Животное начало и духовность. Совместные ли это вещи?

[AXEL' Green]

"золотая середина"!!!

[Naneemonay]

Сколько раз говорить, я не предлагаю никого гнать!

Признаю - спроецировал и не заметил :D

Я предлагаю определить, что есть духовное развитие человека

А мя в этом помогает, указывая чем оно НЕ является B)

 

Мне всё-таки кажется, что достижения блага для себя путём причинения вреда кому-либо, ни в чём не повинному, не есть правильно. Приведите хоть одно доказательство против?

Хмм, например, при условии осознанного согласия на это всех участнеков(это всё-таки весело!)... однако в действительности, при достижении каких-то высот, достаточных для выхода из "игрового(падушки) пространства", такое условие маловозможно, поэтому другой пример - когда за кажущимися жестокими поступками стоят действительно разумные и правельные цели... Духовное развитие как раз и позволяет определить что в действительности стоит за теми или иными действиями(животные инстинкты, благие намеренья, ведущие сами знаете куда(самообман), разрушительные(уже в духовном, а не животном плане) намеренья, или же преследующие разумные цели) окружающих и, что также важно, самого себя. B) Одна из помех мешающая этому виденью, а значит и самому развитию - неразумное(и очень привычное) отношение к тому или иному событию, действию или намеренью, о чём мя и пытался объяснить -_-

Просто патологически много людей делают эту ошибку и почти никто не признаёт это ошибкой, ибо привыкли. <_< Знаешь, как во времена рабства существовали рабы которые стали рабами при жизни и рабы, родившиеся таковыми... так вот первые боролись именно за свободу т.к. знали что такое свобода(и что с ней делать), а вторые? Правильно - привыкли :P , и нет ничего удивительного в том, что они могли принять за свободу то, что таковым не является, что, вобщем-то, и происходит постоянно :rolleyes: Но это уже то, чем опасно духовное развитие, а не полезно.

Нужно ли чем-то жертвовать? Не знаю как правильно ответить на этот вопрос, но если есть сильный стимул разобратся с сутью того, что мы здесь называем духовность - вопрос о жертвах как-то не возникает вообще =\ Какие-то "жертвы" наверняка потребуется принисти, скажем, свою гордость, лень, страхи, или мусор в башке и... ниже пояса(только мусор, ты не подумай :lol: )

Изменено 21 января, 2007 пользователем Naneemonay (смотреть историю редактирования)

[Valiz]

Эгоизмом обладает каждый человек, одни его отрицают, другие признают его существование как таковое.

 

Вот именно. Даже диктуемые основными инстинктами базовые желания доставить себе удовольствие или избежать боли, по сути, являются эгоистичными порывами. А Пушкин, кстати, не только о Руслане с Людмилой писал. Вот, оцените одну из его малоизвестных сказок (см. прикрепленный TXT файл). Ну чем не порно?

 

Но самое-то смешное, что это стремление к абсолюту проистекает из той самой животной агрессивности.

 

Верно. Забавно, но если вдуматься, то кандидат в президенты менее амбициозен, чем какой-нибудь духовный искатель. Кандидат в президенты претендует только на земную власть, а какой-нибудь монах-отшельник замахивается аж на...

...осознание некоей высшей мудрости, недоступной простым людям.

Чуть ли не в боги метит, шельмец!

 

степень близости к Богу в аспекте восприятия окружающей действительности посредством системы мировоззрения

 

А вы уверены, что бог существует? А если и существует, то откуда вам знать, какое у него мировоззрение? Любая монотеистическая религия утверждает, что бог у нас всезнающий, всевидящий и всемогущий. Стало быть, все в мире происходит с его одобрения. Но учтите, что в мире постоянно идет война, каждую секунду кто-то умирает насильственной смертью. Значит, все это угодно богу. И всякие там Чикатилы тоже, получается, "работали" с одобрения всевышнего. Так, может быть, бог - мизантроп с повадками садиста?

 

я ещё верю в то, что у каждого человека изначально заложены способности, которые принято называть сверхъестественными (способность видеть ауру, телепатия, и т.д.), но они были заблокированы, поскольку обычный человек, владея всем этим, может натворить много бед.

