка могут), освежи историю принятия в Европе прогрессивных арабских цифр, учти, не знаю, историю астрономии (включая обиднейший фейл с Птолемеем, да) и так далее.

Можно ещё поговорить о том, что у римлян был офигенный цемент, рецепт которого независимо от религиозных организаций был забыт вплоть до современности, или про бани с термополом, или что у них не было стремян, из-за чего кавалерия была лажей, а в дикой Европе они (опять же, параллельно церкви) появились, или про распространение водяных и ветряных мельниц в позднем средневековье против рабовладельческой античности. Сравнивать античную передовую науку и повседневную технику со средневековой — вообще занятие интереснейшее. Но при чём тут религия? Попы плохие, потому что бетон месить не стремились, что ли? Был совсем другой вектор развития цивилизации, не направленный на создание антикитерских механизмов (ибо семь искусств, бережно перенятых от Рима и придуманных греками). Ты меряешь ту реальность современным аршином, что некорректно. Как ты себе представляешь резкий переход на прикладные рельсы в той обстановке? В конце концов на протестантско-универской почве + противопоставленной им иезуитской альтернативе (или христианство таки искореняло науку как могло, я не понял? пруфы будут?) возникла вполне современная наука, а те, в свою очередь, многим обязаны полит-экономическому климату Европы да предыстории в виде Возрождения, которое развилось из высшей схоластики, разбавленной перенятыми у муслимов древними сорцами, на благодатной экономической почве и т. п. Где здесь, по-твоему, надо остановиться и какие аспекты какого процесса подсветить, а каким в чести отказать?

Я вот вижу, что практика университетов оказала огромное влияние на Европу и без них мы бы в современном виде континента никак не увидели бы. Как-никак, тут и сохранение знания и культуры знания, и фундамент традиций высшего образования, и независимость его от светской власти, и распространение лингва франка с разработкой единой терминологии, и важнейшая практика схоластического диспута и т. п. — вещи, непосредственного «выхлопа» не дававшие, но внёсшие в итоге в развитие Европы неоценимый вклад.

Какие реальные альтернативы христианской вышке были возможны в средневековье, я реально без понятия. Но ты-то, похоже, Истину уже давно познал, и я вообще не знаю, зачем с изрядной стабильностью метать бисер очевидностей перед форумными свиньями. Мне бы на твоём месте давным-давно скучно стало.

Изменено 1 апреля, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Я вот вижу, что практика университетов оказала огромное влияние на Европу и без них мы бы в современном виде континента никак не увидели бы. Как-никак, тут и сохранение знания и культуры знания, и фундамент традиций высшего образования, и независимость его от светской власти, и распространение лингва франка с разработкой единой терминологии, и важнейшая практика схоластического диспута и т. п. — вещи, непосредственного «выхлопа» не дававшие, но внёсшие в итоге в развитие Европы неоценимый вклад.

 

 

Кстати тут же и современная юридическая система, с обвинителем (отдельно от суда) и обязательным защитником. Придуманная и внедрённая инквизицией.

[Мечтатель]

У верующих людей все сложнее, чем у нас. Например, лень - это у них грех. Поленился - значит, согрешил. И будь готов принять наказание. У нас не так, поэтому жизнь легче в этом плане. Вот такие дела.

[Felte]

Культурные арабы вполне мирно уживались с христианами на юго-восточном Средиземноморье, пока не началась экспансия турков-сельджуков, повлекшая за собой массовые притеснения (вплоть до физического уничтожения) христиан. Именно это послужило причиной начала крестовых походов.

Это всё фуфло из разряда привнесения современной демократии. И все туда же несут, к слову. Обычная экспансия и грабеж.

 

Вообще, когда на Восток пришли крестоносцы, арабы испытали настоящий культурный шок: вместо нормальной судебной процедуры, которой более-менее пытался следовать шариатский суд, который на тот момент был эпически продвинутым, у лыцарей истец бился с ответчиком, и победитель считался правым, потому что на его стороне Бог.

 

Да, именно эти люди пришли защищать, ой вей :D

[Ryo-oh-ki]

Не помню точно: в Римской империи власть христианству как досталась? Как потом всё обернулось, оно понятно.

