Суси VS Суши

[asc]

Поискал на форуме, не нашёл я такой темки.

Суть проблемы - как правильно по-русски говорить суСи или суШи, саСими или саШими, Синдзи или Шинджи (или вообще Шиндзи :) ). Кто-то говорит, что разницы нет, для меня лично, до сентября, её и не было и говорил я суШи, но Синдзи. Т.е. было не принципиально.

Но наткнувшись на ряд статей писателя, переводчика и япониста В.Смоленского, жившего на островах достаточно долго, я резко и безапеляционно склонил чашу весов в пользу буквы "с". Почему? Читайте статьи. Тем кто ленится или испытывает недостаток во времени я приведу небольшие выдержки. Но, повторюсь, чтобы получить полное представление об этой теме, желательно прочитать исходные статьи. Лично я советую так и поступить, иначе не получится конструктивной беседы.

 

Итак:

 

Анализ жарких дебатов в гостевой, электронных писем, частных разговоров и агентурной информации позволяют говорить о трех основных группировках, обозначившихся в контексте данной проблемы.

 

 

1. Сторонники. Сюда входят те, кто начинал изучение японского на родине и всосал традиционное написание с молоком первых лекций. А также те немногие, которых удалось убедить путем логических построений. Наиболее радикально настроены дипломированные филологи и лингвисты.

 

- Он меня затрахал своим шиканьем! "Милая, давай встретимся на Шынжуку"... Блин, убила бы!

 

N.B. Молодые люди! Ухаживая за японистками, произносите японские названия правильно.

 

И шире: если ваша дама имеет диплом филолога, следите за речью.

 

Иначе успеха не будет.

 

 

2. Противники. Довольно обширная группа. Лозунги выдвигаются такие:

 

"А мне слышится ШЫ!!!"

 

"СИ говорят только посольские и кэгэбэшники."

 

"Весь мир пишет ШЫ, а мы чего - рыжие, что ли?"

 

"Какая разница - главное, чтобы понятно было."

 

"Мы, физики, на это вообще плевали."

 

Надежд на эту группу мало. Надо научиться принимать их такими, какие они есть, и мирно сосуществовать.

 

 

3. Невъезжающие. Все встречающиеся здесь тезисы сводятся к одному:

 

"Спору нет, это не ШИ - но ведь и не СИ!"

 

 

Настоящая статья пишется в основном для третьей группы. С целью вырвать наконец корень зла, коим является хроническое смешивание вопросов транслитерации с проблемами произношения.

В любой конкретный момент времени мы говорим на одном языке. Говоря по-русски, мы пользуемся русской фонетической системой. Говоря по-японски - японской. Говоря по-английски - английской. Любые комбинации в пределах одного и того же слова - сущая несуразица и издевательство над языком.

В японских словах не должно быть буквы "ША"!!!

Итак, имеем японский слог к сожалению здесь он не отражается (запись в слоговой азбуке хирагана). Рассмотрим следующие его английские и русские транслитерации: "si", "shi", "си" и "ши". Различаются они звучанием согласного - его мягкостью и шепелявостью. Расположим их в порядке увеличения мягкости:

 

ши - si - shi - иэроглиф - си

 

 

А теперь в порядке уменьшения шепелявости:

 

ши - shi - иэроглиф - си - si

 

 

На обеих шкалах японский звук располагается между русским "си" и английским "shi". Поэтому в качестве английской транслитерации было выбрано буквосочетание "shi", а в качестве русской - "си". При этом русская транслитерация оказалась даже ближе к оригиналу, чем английская, особенно по второй шкале. Косвенным доказательством этого служит тот факт, что государственная система латинской транслитерации, принятая в Японии (в отличие от т.н. "хэпберновской", принятой в англоязычных странах), использует здесь слог "si". Что же касается "ши", то звучание этого русского слога и вовсе имеет крайне мало общего с японским произношением. Вплоть до того, что японец может просто не понять слова, произнесенного через твердое русское "ш". Такое произношение звучит как безобразно утрированный английский акцент.

Русскую японистику на первых порах уберегла кириллица. Сегодня не спасает и она. Незнакомые с японским языком люди бездумно переносят в нее английские написания, рождая монстров вроде "суши". С этим испорченным телефоном следует последовательно бороться, чем мы и занимаемся.

 

Просьба воздержаться от флуда и создавать посты только по конкретной теме.