 

Ну-у-у, верить можно и в черта лысого. Вот только самая искренняя вера еще ничего не доказывает. Да, догматики очень часто презрительно называют меня скептиком, но я сам считаю себя просто здравомыслящим человеком. Я не верю во всю эту сверхъестественную чушь. Я ни разу не сталкивался с подобными явлениями (способность видеть ауру, телепатия, и т.д.) в жизни, а их существование научно не доказано. Как вы думаете, разумно ли истязать себя и тратить свое время ради весьма сомнительных целей? Это и есть то, что я называю ментальным онанизмом.

 

По поводу христианства. Элементарное невежество заставляет людей абсолютизировать свой опыт, придавая субъективным формам свойства объективной реальности. Например, некий христианин после горячей молитвы, долгого воздержания и изнурительного поста вдруг увидел Иисуса, "явившегося" к нему "во всей славе". Скорее всего, он расценит подобное событие как абсолютное доказательство истинности христианского учения, а то и, как крайний случай, возомнит себя "святым". А врач-психиатр предположит, что "видение" была галлюцинацией, ответом организма на колоссальные физические и психологические нагрузки. Может быть, это "умерщвление плоти", чем то сродни галлюциногенным грибочкам, которые кушали шаманы, после чего ловили глюки, принимая их за божественные откровения?

 

По поводу шаолиньских монахов. Да, они умеют показывать фокусы. И что с того? Амаяк Акопян тоже умеет. Конечно, можно с дуру даже научиться изменять положение внутренних органов. А смысл? Все трюки шаолиньских монахов - ничто против старого доброго АК-47, который изобрел далекий от мистики советский инженер. Да и какое отношение это имеет к духовности?

 

Ребята, только давайте не говорить о добре, совершённом ради зла, и т.д.

 

Никто здесь даже не заикался о "добре" и "зле". Неужели, кто-то до сих пор не понимает, что это субъективные понятия? Пора бы уже вырасти из этого детского дуализма. Понятно, что "добро" и "зло" существуют не в природе, а только у нас в голове. В силу своего эгоизма, хорошим мы, как правило, называем то, что для нас выгодно, а плохим - то, что вынуждает нас, преодолевая лень, энергичней шевелиться.

 

Может. Любовь - это не только влечение между М и Ж. Любовь - это альтруизм и исренняя симпатия к кому-либо, или чему-либо.

Хотя, даже между М и Ж, говоря, существует платоническая любовь (хотя я в неё не очень верю:(. Скорее, это дружба).

 

"...В основе той любви, о которой вы говорите, как ни крути, лежит немудреный сексуальный инстинкт - если вы вместо обманчивых любовных романов почитаете книгу жизни, которую, между прочим, природа писала миллионы лет, то сможете легко в этом убедиться. Признаемся себе честно: продлить свой род - вот истинная цель, которая кроется за вашей любовью, даже, если вы сами не даете себе в этом отчёта. Если бы это было не так, то тогда наряду с союзами между сексуальными принцами на белых конях и принцессами на белых лошадях, частенько встречались бы не менее стабильные любовные содружества между Спелыми, как вы, Вишенками и, скажем, горбатыми престарелыми импотентами, скрученными подагрой - что бывает крайне редко, согласитесь. Молодость и здоровье - вот самая твердая валюта, имеющая хождение на любовном рынке. Для женщины мужчина - средство, а ребенок - цель. Мужчины стремятся покорить мир, а женщины покоряют мужчин вместе с той частью мира, которую они успели покорить. Женщина ждет, чтобы ее оплодотворил лучший мужчина; мужчина ищет лучшую женщину, чтобы оплодотворить ее - для того, чтобы дать конкурентоспособное потомство - вот и вся ваша любовь. Конечно, любовь пытаются красиво обставить: цветами, вздохами при Луне и глупыми разговорами (которые гроша ломаного не стоят) о вечной любви (которая часто длится ненамного дольше медового месяца), но суть вашей любви от этого не меняется - секс он и есть секс - все амурные дорожки ведут в постель. Вы можете упрекнуть меня в том, что я пошляк, далекий от романтики, но смешные телодвижения во время полового акта от этого не станут премудрыми."