Император Константин Первый внезапно! в пылу битвы уверовал. Видение ему было, что мол станет христианином и всех победит. Т.е. понятно, что эта гипотеза критики не выдерживает. Затем он прекратил гнобление христиан, построил Константинополь, в общем- сделал всё для раскола Римской империи.

 

Только не говори мне, что марксисты только дискутировали сидели Да и не марксистами едиными светские репрессии славны. Масштабы сопоставлять мб и нельзя (хотя скажи мне — китайская культурная революция, еврейские концлагеря и действия Пол Пота, отряд 731 — это «реальная политика» была или идеология?)

Путаем тёплое с мягким во благо собственной точки зрения? Понимаю.

Те же реформы патриарха Никона носили, с точки зрения здравомыслящего человека, совершенно идиотский характер, а вот подиж ты. Сколько тысяч человек было замучено?

 

Эти инженеры шли до своей инженерии тоже не десять лет, а учитывай откат и попробуй его нагнать. Вспомни, что паровая машина была игрушкой, механизм найден в единственном экземпляре, как и многие другие так и не выстрелившие чудеса античной мысли (так-то у них и эволюционистские идеи были, и атомистика, и теория общественного договора и т. д. и т. п. — но «почему-то» и в Риме они в быт не вошли), а взамен сопоставь сложность распространённой архитектуры готической с римской (честно — не знаю, чья хитрее, но посоревноваться наверняка могут), освежи историю принятия в Европе прогрессивных арабских цифр, учти, не знаю, историю астрономии (включая обиднейший фейл с Птолемеем, да) и так далее.

И всё это добро будет всё равно не в пользу Европы.

Игрушка? Так с этого всегда всё и начиналось. Но не первоначальное применение важно, а факт технологического прорыва. Факт того, что греческие инженеры могли создавать сложные устройства, а их средневековые коллеги- забыли это знание на полторы тысячи лет. Это, если что, охрененный технологический откат и никакой красотой готики его не восполнить.

Астрономия для вычисления Пасхалий и составления гороскопов- это круто да. Но ещё круче- астрономия по Библии, согласно которой гелиоцентрическая система не могла возникнуть в принципе, ведь Иисус Навин остановил Солнце на небосводе и в это христианам надлежало верить непогрешимо. В отличие от грека Аристарха Самосского и его предшественников, которые предложили гелиоцентрическую систему за те же полторы тысячи лет до Коперника.

А объяснение "обиднейшего фейла с Птолемеем" носит безумно простой характер: клир, а вслед за ним и всё общество, приняло ту теорию, которая полностью соответствовала учению Церкви. Таким образом, единственно верная система христианства затормозила развитие науки более чем на тысячу лет.

[Lexsus]

Действительно, какая нафиг разница: полемика марксистов или несколько Крестовых походов только на гуситов и десятки тысяч трупов. Абсолютно никакой.

Фейспалм.... при чем здесь религия?! Просто немцы пытались захватить чехов (вернее захватили экономически в теении нескольких веков примерно так же как сейчас немцы захватили греков. Отжали от торговли и ресурсов в собственной стране. чехи же начали нацинально-осовободительную борьбу Уж это тот случай когда религия на 95% не причем.

 

Я таки дико извиняюсь, но какой был реальный выхлоп с тех университетов на протяжении более чем тысячи лет? Как быстро европейские инженеры дошли до уровня Антикитерского механизма и паровой машины Герона Александрийского?

В хвалёных университетах изучали всякие умозрительные дисциплины, вроде схоластики и теологии, а реально полезными предметами были разве что медицина и право.

И естевенно виной тому была именно религия а нинкак не общий уровень сциально-экономических отношений. Экономика это все бред и ерунда! главное богоборчеством заниматься

 

 

Император Константин Первый внезапно! в пылу битвы уверовал. Видение ему было, что мол станет христианином и всех победит. Т.е. понятно, что эта гипотеза критики не выдерживает. Затем он прекратил гнобление христиан, построил Константинополь, в общем- сделал всё для раскола Римской империи.