[Shinku-kun]

Читается "ЩИ" и точка! :) Это не флуд, это то, как я слышу многострадальное "shi" Для меня главное доказательство - мой слух :wub: Хоть убейте, но я слышу "щи" (пишу, соответственно, "ши" по традиции=)) Боюсь, статьями языковедов меня не загипнотизировать))

[asc]

У мя вопрос - почему тема перенесена? Данная проблема актуальна для всех непосвящённых. И, в большей степени, затрагивает язык русский, а не японский. Вы не хотите, чтобы наш народ говорил и писал грамотно?

Мне это не понятно :)

Читается "ЩИ" и точка! Это не флуд, это то, как я слышу многострадальное "shi" Для меня главное доказательство - мой слух Хоть убейте, но я слышу "щи" (пишу, соответственно, "ши" по традиции=)) Боюсь, статьями языковедов меня не загипнотизировать))

 

В статьях как раз написано и про "щи", рекомендую всё же прочитать.

Изменено 26 января, 2007 пользователем asc (смотреть историю редактирования)

[Shinsaku-To]

Ню-ню. Мне кажется, зря вы это начали, уже спорили об этом хз сколько, так ни к чему и не пришли. Да пусть каждый пишет и говорит, как хочет! всё равно японского звука подавляющему большинству не произнести, а и "с" и "ш" позволяют слова идентифицировать однозначно. Большего, собственно, и не надо.

Лично я свой ник предпочитаю произносить через Ш.

И раз уж пошло цитирование, тоже приведу отрывок из одной уважаемой мной книги, с которым согласен на 100%

И ещё: крайне необходимо прояснить весьма болезненный для новичков и недалёких упёртых натур вопрос о произношении японских терминов, ибо со дня проникновения всей этой экзотики в нашу страну не стихают яростные баталии между почитателями Фунакоси и Уесибы и сторонниками Фунакоши и Уешибы. Самое грустное здесь то, что до конца не правы ни те, ни другие, поскольку немыслимо посредством русского языка достоверно передать (в письменном виде!) сложное звучание на японском, а тем более на китайском, языках столь нужных нам определений. Внимательный читатель, возможно, отметил, что в разных местах я воспроизвожу термины то так, то эдак. Всё это не имеет ровным счётом никакого значения, и "зенкутсу-дачи" ничуть не хуже и не лучше "дзенкуцу-дати". Умный не обратит внимания, а ортодоксы пускай скрипят зубами, пока не сотрут их до корней.

Когда читаешь в начале некоторых действительно хороших, добротных книг предисловие вполне профессионального переводчика (причём с английского, а отнюдь не с японского или китайского), где он безапелляционно заявляет, что "не имеют права на существование такие слова, как аши, коши, зэнкутсу, учи и другие", то невольно вспоминаешь афоризм о соотношении невежества и категоричности. Пусть в японском номинально нет звуков Ж, Л, З, Ш, и Ч -- имеющий уши на деле слышит несколько другую звуковую картину. Теперь, наконец-то, к нам зачастили вполне живые, настоящие японцы во плоти, с семинарами по всем мыслимым разновидностям будо, от привычного каратэ до древнейшей Катори Синто-рю. И я ни разу не слышал ничего похожего на "ути" или "аси". Пусть "ути" плавают в колхозном пруду, а уж если пытаться подобрать максимально близкий усреднённый звук непередаваемому шипению наших уважаемых наставников, то это будет скорее "щ". Но согласитесь, применять сию редкую букву в начертании ставших уже привычными терминов будет не совсем по-русски. Поглядите -- "ущиро-маващи"... Лучше не стоит. И вообще -- нужно знать, как реально звучат излюбленные слова, а не стараться, как первоклашки, писать, как слышится, и читать, как пишется. Написание и звучание живого языка есть вещи разные, и не только в русском. Произнесите-ка слово "Хохлома"!

К тому же есть ещё один важный фактор -- общепринятая традиция написания иностранных названий. Все мы знаем Лейпциг, Лондон и Нью-Йорк, но кто знаком с Ляйпцигом, Ланданом и Ню-Йоком? И пусть наши азиатские братья гордо именуют себя "кыргызами", для нас они навек простые киргизы. Примеры можно приводить до бесконечности, но суть ясна. С точки зрения кабинетной лингвистики, китайцы изучают Тай-ти-тюань, но у нас принято(!) заниматься Тайцзи-цюань. То, что происходит сейчас в мире переводной литературы по боевым искусствам, можно назвать терминологическим хаосом. При всём своём опыте и немалой специфической эрудиции в данной области мне порой не сразу удаётся понять, о чём идёт речь в книге или статье. В конце концов, главной задачей переводчика и редактора является реализация своей попытки донести до читателя некий объём информации в удобоваримом виде, а отнюдь не соблюсти священные каноны языкознания. Поэтому лучше придерживаться устоявшихся стереотипов, пускай и не вполне верных, чем всякий раз предлагать ни в чём не повинному потребителю свою версию прочтения и звучания давным-давно знакомых терминов.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[asc]

Shinsaku-To, мне кажется, что вы не прочитали предложенные статьи, там всё объяснено с точки зрения науки. Это не просто авторитетное мнение, в статьях автор ссылается на многие источники и не просто ссылается, но и проводит их анализ, описывает многие ньюансы, в т.ч. и процитированные вами. Не пожалейте времени - прочтите.

