Атеисты и верующие

[Panzerkater]

C алхимией всё сложно.

Но можно посмотреть проще. Берём герметический трактат, пытаемся но основе оного практически получить философский камень. И раз за разом утыкаемся в нулевой результат, дискредитируя в своём собственном сознании умозрительные конструкции, не опирающиеся на эмпирические данные. Это, конечно, всего лишь один из аспектов, но существенный.

Увы но нет, вы взяли реальный объект (дуб) и привели его к абстрактному представлению. А нужно гораздо больше Объект1 -> Абстракция1, Объект2 -> Абстракция2, Опериция(абстракция1, абстракция2) -> Абстракция 3, Абстракция3->Объект3.

А ничего, что операция применима ко всем дубам, то есть к дубу вообще? Тем более, что речь шла не о дубах, а деревьях :)

И кому, зачем и почему нужно гораздо больше?

[rhqh\shyl\tgid]

Но можно посмотреть проще. Берём герметический трактат, пытаемся но основе оного практически получить философский камень. И раз за разом утыкаемся в нулевой результат, дискредитируя в своём собственном сознании умозрительные конструкции, не опирающиеся на эмпирические данные.

Проще в этом случае не работает. Философский камень буквально толкали в основном шарлатаны при дворах и поехавшие, Ъ-алхимики искали открытия всех истин, микрокосмической благодати, слияния духа с телом и прочей мистики. Это как раз как если бы пифагорейцы числа от камней не отличали: собственно химия была материальным рычагом воздействия на более тонкие материи (опять же, если упрощать — на самом деле скорее одним из элементов органического целого). А ещё это всё и на религию, и на политику, и невесть на что накладывалось. Чего реально кто там хотел — это надо на местах разбираться. Но в целом представлять философский камень в виде камня — всё равно что сводить открытие третьего глаза к образованию запасного глазного яблока на лбу (ср. с «внутренней алхимией» даосов, по сути психопрактикой). Современной научной проверке духовные явления не поддаются в силу своей нерепрезентативности: всегда может найтись «тонкость» или «прихоть звёзд», которая обманет подконтрольный процесс наблюдения; трудно или невозможно сказать, симулирует человек, в аффекте, крышей поехал или действительно высшие сущности созерцает. Ну, очевидно, что это гон, но это достаточно хитрый гон, чтобы с трудом покупаться на такие ломовые трюки (злато всё равно получить не получится, как ни крути).

Если же сравнивать со схоластикой, то последняя вообще никаких камней, ни материальных, ни духовных не искала. Она искала рационального и систематичного истолкования Библии и приведения христианской догматики в порядок, защиты её от критики — а эта критика, как мы знаем, не может быть научной, если не брать в расчёт буквальные толкования. Ничего проверить там нельзя — разве что на собственном опыте, например, умерев.

И, кстати, со смертью схоластики я тоже погорячился — в 19 веке появился неотомизм, а сейчас есть аналитическая схоластика (старая схоластика с современными онаученными методами и обновлённым терминологическим словарём, что позволит с гораздо большей прозрачностью и последовательностью исследовать глубины христианской метафизики). Да и чисто философская метафизика, смотрите-ка, пытается оклематься: 100-200 позитивистских лет спустя все вынуждены признать, что совсем без неё у теории концы с концами не сходятся, а континент варит нечто густое под именем «спекулятивный реализм». И чёрт знает, вдруг у них что и выгорит. Хотя в мейнстрим в ближайшие десятилетия они наверняка не выйдут.

Это всё просто в рамках познавательной пятиминутки.

[Limm]

Подобные темы живут на форуме дабы кормить жирных троллей.

[Panzerkater]

Но в целом представлять философский камень в виде камня

В контексте философский камень - принципиальная возможность трансмутации, каковая, однако, упирается в естественный ограничения. На мой взгляд, достаточно важный урок. И, кстати, я отнюдь не пытаюсь охватить все аспекты алхимии, просто выделяю положительный вклад в развитие научного метода познания.

 

@Limm,

Это просьба покормить? ;)

[Limm]

 

Limm,

Это просьба покормить?