 

Я не согласен с автором приведенного текста, но кое в чем он, безусловно, прав. Любовь, это, конечно, не только секс, но и без секса (похоти, грубого чувственного влечения) никакой любви не будет. В доказательство я бы мог привести вам исследования психолога Роберта Штернберга, но думаю, что это бессмысленно т. к. психологи с их исследованиями в этой теме ни для кого не являются авторитетами.

 

Духовность - это абсолютно адекватное и ничем не искажённое восприятие общечеловеческих ценностей (таких, как Правда, Преданность, Дружба (в широком понимании этого слова), и другие. Общечеловеческие ценности - это то, что не меняется в разных культурах и в разных эпохах, и даже не обсуждается. Извините, мало кто может утверждать, что дружба - это зло, а подлость - это хорошо.

 

А кто тебе сказал, что эти ценности (Правда, Преданность, Дружба) являются общечеловеческими, то бишь абсолютными? Извините, но это ваше "...даже не обсуждается" - всего лишь смешная и грубая претензия на всезнание. Если большинство исповедует какое-либо учение или религию, то гарантирует ли такая массовость истинность исповедуемой доктрины? Нет. Вы забываете, что любое мнение (в том числе мнение о том, что является ценностью, а что нет) является субъективным по определению.

 

Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства.

 

Идинственное толковое определение, которое я прочитал на трех страницах этой темы. По крайней мере, с ним можно работать. Исходя из него, "уровень духовности" - это показатель того, насколько человек близок моральным идеалам, традиционно установившимся в определенном обществе. Поскольку, в нашем обществе гомосексуализм считается аморальным и отвратительным, значит, гомосексуалист по определению не может быть духовным человеком. Так что вычеркиваем композитора Чайковского (который имел множество любовников) из рядов духовных людей, и пофиг, что великолепный композитор. Разумеется, все это чушь, призванная показать, что ни одно убеждение, сколь бы много людей его не придерживалось, не вправе претендовать на абсолютность. У любого разумного человека имеющего склонность к нонконформизму рано или поздно появится мысль: «Почему я должен придерживаться всех этих общественных ценностей и традиций? Ведь их создавали такие же люди, как и я, ничем не лучше! Значит, я могу создать идеалы сам для себя!» Так появляются индивидуальные системы ценностей. Исходя из этого, «мой уровень духовности» - показатель того, насколько я сам соответствую собственным идеалам нравственных и интеллектуальных ценностей. Можно ли с такой точки зрения добиться «абсолютной духовности»? Попробую разобраться на собственном примере.

Вот список тех интеллектуальных ценностей, к которым я, Valiz, стремлюсь на данный момент:

1) Хочу научиться играть на гитаре.

2) Хочу научиться рисовать.

3) Хочу написать фантастический рассказ, и чтобы его опубликовали в журнале.

Причем все мои стремления диктуются мне завистью и тщеславием.

Хоть убей, но я самым примитивным образом завидую людям, способным извлечь из гитары те чарующие звуки, которые называются музыкой. Еще сильнее я завидую людям, способным при помощи простого карандаша воплотить свои мысли в художественных образах.

Допустим, я добьюсь всего того, чего хотел. Достигну ли я «абсолютной духовности»? Нет. Моя алчность не даст мне остановиться на достигнутом. Чего бы я не добивался, мне всегда будет мало, я всегда буду стремиться к большему. Если я научусь играть на гитаре, мне непременно захочется самому сочинить песню. Если я научусь рисовать, мне непременно захочется нарисовать шедевральную картину. Если я напишу удачный фантастический рассказ, мне захочется написать не менее удачную фантастическую повесть, и чтобы её издали большим тиражом, непременно в твердом переплёте и с яркими иллюстрациями. Совершенству нет предела. Вот.