[Shinku-kun]

Не пожалейте времени - прочтите.

Прочёл половину - дальше не осилил. И всё равно считаю это авторским мнением: уж больно агрессивно-атакующе настроена статья, не чувствуется холодного научного расчёта, слишком отдает желанием доказать свою правоту. И вообще я не понимаю автора. Если кто-то настолько принципиален, что готов ради этой несчастной "СИ" расСИбиться об стенку, то пусть расСИбается на здоровье! Меня же как-то не особо всё это колышет.

В статьях как раз написано и про "щи", рекомендую всё же прочитать

Никакого опровержения варианту "ЩИ" я там не нашел. Говорилось лишь о несуразности употребления "тру-японского" произношения в слиянии с искаженным русским. Но это, на мой взгляд, вопрос из той же области принципиальности автора и его желания расСИбиться об стенку.

Да, он привёл в пример отрывок из песни. Но это был лишь минутный отрывок музыкального произведения неизвестного мне исполнителя. В сравнении с довольно большим объемом песен на японском, которые я слышал и при этом ни разу не встречал в них оное "СИ"

В общем, я пришел к такому выводу: что автор статьи, что злые физики, на которых он сетует, по сути - одного поля ягоды. :lol:

Искренне ваш СИнку-кун! ^^

[Ryoku]

Бред статьи эти)

Sushi также как и Sashimi японцами говорится средне между с и ш, но все-таки ближе к с.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Ryoku (смотреть историю редактирования)

[Looter]

главное произносить мягко и ровно. Будет больше толку, чем если бы говорили суСИ или суШИ. Имхо, подтвержденное японцами =)

[Contr-se]

Sushi также как и Sashimi японцами говорится средне между с и ш, но все-таки ближе к с.

Это и не "суси" и не "сишу". Если хотите говорить по-японски, то выучите правило чтения иероглифов и прочитайте правильно иероглиф сус(ш)и.

А вообще - зачем выпендриваться?? Говорим по-русски! А русские давно плевали на фонетику, поэтому, плевать - "суси" или "суши".

Я сама придерживаюсь варианта "суши", но говорю "сусими", а не "сушими". Просто уже не могу переучиться говорить "суси".

[Ryoku]

По-моему, японцы плевали на это первее русских )

[Shinsaku-To]

asc, читал-читал. Не имею привычки не читать. Только никакой научности там не нашёл. Согласен с Shinku-kun в его выводах )

Пусть профессионалы-лингвисты ковыряются в мелочах. Я не знаю зачем это надо, но, в конце концов, профессия есть профессия. Как я уже говорил, я пойму и варинт С, и вариант Ш. Большего от "имитации" чужого языка и не требуется, а с японским произношением буду говорить только по-японски. Лично мне не нравится вариант с "с", потому что при нём появляется абсолютно не свойственное японскому сюсюканье (каждый видел, как азиатов пародируют: именно сюсюкая. А окуда есть пошло?.. ^_^ ), так что вот, чисто субъективно. Но если кому-то больше нравится говорить "Синдзи" -- флаг в руки.

Изменено 26 января, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[asc]

Ладно, проехали, просто хотелось поделиться интересной статьёй. А на нет и суда нет. Всем спасибо, я вас понял.

[Лиса]

Один мой друг долгое время жил в Японии, тамошнее население звало его Пася

Я думаю с этим всё понятно.

[Kuota]

самое близкое по произношению - "щи".

хотя в разных районах японии произношении разнится, и в некоторых случаях очень близко к "си".

но "шы" не встречается никогда )

[Fei-FW]

Язык (русский) нужен для общения, следовательно говорить должно быть УДОБНО и, желательно, ближе к оригинальному (японскому) звучанию. Поэтому "СИ" сразу отбрасываем - звучит по идиотски, "ЩИ" ближе к оригиналу, но произносить НЕУДОБНО (много лишних движений ртом). Остается "ШИ", вполне оптимально. :) Всякие научные обоснования считаю софистикой (трёп с умным видом).