 

это просьба не писать :(

[rhqh\shyl\tgid]

Да ладно, мы тут мило пообщались. :unsure:

 

В контексте философский камень - принципиальная возможность трансмутации, каковая, однако, упирается в естественный ограничения. На мой взгляд, достаточно важный урок. И, кстати, я отнюдь не пытаюсь охватить все аспекты алхимии, просто выделяю положительный вклад в развитие научного метода познания.

Согласен.

[Panzerkater]

это просьба не писать

А вам жалко? В конце концов, не худший способ убить время :)

[Maeghgorre]

Каким образом религия развивает человека? Каким образом- общество?Если припомнить историю, то переход от монархизма, как более низшей формы организации общества, всегда инициировался силами, весьма далёкими от господствовавшей религии. Религиозные институты монархия устраивает целиком и полностью и о развитии общества речь уже не идёт.

Религия дает веру в то, что то что ты делаешь зачтется. Это на самом деле очень много, потому что без этого всё скатывается к "моя хата с краю, что мне принесет выгоду то и делаю, а боженьки и рая нету". Это первое.

 

Второе - религия пробрасывает мостик между народом и монархом, ставя их на одну доску. Это помогает системе не развалиться .

 

Третье - религия была в те времена нефиговым таким социальным лифтом, ибо дворянином ты родясь в грязи не станешь, а вот настоятелем каким - вполне себе.

 

Четвертое - служители веры долгое время были фактически единственными людьми, которых можно было бы назвать учеными, пусть и с некоторйо натяжкой. Потому что они просто имели возможность читать книги, писать и заниматься прочим скамом. Что сиволапому крестьянину, что высокородному дворянину века так до 16-17 было просто не до этого.

 

Нельзя ставить знак равенства между идеологией и религией. Допустим, коммунистическая и капиталистическпя идеологии поощряют прогресс и образование. Каждая для своих целей: на благо революции и индустриализации или же для банального получения прибыли. А вот религия его не поощряет, поскольку чем образованее человек, тем сложнее ему верить в байки священнослужителей, истории про остановившееся Солнце , говорящую змею, несгораемый куст и воскрешшего мужика. Так подрывается вера в силы бога и авторитет религиозного института.

Эйнштейн был необразован, видимо. Как и Ньютон. И, ну я не знаю, большая часть ученых в истории человечества. Потому что они были верующими, а знаешь почему? Потому что чем больше знаний ты получаешь, тем более явно видится тебе то море вопросов, ответов на которые просто нет и говорящие змеи на фоне очередной квантовой тирьямпампации выглядят уже куда более реалистичными и представимыми.

 

хм... А что, Maeghgorre, ты есть сказать о Конфуции и Конфуцианстве? Вполне себе хорошая вещь. Тоже пережила тысячелетия, и страны, где она есть, развиты и в космос летают.

Ну да, летают. А века так до двадцатого жили на уровне века так шестнадцатого. Там правда куча проблем была совершенно различных, но тем не менее.

 

Полагаю, Maeghgorre имеет в виду дела давно минувших дней, когда монархия была ещё в диковинку и доминировали родоплеменные отношения. Думаю, монотеизм всё же идеологически способствовал.

"Дела давно минувших дней" закончились примерно пятьсот лет назад, даже если принимать вашу трактовку. В масштабах истории человеческого рода-племени это даже не секунда.

 

Заложенные великим Германом фон Зальца основы разумного разделения прав сюзерена (ордена) и городского самоуправления, изложенные им в Кульмской Грамоте, оставили следы в европейской истории вплоть до XIX века.

Или дело было в Римской Империи, на которую стремились походить абсолютно все и которую считали "европой которую мы потеряли". И да, в Римской империи с разделением властей и местечковым управлением все тоже было чоень в порядке - как-никак они весь этот скам и придумали фактически.

 

 

Just saying.

[Panzerkater]

Религия дает веру в то, что то что ты делаешь зачтется. Это на самом деле очень много, потому что без этого всё скатывается к "моя хата с краю, что мне принесет выгоду то и делаю, а боженьки и рая нету".

Хорошая идея, не спорю, но покажите уже результат. Две тысячи лет христианство учит любить ближнего, а воз и ныне там. Мало того, христианство и само не раз становилось поводом для ненависти.