 

В предложенном опросе я выбрал пункт «Не знаю» (интересно, а кто второй человек, который ответил так же). Просто там не было подходящего мне варианта ответа: «Моё миропонимание отличается от миропонимания автора темы». Я воспринимаю человека, как целостное образование и считаю глупым вводить детский дуализм и делить его на «духовное» и «физическое». Как я уже говорил, я достаточно изучил биопсихологию, чтобы понять, что самые возвышенные «духовные» устремления вытекают из самых примитивных и базовых «физических» инстинктов. А по сути они и есть одно и то же. Нет похоти – нет любви. Нет зависти и тщеславия – нет жизненных целей. Нет алчности – нет развития.

 

P. s. Naneemonay

Абсолютно ничего не понимаю в ваших постах. Видимо, мой разум слишком приземленный для осознания столь абстрактных формулировок. :)

Сказка_А._С._Пушкина.txt

Изменено 21 января, 2007 пользователем Valiz (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Нда...

Времени, блин, нету, но попытаюсь в двух словах ответить.:angry:

 

Naneemonay,

 

Дело в том, что понятия духовности - это, вроде, вещь единая, независимо от прочих обстоятельств, а не то, что эрганомически подстраивается под окружающую среду.

 

Естественно, если на человека нападают, он будет защищаться независимо от уровня духовности (я не учитываю религиозные аспекты некоорых разновидностей буддизма и искажённое христианское понятие "подставь другую щёку", которое в оригинале означало всего лишь не отвечать оскорблением на оскорбление, не уподобляться). и, вполне возможно, даже абсолютный альтьруист в порядке самозащиты очень сильно кого-нибудь побьёт, но никакого удовольствия он от этого он иметь не будет. Или, зная, что некто готовит в его адрес злодеяние, он принимает превентивные меры и нейтрализует оппонента до того, как тот навредил ему. Но, опять же, без чувства, пардон, удовлетворения.

Если отталкиваться от того, что духовность исключает агрессию - это не значит, что духовный человек - это овечка, которая покорно идёт на бойню. Просто все действия, связанные с агрессией, для такого человека будут неприятной "чёрной работой". Извините, считается, что цивилизованный человек должен быть чистым телесно, но это же не означает, что люди никогда не убирают экскременты за животными, не подметают улицы, не занимаются грязной работой. Это им неприятно (вся приятность - только от последующего ощущения чистоты). Если чистюля убирает дрек за котом - это не означает, что этот дрек ему нравится, грубо говоря.

 

А по поводу агрессии мы имеем совсем другое. Многие люди получают глубочайшее моральтное (а некоторые, пардон, и сексуальное) удовлетворение от насилия, но, понимая, что пустое насилие не есть тру, направляют его в определённое русло - то есть, по отношению к "плохим парням" в их понимании. Типа "наше дело - правое, а врага найдём!"

 

Согласитесь, есть разница между вынужденной агрессией, сделанной сознательно, и не прописанной в личной духовной программе человека (извините за терминологию такую), и самовольной агрессией, просто по компромиссу направленной в нужное русло.

То есть, я тут различаю агрессию, как ДЕЙСТЧИЕ, и агрессию, как СТРУКТУРУ ЛИЧНОСТИ. Это - две разные вещи.

 

 

Valiz,

 

Вот, оцените одну из его малоизвестных сказок (см. прикрепленный TXT файл). Ну чем не порно?

У меня плохо работает инет, но догадываюсь, что сказка - про царя Никиту.:)

Более того, я могу процитировать такие стихи Лермонтова, за которые меня забанят в ту же секунду (жёсткое порно с матом). Ну и что?

 

Чуть ли не в боги метит, шельмец!

Ну, это ты зря. Это всё равно, что к человеку, который делает зарядку, чтоб накачать руки, говорить, что он "метит в супермены".

 

Да, догматики очень часто презрительно называют меня скептиком,

Ну, так меня тоже ортодоксальные православные, возможно, сочтут еретиком, и что?

 

Кстати, поэтому я изначально этот вопрос не поднимал, и телепатию по дефолту к духовности не пришпиливал.

В моём верхнем посте на этой странице я в конце так и сказал, что вобщем-то, это обсуждать бессмысленно, поскольку все верят, или не верят в разные вещи. Акценты изначально стояли другие.