 

ЗЫ. Поглядите как японцы коверкают и сокращают английские слова для удобства своего произношения. Мне нравится такая хорошая черта патриотизма.

[AiRiS]

Сюсюмусю и профессора Полеванова - фтопку!

Из моего общения с японцами, как они это объясняют: "си" - сухое официальное произношение, "щи" (но не в коем случае не ШИ - такого звука нет!) - разговорный вариант, 90% употребления. Русский аналог "си-щи", это как "что-што" в написании и произношении.

[asc]

"си" - сухое официальное произношение, "щи" (но не в коем случае не ШИ - такого звука нет!) - разговорный вариант, 90% употребления. Русский аналог "си-щи", это как "что-што" в написании и произношении.

Согласен на 100%.

 

Ещё хочу сказать на счёт привычек и удобства. Здесь же речь не идёт, о том как МОЖНО говорить и писать, а о том как говорить и писать ПРАВИЛЬНО. Вот смотрите, пример, приходит ребёнок в школу и начинает говорить всем "превед". Его поймут - безусловно, но ребёнок то не знает, что это не правильно и на все придирки учителей будет говорить мол я привык уже, кругом так все говорят, вы ещё докажите, что я не прав. Ага, а теперь представьте, что ему не смогли это доказать, прошло 50 лет и он своих внуков учит говорить именно "превед".

Пример, конечно, утрированный, но суть одна. Мы то, посетители форума, знаем о такой проблеме, а вот люди далёкие от японии говорили "суши", да так и будут говорить "суши". Лично я, всегда поправляю своих знакомых, говорящих неправильно.

[Shinsaku-To]

Буквально сегодня видел ник Shinigami no tomodati. И случай далеко не единичный. Уж если используется латиница для записи японского, так и не стоит людям мозги компостировать, всем всё равно не пробить) Пусть уж будет какое-то единообразие. Изменено 27 января, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Ryoku]

Когда бывают проблемы с кодировками, то мне японцы пишут именно si везде yasasii там и пр, но их понятьможно они просто как ромадзи набирают.. я тоже так пишу в ромадзи, однако это не останавливает никогда говорить щи )

[Rufus]

Мне как-то одинаково, как там правильно - я произношу так, как слышу, а пишу так, как привык. Поэтому - суши, но - Синдзи )

 

Кстати, а в таблице каны вроде бы слог "shi" в одном ряду со слогами, содержащими "с" в качестве гласной.

Если я не прав, пускай японоведы меня поправят.

Но если так, то "с" правильнее ))

[Kizuki]

ПИСАТЬ, согласно системе Поливанова, правильно так: "си", "ти", "дзи"... И никак иначе! Если я сейчас буду коверкать руская езыка (то бишь, нарушать правила русского языка), то меня - скорее всего - забанят на пару деньков, а вот если я буду коверкать по своему вкусу систему Поливанова, то всем будет пофиг. Почему? Да потому что свою культуру превозносим, а чужую (в данном случае - японскую) - принижаем: мол, и так понятно. Имхо, это неправильно! Должны быть единые правила провописания для японских слов, и они есть! А если аппелировать к стёбу или удобству, то, например, в этом форуме нужно разрешить коверкание языка по своему усмотрению (в том числе, "падонковский" стиль). А ШТО, МОЖЫТ МЕНЕ ТАК НРАВИЦО? И ПАНЯТНА, ДА?

 

Что касается ПРОИЗНОШЕНИЯ, то, имхо, всё-таки правильнее средний звук между "щи" и "си".

 

В инете практически всегда пишу правильно, хотя иногда, приходится "шикать", поскольку так, например, говорит весь канал... и даже делают мне замечания, если я пишу не как все... Одна барышня, помню, как-то ехидно заметила: "правильно писать: "Чокола" или "Тёкора", но уж никак не "Чокора" или "Тёкола". Ну ведь на самом-то деле не так! Звуки "л" и "р" - взаимозаменяемы. Соответсвенно, если можно ПИСАТЬ неправильно, то без разница как: Чокола/Чокора/Тёкола/Тёкора, а если нужно правильно, то Тёкора (только так и никак иначе!).

 

В реальной жизни - в общении с людьми, незнакомыми с правилами написания и произношения - веду себя по-разному: друзей и знакомых поправляю, а начальству иду на уступки: принимаю их "суШЫ" и "саШЫми" с несвойственным мне стоицизмом... Разве что нервное подёргивание плечами и недавольная физиономия выдают...

 

Короче, воинственные невежды достали!

Изменено 28 января, 2007 пользователем Kizuki (смотреть историю редактирования)

[AiRiS]

Меня одинаково раздражает, как ДЗИмуСЁ и ТИисаи, так и аСУки и саШЫМЫШЫ..