Второе - религия пробрасывает мостик между народом и монархом, ставя их на одну доску. Это помогает системе не развалиться .

Священное право помазанника божьего, безусловно, мостик... Впрочем, всё это в прошлом, в основе государственности давно уже лежат либеральные принципы и демократия, так не пора ли перелистнуть страницу?

И, ну я не знаю, большая часть ученых в истории человечества. Потому что они были верующими, а знаешь почему?

Может, потому, что в то время так было принято? Назовёшься неверующим - не так поймут. Со всеми вытекающими... :)

Эйнштейн был необразован, видимо.

То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь. Ложь, которую систематически повторяют. Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его.

А. Эйнштейн

[rhqh\shyl\tgid]

Может, потому, что в то время так было принято? Назовёшься неверующим - не так поймут.

Так было с олимпийцами скорее и индуистским табором. Да и то мудрейшие предпочетали просто променивать фальсифицируемых слабеньких богов монотеистической всесущностью — собственно материалистов в чистом виде в древнем мире то ли нет, то ли так, несколько лиц. А, например, христианство тем и клёво, что под шелухой мифологии, которую при желании можно понимать буквально (народу нравилось), а можно метафорически, обнаруживались разные клёвые абсолюты, опирающиеся на первопричины, ультимативные смыслы и прочую передовую философию, причём заход делался и с рацио вплоть до математики, и с интуиции, и с эстетической стороны, и отовсюду. Насколько мне известно, до Просвещения атеистов или не было, или они очень хорошо шифровались. В атеизме Ньютона сомневаться, например, не приходится — вообще тот ещё мистик (или сорта) был. Декарт — скорее да, чем нет, Лейбниц, Локк — наверняка. Паскаль верил истово, Бруно и Спиноза — тоже, Кеплер даже пользовался опасной привелегией быть единственным лютеранином в католико-гуситской Праге, Бэкон — если только не был совсем уж циничным политиканом — был воинственный пуританин и осуждал атеизм. Всегда можно сказать, что они скрывали, но таких свидетельств у нас негусто, мягко говоря, а обратных обычно хватает. Это касается всех ключевых фигур новой философии, науки, либерализма. Тогда вообще, наверное, было сложновато не верить, даже если постараться.

 

до Просвещения атеистов

Впрочем, просвещенческий атеизм тоже нёх спорная. Культ Разума революционеров и — прилично позже — религия Разума бати позитивизма Конта (окончившего дуркой) тому примеры. Как было говорено, мало «вычислить» атеизм — надо осознать его и проникнуться им, что очень сложно или до конца вовсе невозможно. Религия — это идеология, а может ли существовать человек вне идеологии и как идеологизированность с религиозностью пересекаются (функционально, сущностно) — сказать трудно.

[Ryo-oh-ki]

А, например, христианство тем и клёво, что под шелухой мифологии, которую при желании можно понимать буквально (народу нравилось), а можно метафорически, обнаруживались разные клёвые абсолюты, опирающиеся на первопричины, ультимативные смыслы и прочую передовую философию, причём заход делался и с рацио вплоть до математики, и с интуиции, и с эстетической стороны, и отовсюду

Если честно, то весь этот поток сознания здорово отдаёт бредом.

[Ryo-oh-ki]

Религия дает веру в то, что то что ты делаешь зачтется. Это на самом деле очень много, потому что без этого всё скатывается к "моя хата с краю, что мне принесет выгоду то и делаю, а боженьки и рая нету". Это первое.

Заявление о том, что всё вышеуказанное служит развитию человека, весьма спорно. В данной ситуации ведь дело в том, чтобы делать то, что зачтётся. Этим можно заниматься безо всякого развития, хотя и с рвением немалым.

 

Второе - религия пробрасывает мостик между народом и монархом, ставя их на одну доску. Это помогает системе не развалиться .

Это какой-такой мостик? Напротив, она возвышает монарха, как помазанника божьего, а всякое неповиновение власти трактуется как неповиновение божественной воле.

 

Третье - религия была в те времена нефиговым таким социальным лифтом, ибо дворянином ты родясь в грязи не станешь, а вот настоятелем каким - вполне себе.