 

В силу своего эгоизма, хорошим мы, как правило, называем то, что для нас выгодно, а плохим - то, что вынуждает нас, преодолевая лень, энергичней шевелиться.

 

Ну, это ты, возможно. За всех не расписывайся. В предыдущем посте я, вобщем-то, обосновал, что есть хорошо, а что плохо.

 

А если представления о добре и зле у каждого будут разные, это приведёт в результате (и приводит, кстати), к войнам и всеобщему разрушению. По-моему, это зло. Вы не согласны?

 

А кто тебе сказал, что эти ценности (Правда, Преданность, Дружба) являются общечеловеческими, то бишь абсолютными? Извините, но это ваше "...даже не обсуждается" - всего лишь смешная и грубая претензия на всезнание.

Я приводил свои аргументы, почему эти понятия достойны считаься ценностями. Приведите мне, пожалуйста, хоть один аргумент, почему НЕ достойны.

К тому же, эти ценности считались ценностями практически во всех цивилизациях, друг от друга не зависящих, и друг с другом не контактировавщих. Это оворит о чём-то?

 

(ЗЫ. А для тебя это разве не ценности? Скажи честно:) Если нет - то я развожу руками).

 

 

Идинственное толковое определение, которое я прочитал на трех страницах этой темы. По крайней мере, с ним можно работать. Исходя из него, "уровень духовности" - это показатель того, насколько человек близок моральным идеалам, традиционно установившимся в определенном обществе. Поскольку, в нашем обществе гомосексуализм считается аморальным и отвратительным, значит, гомосексуалист по определению не может быть духовным человеком. Так что вычеркиваем композитора Чайковского (который имел множество любовников) из рядов духовных людей, и пофиг, что великолепный композитор.

 

О! Спасибо! Вернул тему в русло.

Вот тут мы, как раз и перед сутью вопроса: тоот же гомосексуализм - это не есть объективно зло (хотя лично мне он не нравится). Гомосексуализм - это одна из разновидностей животного полового пнстинкта (пусть и извращённая и противоестественная).

Вот вопрос и состоит в том, мешают ли животные инстинкты духовному развитию?

 

Кстати, талант и духовность - это не одно и то же. Да, в большинстве случаев, чтоб развить полноценно свой талант, нужен высокий уровень духовности. Но это не значит, что одарённый человек абсолютно без всяких духовных ценностей не сможет написать хорошую музыку.

 

ЗЫ. Мы опять спотыкаемся о то, что такое духовность. Если духовность - это просто наследие культурных ценностей и произведений искусства, и ничего более - то можно смело закрывать тему.

 

ЗЗЫ. Против Чайковского лично ничего не имею, и музыка его мне очень нравится.

 

Вот список тех интеллектуальных ценностей, к которым я, Valiz, стремлюсь на данный момент:

 

:) Я на 1000% согласен с тобой, что весь свой потенциал надо развивать.

Но, мне кажется, это входит в понятие духовности, но этим духовность не ограничивается.

 

У меня к тебе только один вопрос:

 

Представь себе - гениальный композитор (художник, писатель, и т.д.). Все свои таланты реализовал полностью.

При этом - он жадный сварливый, несносный человек, прит случае он легко убьёт другого человека, если будет повод, и получит от этого удовольствие, скупой, как Скрудж до явления Рождественских духов, очень любит унижать других людей, в постели он без членовредительства просто ничего не может... короче, полный набор качеств, которые в нашем непродвинутом олбществе традиционно считаются отрицательными.

Вот скажи, на твой личный взгляд, будет ли подобный человек высокодуховным? Если да - то почему? Если нет - то тоже, почему?

 

 

ЗЫ. Да, и ещё о тщеставии. Насколько я знаю, тщеславие - это гипертрофированное честолюбие, то есть, простое честолюбие - стремление себя полностью реализовать, и занять достойное место в этом мире. То есть, это - по сути, стремление быть лучше. По идее к числу животных инстинктов оно не относится.

 

 

 

Однако я бы хотел выслушать больше мнений по поводу того, что такое духовность. Не определившись с этим понятием (википедию невозможно считать последней инстанцией), мы в обсуждении вопроса далеко не уйдём, и будем просто говорить на разных языках.