Лолочто?! То есть она и так не была расколота без него ? не было постоянных войн между солдатскими генералами итд? И извинюсь в пылу битвы с кем. напомни пожалуйста.... не говоря уже о том сколь прекрасным и справедливым было это государство - римская имперя, то впала в жесточайший кризис как только дошла до инфраструктурных границ постоянной экспансии ради добычи рабов в промышленных масштабах..

[Ryo-oh-ki]

Ketrin, прежде чем вести полемику, научись всё же пользоваться русским языком и грамотно формулировать свои мысли. Я пытаюсь отвечать на твои посты, но мне становится всё сложнее это делать. Наверное, это какой-то барьер грамотности во мне сопротивляется.

 

Объективности ради - далеко не сразу это началось. Поначалу как раз христиан гоняли по полной программе, а Диоклетиан их вообще изрядно повыпилил.

И тому были вполне объективные причины, начиная от неприятия христианами постулируемой божественности римских императоров и заканчивая тем, что христиане первыми догадались открыто поливать чужих богов говном в публичных проповедях. Причём говном они поливали богов ровно тех людей, которым читали проповеди, так что гонения были немного предсказуемы.

Изменено 2 апреля, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Константин Первый внезапно! в пылу битвы уверовал. Видение ему было, что мол станет христианином и всех победит. Т.е. понятно, что эта гипотеза критики не выдерживает. Затем он прекратил гнобление христиан, построил Константинополь, в общем- сделал всё для раскола Римской империи.

Ты, плиз, в кучу не мешай. Речь шла о кровавых методах религии. Паскаль вот уверовал угодив в катастрофу. К его действиям этот факт отношения не имеет (хотя рувика пишет, что явление Константину было во сне во время войны, а не в пылу битвы :D ). Важно другое. Баловался Константин геноцидами на идейной почве или не баловался? А до Константина (надо же было три века как-то до мозгов императорских добираться) как дело было?

По поводу раскола не слишком осведомлён, но это в любом случае не непосредственный акт насилия, а историческая оценка далеко идущих следствий с высоты прожитых веков. Впрочем, слыхивал я, что и Рим в принципе был не самым удачным местом для столицы, и что к моменту переноса столицы там стало совсем стрёмно, и что стольный статус даже Западной Римской империи он утратил в пользу Милана с Равенной, и что центробежные процессы уже сто лет как приказали долго жить единству империи, всё больше мутировавшей в раннесредневековую феодальную кашу (так, что о единомоментном падении империи со всем её устройством говорить невозможно). Слыхал ещё, что попытки внедрить монотеистическую религию в Риме (с императором во главе) начались задолго до Константина. Много разного слышал.

Но если учить историю по списку дат, то действительно выходит, что жил себе Рим, жил не тужил, а тут пришёл христианский император и ВСЁ СЛОМАЛ. Только историю по датам учить не надо. Повторяю: моя основная мысль заключается в том, что история штука сложная и неоднозначная, и что общеизвестная историческая картина — не более чем бессвязное лоскутное одеяло ярких фактов, многие из которых на поверку оказываются вовсе мифами. Фактология же нам говорит, что за внешними проявлениями надо искать подводные течения, которые жесть как непросто. Твой пример с Константином — яркое тому подтверждение. Насколько он там уверовал вообще, а на сколько политиканствовал — тоже вопрос интересный и мне малоизвестный. Но ни-е-ет, в пылу битвы уверовал и ВСЁ СЛОМАЛ, сучёнок.

 

Путаем тёплое с мягким во благо собственной точки зрения? Понимаю.

Ни-е-ет, дружок, ты мне конкретно говори, какое именно тёплое с каким именно мягким я путаю.

У меня аргументация нетрудная. Религия — идеология, политическая идеология — идеология, сциентизм — идеология. Идеология и институт власти (вообще общественный институт, но мы упростим схему) — это разные вещи. Они могут быть связаны до состояния пюре, а могут быть не связаны практически никак. Давай я даже пропишу условную классификацию их связей.