Не слишком-то часто этот лифт ездил. И не очень высоко.

Среди представителей знати и влиятельных семей избрание духовной карьеры отнюдь не являлось чем-то из ряда вон выходящим. Учитывая, что межсемейных связей тогда было множество, возвыситься имели шансы те, у кого подобные связи имелись, т.е. никак не простолюдины.

 

Эйнштейн был необразован, видимо.

Главная беда учёных, особенно почивших, в том, что любое их заикание о боге трактуют как доказательство их веры.

 

Потому что чем больше знаний ты получаешь, тем более явно видится тебе то море вопросов, ответов на которые просто нет и говорящие змеи на фоне очередной квантовой тирьямпампации выглядят уже куда более реалистичными и представимыми.

Уверовать в результате доказательства очередной теории или открытия новой частицы- это настолько ненаучно, что прямо "ах"! Суть науки не в том, чтобы восторгаться божественной силой, а в том, чтобы познавать законы природы без подобных допущений.

[Panzerkater]

Это касается всех ключевых фигур новой философии, науки, либерализма. Тогда вообще, наверное, было сложновато не верить, даже если постараться.

Тут я немножко недоговорил, пожалуй. Стоило добавить, что иной раз проще жить с когнитивным диссонансом, чем порвать шаблон :)

христианство тем и клёво, что под шелухой мифологии, которую при желании можно понимать буквально (народу нравилось), а можно метафорически, обнаруживались разные клёвые абсолюты, опирающиеся на первопричины, ультимативные смыслы и прочую передовую философию, причём заход делался и с рацио вплоть до математики, и с интуиции, и с эстетической стороны, и отовсюду

Да, неизвестно, насколько соотносятся представления верующих учёных и философов с каноничной религиозностью.

 

Кстати, если метафорически поискать, можно в древних текстах и следы пришельцев найти...

[Maeghgorre]

Заявление о том, что всё вышеуказанное служит развитию человека, весьма спорно. В данной ситуации ведь дело в том, чтобы делать то, что зачтётся. Этим можно заниматься безо всякого развития, хотя и с рвением немалым.

Только вот почему-то не занимаются. Вопрос о том почему можно оставить на следующий раз.

 

Это какой-такой мостик? Напротив, она возвышает монарха, как помазанника божьего, а всякое неповиновение власти трактуется как неповиновение божественной воле.

она делает одного бога под которым все ходят - и короли, и цари, и прочие ребята. Ну и плюс тот самоый социальный лифт

 

Не слишком-то часто этот лифт ездил. И не очень высоко.Среди представителей знати и влиятельных семей избрание духовной карьеры отнюдь не являлось чем-то из ряда вон выходящим. Учитывая, что межсемейных связей тогда было множество, возвыситься имели шансы те, у кого подобные связи имелись, т.е. никак не простолюдины.

Если сравнивать с другими лифтами тех времен, то главное даже не то что он вообще ездил, а то что он был. Это очень дохрена на самом деле.

 

Главная беда учёных, особенно почивших, в том, что любое их заикание о боге трактуют как доказательство их веры.

беда оюдей в среднем - слишком большая любовь к обобщениям. Типа вот таких:

Уверовать в результате доказательства очередной теории или открытия новой частицы- это настолько ненаучно, что прямо "ах"! Суть науки не в том, чтобы восторгаться божественной силой, а в том, чтобы познавать законы природы без подобных допущений.

 

Потому что - ну очевидно же! Ну так ненаучно! Ататата!

[Алексей Яковлев]

Частицу Бога открыли. Само название уже говорит о том что Бог есть. Уж мельче некуда.

[Теневой]

Частицу Бога открыли. Само название уже говорит о том что Бог есть. Уж мельче некуда.

Бозон Хиггса? Просто другое название, на данный момент, не более.

[Panzerkater]

Бозон Хиггса? Просто другое название, на данный момент, не более.

А так-то было бы неплохо заполучить частицу бога, изучить и подумать, как можно использовать его в народном хозяйстве :)

[Теневой]

А так-то было бы неплохо заполучить частицу бога, изучить и подумать, как можно использовать его в народном хозяйстве :)

Утопия. Если и заполучат частицу эту, то только "сильные мира сего" для личного пользования. А если случиться революция, то, боюсь, в ней эта частица легко будет кем-то хитрожопым припрятана утеряна.