 

ЗЗЫ. Я не знаю, кто ещё дал ответ "не знаю", но не исключено, что я буду третььим:) Я пока не голосовал.

[G.K.]

Да, и ещё. последний пост Вализа был такой большой, что я кое-что проглядел. Дополняю.

 

По поводу христианства. Элементарное невежество заставляет людей абсолютизировать свой опыт, придавая субъективным формам свойства объективной реальности. Например, некий христианин после горячей молитвы, долгого воздержания и изнурительного поста вдруг увидел Иисуса, "явившегося" к нему "во всей славе". Скорее всего, он расценит подобное событие как абсолютное доказательство истинности христианского учения, а то и, как крайний случай, возомнит себя "святым". А врач-психиатр предположит, что "видение" была галлюцинацией, ответом организма на колоссальные физические и психологические нагрузки. Может быть, это "умерщвление плоти", чем то сродни галлюциногенным грибочкам, которые кушали шаманы, после чего ловили глюки, принимая их за божественные откровения?

Ты не совсем прав. Я сейчас тоже могу сказать, что воочию видел Христа, но меня скорее отправят к психиатру, чем сочтут святым.

Я говорил не о видениях, а конкретно результативных видениях, таких, как предсказания будущего, ясновидение, и т.д.

Известно, что после смерти святого Серафима Саровского в его келье нашли НЕРАСПЕЧАТАННЫЕ письма от знакомых, а рядом его ответы на них, которые он не успел отправить. Я об этом говорю, а не о галлюциногенных грибах. Если существуют такие грибы, от которых человек реально становится ясновидящим, просьба показать их, я покушаю:)

 

По поводу шаолиньских монахов. Да, они умеют показывать фокусы. И что с того? Амаяк Акопян тоже умеет. Конечно, можно с дуру даже научиться изменять положение внутренних органов. А смысл? Все трюки шаолиньских монахов - ничто против старого доброго АК-47, который изобрел далекий от мистики советский инженер. Да и какое отношение это имеет к духовности?

 

Некоторые шаолиньские монахи могут вырубить человека, не прикасаясь к нему.

Основатель айкидо Уэсиба (он монахом не был, тем более шаолиньским, но аскезу практиковал), мог так направить свою энергию, что лёгким касанием валил на землю человека, которого держали ещё четверо (падали все пятеро). Это уже не байки о монахах, а факт. И это при его росте 165 см, сверхлёгком весе, и возрасте пенсионном.

 

А манипулирование энергией, мне кажется, к духовности некоторое отношение имеет.

[Naneemonay]

P. s. Naneemonay

Абсолютно ничего не понимаю в ваших постах. Видимо, мой разум слишком приземленный для осознания столь абстрактных формулировок.

Хм, полагаю, это делает мне честь :rolleyes:

Если подумать, в моих постах полностью разбирётся лишь сатана, да такие же уроды, как я :lol:

На самом деле, твоя точка зрения имеет много общего и с моей... по крайней мере - это то, от чего мя когда-то отталкивался. ;)

То есть, я тут различаю агрессию, как ДЕЙСТЧИЕ, и агрессию, как СТРУКТУРУ ЛИЧНОСТИ. Это - две разные вещи.

С рассуждениями согласен :)

Объясняю почему! :lol:

Проанализировав и обобщив всю воду, что мы здесь начеркали, а также поболтав ещё с парой человек и почитав очередную книжку, комне вернулась мысль, которая уже не раз меня посещала, но никого не застав, естественно, уходила. Тык вот, имхо, просто, гениально и не противоречит(вродебы <_< ) ни чьей точке зрения:

Духовность(или её уровень) - степень самообладания. B) В нашем случае - человеческого "Я" над самим собой ;)

Есть, например, такое определение: Самообладание - форма психической саморегуляции через сознательное управление психическими процессами и волевое воздействие на них. (с) Это также включает и обладание над собственными моральными(этическими, нравственными) принципами(!!!), очевидно, что предварительно желательно осознать свои собственные, а не общественные... но это уже детали размышлений предидущих постов. :rolleyes: Так же включает и упомянутое манипулирование энергией, и власть над собственной животной частью... и т.п.