1) Идеология не оказывает влияния на политику. Или: реальная политика вертит идеологией как хочет. Я не о пропаганде (это пункт два), а об этикете, о формальном политическом языке, о дискурсе мышления. Сейчас дискурс слагается из демократии, прав и свобод, при советах — из марксистских клише, в республиканском Риме — из республиканских, в Средневековье — из христианских. Это когда ты даже с соседом прощаешься фразой «ну, с Богом» («Godspeed»). Я уже говорил, что Библия при грамотном юридическом подходе помогает формально аргументировать любые действия (вершиной такой юриспруденции стал пробабилизм иезуитов). Рабство можно оправдать ссылкой на заповедь о ближнем своём, поругать — пассажами о равенстве тварей человеческих. Идеология здесь не при делах — это чистая реальная политика личных интересов, говорящая на сленге своей эпохи, который погоды не делает, но игнорировать его нельзя — зачморят сразу. Мне кажется, что соотношение реальной и идейной политики во все времена было примерно равным, и Средневековье исключения не составляет. Кетрин мельком пример с гуситами (который, возможно, верен — не знаю) привела, я вот недавно о крестьянских войнах в Германии читал — абсолютно такая же ботва. Если идеология может здесь хоть на что-то повлиять, то разве что косвенно, через моральный облик реальных политиков. Мне христианство не видится способствующим кровожадности и подлости этих людей, это они действовали как раз вопреки. Попы им, разумеется, не забывали им об этом активно напоминать — тоже вопреки.

2) Идея и реальность сплетаются в любовном союзе. Беспринципный суверен ведёт идейную борьбу за умишки толпы. Учитывая, что современное инфополе на 99% состоит из пропаганды, не знаю, о чём здесь говорить. Информационная война, в том числе летальная, в 20-21 веках обрела невиданные формы и масштабы. Раньше тоже работало, разумеется. Можно даже похихикать над сопоставлением неврозов: стигматы против анорексии!

3) Чисто идейная политика. Политик верит в то, что он делает. Именно об этом речь мы и ведём. Ты всерьёз веришь, что концлагеря были необходимы для адольфовой мощи из чисто прагматических соображений, а вот папы устраивали крестовые походы ради гроба Господня? Нет, правда-правда?)

Вот, я всё расписал, осталось только пальчиком показать, где я тёплое с мягким путаю. Так как на уровне конкретностей я историю знаю не слишком хорошо, подкреплённая фактами инфа может оказаться действительно интересной.

 

Те же реформы патриарха Никона носили, с точки зрения здравомыслящего человека, совершенно идиотский характер, а вот подиж ты. Сколько тысяч человек было замучено?

Я вот захожу на вику про Никона и вижу несколько экранов текста о контексте и предпосылках. Мне влом читать сейчас, может, кто более сведующий будет добр и расскажет. Но окей, поверю на слово — Никон был дурак. Я что, против? Я не утверждал, что христиане все такие разумные, а атеисты — идейные маньяки. Так-то и инквизиция была, и альбигойский поход, и ещё разное. Я утверждал, что твой тезис о сущностной кровожадности религиозной идеологии относительно других её сортов — ложен. И логика твоего примера? Там есть дурной пример, значит, там все такие, а тут все не такие. Напоминаю, что все человеческие поступки совершаются человеками, а не идеями. Если Никон натворил хрень, то виноват Никон, а не религия вообще. Она может расположить к такому исходу, её «ответственность» можно проследить. Уже видим систему чуть сложнее, чем религия виноватая. Так-то Нерон тоже молодец был — давай вынесем приговор всему римскому, монархии, театрам, городам (не было бы Рима — жечь было бы нечего!) и недовольству христианами (мутит рассудок)! Мы же ищем отчётливые тенденции. Приведи цифры замученных, абсолютные или в процентах, с поправкой на издержки времени, с сильной корреляцией, из которых видно, что идейных жертв религиозников по всей планете больше, чем идейных жертв прочих идеологов. Только такой статистики, скорее всего, нет вообще. Окей, на форумном уровне сошёл бы и обмен самыми значимыми примерами. За религией покамест одно очко: Никон. Так что там с концлагерями и тёплым с мягким?