Ничего не могу с собой поделать, как увижу/услышу, по ушам - словно пенопластом по стеклу...

В написании использую, romaji (Хепберн)... :) если уж совсем никуда не деться - то русскую официальную... "симатта" V_V

Изменено 29 января, 2007 пользователем AiRiS (смотреть историю редактирования)

[Rufus]

Должны быть единые правила провописания для японских слов, и они есть!

 

Они есть.

Слоговые азбуки - хирагана, катакана.

И ещё в Японии официально принята система транслитерации японских слов латинскими буквами(она не особо отличается от Хепбёрновской системы), но на неё тоже много ругаются.

 

Имхо, спор бессмысленный.

Если российское/беларусское/украинское/какое-там-ещё правительство официально примет единую систему транслитерации, то тогда можно будет доказывать на каждом шагу, КАК правильно. Но что-то я в этом очень сильно сомневаюсь.

 

И не надо доказывать, как правильно писать в РУССКОМ языке: это ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ, а не перевод или ещё что-то. Это слова, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ частью РУССКОГО языка. Какие тут к чёрту правила?

 

Ну и что, что у Поливанова так? Кто он вообще такой? Бог и царь?

А вот, в других учебниках пишут не так. И что теперь предлагаете?

Считать кол-во учебников, где пишут "ш", а где "с", и вычислять статистику?

 

ИМХО, бред.

Тут спорить нечего - пусть каждый пишет, как хочет.

Ну, или, как слышит.

"Щинджи" - некрасиво выглядит, да? А именно такой вариант фонетически наиболее близок к оригиналу.

 

Дело в том, что правильного написания кирилицей(и даже латиницей) здесь быть просто НЕ МОЖЕТ.

Это - ДРУГОЙ ЯЗЫК, и всё тут.

[Kizuki]

Rufus, не надо путать транслитерацию и транскрипцию. У японцев нет букв, соответственно и транслитерации быть не может. А вся трабла в том, что мы с детства привыкли произносить не японские слова, а их английский вариант в руссифицированной форме: Mitsubishi - МицубиШЫ. Если бы перевод был с оригинала, то таких траблов не было... Пора бы уже повзрослеть и выучить грамоту...

 

Узнать о том, кто такой Поливанов, а также познакомиться с правилами киридзи/кунрэй-ромадзи/Хёпберн-ромадзи ты можешь здесь.

 

Киридзи или Россиядзи - система записи (транскрипция) японских слов, основанная на кириллице. Используется японистами и отаку в России. Первоначальный вариант киридзи был предложен в 1917 году выдающимся отечественным востоковедом Е. Д. Поливановым, поэтому ее часто называют "системой Поливанова".

 

Ши, Джи, Ча

 

Эти слоги иногда можно встретить в русской записи японских имен и названий. Как видно из вышеизложенного, такая запись обычно возникает как попытка транскрибирования не собственно японского оригинала, а Хепбёрн-ромадзи.

 

Тем не менее, нет никаких предпосылок к использованию такой записи (кроме признания собственной лингвистической некомпетентности). В японском языке различие между, скажем, "си" и "shi" не имеет смыслоразличительного значения, и эти два слога в произношении свободно заменяют друг друга в зависимости от особенностей речи данного человека. Русское же "ши" на самом деле - [шы], в японском языке отсутствующее.

 

В то же время именно система киридзи является в России основной для использования в официальных документах и географических картах (самый известный пример - Хиросима), а также в современном народном фольклоре (см. классический анекдот про японца по имени Накосика Сукасено).

 

То бишь, киридзи - оффициально принятая система записи японских слов кирилицей.

 

Что касается ПРОИЗНОШЕНИЯ, то, опять же, система Поливанова ближе к оригиналу чем, например, транскрибирование с Хёпберн-ромадзи. Просто не надо забывать, что речь о правилах ПРАВОПИСАНИЯ, а не произношения!

 

ЗЫ: "Щинджи" - не подходит в силу того, что японское shi - ближе к "си", имхо, чем к "щи"; кроме того, мы читаем "жи"/"ши", как "жы"/"шы" (то бишь, это неудачный вариант); да и шипящий звук мягче... Короче говоря, не нужно заново придумывать велосипед! Он уже есть. Катайся!

Изменено 28 января, 2007 пользователем Kizuki (смотреть историю редактирования)

[Looter]

что-то это напоминает уже "лебедь, рак да щука". Я поспрошал японцев и мне еще указали на то, что люди разных префектур вообще могут произнести по-разному. и правда ведь...