[Lexsus]

Бозон Хиггса? Просто другое название, на данный момент, не более.

вообще довольно забавная с ней история вроде как уже 4 раз за 20 век когда утверждают что нашли мельчайшую элементарную частицу

[Ryo-oh-ki]

Частицу Бога открыли. Само название уже говорит о том что Бог есть. Уж мельче некуда.

Забавен тот факт, что бозон Хиггса "чатицей б-га" окрестили люди. Забавен также тот факт, что другие люди используют этот факт для доказательства существования б-га, хе-хе.

[rhqh\shyl\tgid]

Бозон хиггса, лол. Про него музыку хорошую

.

Если честно, то весь этот поток сознания здорово отдаёт бредом.

Рёке, дражайший, не мог бы ты быть немного конкретней? Что именно отдаёт бредом — то, что церковь умело использовала весь возможный спектр инструментов для пропаганды? Или то, что монотеистическая идея, да ещё через аристотелевскую призму, в интеллектуальном плане выглядит как минимум эффектней мифологии? Или что именно в религиозных рамках развивалась передовая мысль мира авраамических религий вплоть века до 18, а вплоть до 20 — в прямой полемике с религией? Или мой стиль мышления твоему неблизок? (:

[Panzerkater]

Или что именно в религиозных рамках развивалась передовая мысль мира авраамических религий вплоть века до 18

Как-то двусмысленно звучит... Я бы описал развитие передовой мысли в религиозных рамках русской пословицей на ошибках учатся :)

[Ryo-oh-ki]

Рёке, дражайший, не мог бы ты быть немного конкретней? Что именно отдаёт бредом

Тот поток сознания, что я вывел в плашку цитирования, отдаёт бредом.

Христианство- простейший компилят из более ранних и более совершенных верований. Смесь Торы, Авеста и культа Митры для чайников.

Изменено 30 марта, 2015 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Я бы описал развитие передовой мысли в религиозных рамках русской пословицей на ошибках учатся

Я уже перечислял реальные достижения, и это был неполный список. Кроме них были и заблуждения, и неудачные гипотезы (без которых наука по определению невозможна), и свои «британские учёные», «политиканы», «журналисты-скандалисты», всё было как сейчас есть. Я и имел в виду, что все заслуги эпохи не всем обязаны религии, а так или иначе варились в религиозной культуре и так или иначе от неё отталкивались (хотя бы, может, и формально, как было с диаматом), как отталкивалось вообще практически всё. Это касается не только истории идей, но и чисто социальной темы — взять хотя бы те же монастыри, университеты, архитектуру (блин, да я всё готов простить за готические соборы!!). Посмотреть на периоды как подъёмов (не забывая ислам, кельтскую церковь, возрождения каролингские и 12 века), так и на периоды упадка. В чём именно там заслуга, а в чём вина конкретно религии, сейчас сказать очень трудно. Я даже на примерах не взялся бы утверждать хоть что-нибудь без тщательного исторического анализа. Пришёл бы, например, Оккам к своей бритве, если бы не спор об универсалиях? Без малейшего понятия (мне кажется, что скорее вряд ли). Ясно только, что всё было не чёрным и не белым, и что в средневековую историю религия органически вплелась наитеснейшим образом (и в какой-то там мере её сплела). Но, видимо, мне уже не удастся никого побудить хоть как-то растормошить свои сложившиеся однозначные убеждения.

 

Христианство- простейший компилят из более ранних и более совершенных верований. Смесь Торы, Авеста и культа Митры для чайников.

wow, dude..... :a_29: Изменено 30 марта, 2015 пользователем Кружечка (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Поиграл в Victoria 2 на днях. Такая глобальная стратежка по управлению странами в период 1836-1955. Там, чтобы быстрее поднять грамотность населения, надо (барабанная дробь) увеличивать процент священников в социальном составе подданных.

 

Прослезился. И в шведских конторах умного игростроения мерссские клерикалы. Как страшно жыдь.

Изменено 30 марта, 2015 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)