 

Игрушка? Так с этого всегда всё и начиналось. Но не первоначальное применение важно, а факт технологического прорыва.

Нет, уважаемый, факт технологического прорыва — это одеяльный лоскут. Ничто не мешало китайцам играться в фейерверки, бритву Оккама почему-то зовут в честь Оккама. И вообще после-греков-не-придумали-ничего-нового. Но где эти греки сейчас? Поэтому сам по себе факт — не более чем факт, его надо подробней рассматривать. Так давай рассмотрим!

1) Изобрели эолипил в 3 веке до нашей эры — Герон и Витрувий ссылаются на работы Ктезибия. Тот же Ктезибий изобрёл много клёвых гидравлических и пневматических штук. Некоторые из них (водяные часы, сифон) афаик спокойно прошли через всё Средневековье, некоторые не нашли одобрения у современников. Позже были Витрувий и Герон, с ними примерно такая же ситуация. Шприцы, например, потом переизобретали арабы (в ограниченном виде) и Паскаль (в улучшенном виде). Паровая турбина в итоге прожила до правления Константина ещё полтысячелетия в полном безвестии. Через весь инженерный Рим прошла незамеченной. Случайность? Не думаю. Я уже описывал этический крен эллинистической цивилизации, научный кризис после 2 века до н. э. Кроме того — пренебрежение Рима многими вариантами клёвой машинерии вроде мельниц, непонятная нелюбовь к арбалетам при наличии карробаллист (и отсутствии, кстати, требушетов). Уже не говорю про отвратительную металлургию, ситуация в которой поменялась в Европе только с появлением штукофенов разных, домен в 12-15 веках, а без нормального железа никаких тебе железных дорог. Скотиной, особенно конягами, обращались неумело — им и так было нормально. В общем, сложилась вполне самодостаточная цивилизация, в которую игрушки не вписывались, а в новую эпоху радикально вписаться нишмагла уже сама эта цивилизация. Вся античная наука уже была в упадке при первых христианах. Первый удар по Александрийской библиотеке (Александрия была главным научным центром на протяжении всей римской эпохи) был нанесён ещё при Цезаре, сокрушительный — при язычнике Аврелиане, добивали её варвары и муслимы. Просто как наглядная иллюстрация на тему «наука против всех».

2) Какая теоретическая основа была у этого изобретения? Да никакой особенно. Формул никто не выводил, в отличие от переоткрывших турбину силой матана европейцев. Дизайн работать продуктивно не мог, делали его на глазок, принципы работы понимали в общих словах. Какие выводы сделали Герон и Витрувий, наблюдая игрушку? Ветра — могучая погодная сила.

3) Христиане лично против эолипилов ничего не имели — как я говорил, ему хватило времени забыться самостоятельно. Что пережило тёмные века (в силу нехитрости работы — более сложные вещи приходилось переоткрывать потом по понятным причинам), то пользовалось одобрением. Думаю, ни один папа не отказался бы прокатиться на паровозике с ветерком. Но не было предпосылок для паровозиков.

Эолипил — диковинка своего времени. Ожидать, чтобы из него появился паровой двигатель — всё равно что ожидать барочных мастеров, не превративших автоматонов в роботов. По-прежнему не вижу никаких причин считать религию непримиримым врагом науки.

 

С астрономией похожая ситуация. Контрасты не такие яркие, идейное столкновение одно время было, но общая картина та же.

1) Аристарх, кстати, за неё подвергался обвинениям в безбожии, как ни странно, и, именно смелость гипотезы могла быть одной из причин провала гелиоцентризма в античности. Это такой же упрёк религии, как и папскому престолу, но такого резонанса почему-то в душе не вызывает, не так ли? Дело было, наверное, в том, что в религиозной форме выражалось миропредставление обывателя той эпохи. Сам-то ты, чай, не все передовые достижения науки и культуры всерьёз рассматриваешь. Религия как надёжная форма консервации взглядов и устоев здесь определённо при делах, но и её психологическая основа здесь — в обывательской косности и догматизме общества, социальных законах, тем более доиндустриального общества.

2) Гелиоцентрическая система как распространилась, так и скукожилась. Авторитет Птолемея, жившего в 2 веке н. э., тому свидетельство: ко времени распространения христианства мир давно впал в геоцентризм и даже астрологические ужосы, которые христианство никогда особо не одобряло (см. файт того же Августина с манихеями). Гелиоцентризм и в своё время был теоретически неполным. В Новом времени те же открытия были сделаны совсем на другом фундаменте, совсем другим языком, и потому уже навсегда.

3) При этом Птолемей, ставший для Западной Европы основным источником астрономических сведений, вернулся в неё к 9 веку; геоцентрист Аристотель, чей авторитет в глазах схоластов невозможно переоценить и ссылка на которого мне видится куда более убедительной для схоластов, чем на Птолемея — к 11 веку, за исключением «Органона» в переводе Боэция; пересказы Аристарха, оригинальных трудов которого не сохранилось — лишь к 15 веку. Откуда одичавшие европейцы должны были выудить гелиоцентризм — непонятно. При этом, раз уж я здесь адвокат религии как таковой, не грех вспомнить о достижениях ислама, которые не только обсуждали гелиоцентрическую теорию, в которую вся астрономия не упирается, но и в целом много чего нанаблюдали и в конце концов попытались пересмотреть птолемеевский фундамент (Марагинская революция). Между тем, гипотезу вращения Земли обсуждали в 13 веке в Париже, позже были Кузанский (кардинал), Региомонтан, Валла. Да, продвигалась новая астрономия сравнительно медленно, но зато наверняка. Переход к Браге — Копернику — Галилею был плавный и приятный. Причём Копернику жилось вполне вольготно, никто на его жизнь не посягал. Всего-то и надо было только проявить достаточную осмотрительность и заниматься гипотезами, готовя почву для научного переворота. Бруно и Галилей были не самыми уживчивыми людьми на свете, первый к тому же был по преимуществу философ, а не учёный, и затеяли же они всю эту кутерьму в расцвет контрреформации — додуматься надо было! (Проводим параллели с Шарли-сам-виноват). Между тем, сейчас ничто не мешает взаимоотношениям по крайней мере католической церкви и ряда протестантских (насчёт остальных не знаю) с современной астрономией. У Ватикана даже неплохая обсерватория есть. Даже теория большого взрыва вдруг не очень-то противоречит учению Церкви. Проблема, как опять выясняется, в трактовке. Ничто не мешало тем же католикам осуждать милленаризм, буквально понимающий слова о тысячелетнем Царствии. Всё дело в «реальной политике» властной структуры и не более.

 

Ну да ладно. С астрономией палку, разумеется, перегибали, конкретно в 16-17 веках. Но какой ты вывод из этого делаешь?

«Таким образом, единственно верная система христианства затормозила развитие науки более чем на тысячу лет». :D

Изменено 2 апреля, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

И тому были вполне объективные причины, начиная от неприятия христианами постулируемой божественности римских императоров

А я вот нашёл повод слегка обобщить. Носители любой религии начинают применять репрессии, как только их религия становится государственной.

[Komthur]

А я вот нашёл повод слегка обобщить. Носители любой религии начинают применять репрессии, как только их религия становится государственной

 

 

Буддизм, индуизм, синтоизм?

[Shinsaku-To]

Буддизм, индуизм, синтоизм?

 

 

Во всю ширь. Хоть Тибет взять, хоть средневековую Японию.

 

Только тут дело не в религии, а в государстве. Репрессии -- неотъемлемая часть этой штуки, и всё, что играет там важную роль, принимает участие.

[Panzerkater]

,

Ну, вот мусульмане жалуются на буддистов. И это в наше время. О репрессиях против христиан в эпоху Токугава как бы и упоминать совестно, настолько общеизвестно...

[Komthur]

О репрессиях против христиан в эпоху Токугава как бы и упоминать совестно, настолько общеизвестно...

 

 

Да, действительно. Зачатки христианства в Японии при Токугаве были на корню выкошены, был неправ.

Изменено 2 апреля, 2015 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)