Так мы приходим к тому с чего начали, а именно; очевидно, что животная составляющая человека мешает развитию такой духовности(т.к. она стремится обладать человеком, не позволяя этого его "Я" ;) ), но это лишь делает задачу сложнее, а не недостижимой :rolleyes: Так что опять ответ - можно! B)

Изменено 22 января, 2007 пользователем Naneemonay (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Naneemonay,

 

Вот тут мы постепенно начинаем приходить к общему знаменателю.:mellow:

Вобщем-то, степень самообладания - это одна из важных составляющих духовности.

И с твоими рассуждениями согласен абсолютно:lol:

 

Правда, мне тут ещё кажется, что самообладанием духовность опять же не ограничивается.

Поскольку, независимо от уровня самообладания, у человека есть ещё и сознание, и, грубо говоря, "внутреннее зрение".

Мне кажется, человек с низким духовным развитием просто не будет осознавать истинное положение вещей, и будет видеть некоторые вещи и понятия в ошибочном свете. То есть, грубо говоря, опять же, пример, человек отвратительной души и характера, мечтает захватить мир, и т.д. - т.е., в традиционном понимании духовностью и не пахнет. Но, тем не менее, очень многие из подобных тиранов имеют ОЧЕНЬ большую степень самообладания, могут себя во всём контролировать, кстати, тоже во многом себя ограничивают во имя "высшей" цели, да только цель эта ведёт к разрушению. Более того, чтоб сделать очень большое зло (захват мира с последующим массовым разрушением я, всё-таки, определяю, как зло - кто не согласен - объясните, почему:)), необходимо почти столько же самообладания, как и для того, чтобы с этим злом бороться, и т.д.

 

Короче, к тебе такой вопрос: Вот такой вот тиран, которого я описал - он - высокодуховный человек? Или просто человек с сильной волей и каменным сердцем?

[Yamamori Kamenosuke]

Духовность,если она определяется моральными ценностями,то мы все никогда не сойдёмся в едином мнении.У каждого имеется своё понятие о моральных ценностях , как в принципе и о материальных.

Для одного книга - это источник знаний , для второго - просто кусок бумаги , для третьего - это ещё одно загубленное дерево...И каждый из них будет по свойму прав...

[Naneemonay]

" - А что мы будем делать сегодня вечером?

- То же что и каждый вечер - захватывать Мир!" (Пинки и Брэйн) :lol:

Вот такой вот тиран, которого я описал - он - высокодуховный человек? Или просто человек с сильной волей и каменным сердцем?

Понимаю, однако, имхо, степень самообладания неразрывна связана и фактически пропорциональна виденью и осознанию сути вещей, то, что и называется "в истинном свете", то есть сие получается как следствие увелечения\уменьшения степени самообладания -_-

И, если такой, сильный во всех отношениях человек - тиран и разрушитель, может быть только 2 варианта;

- Или он не властен над какой-то, недосягаемой для него, частью себя

- Или у него есть другая причина на подобные действия... Вдруг, увидев вещи в "истинном свете", он обнаружил что-то такое, в корне меняющее всё, что он когда-либо знал... о себе... о других... о вселенной... :D :blink:

Так что ДА - он будет высокодуховным человеком, особенно это очевидно, если сравнить его виденье вещей с виденье большинства окружающих ;)

 

Кстати, вспоминается на эту тему агент Смит, рассуждавший(объясняющий своё виденье) в первой Матрице. Ведь на самом деле он(как персонаж) многое видел именно в "истинном свете" и, на самом деле опять же, понимал, что его суждения являются софистикой, которую он использовал для подавления разума Морфиуса... Если отбросить всё лишнее, то оказывается, что единственное отличие духовности Смита от духовности Нео - цели, которые они выбрали в самом начале, но это верно только в случае если цели входят в понятие духовности. :ph34r:

Изменено 22 января, 2007 пользователем Naneemonay (смотреть историю редактирования)

[Serhat]

G.K.,

Я просто задаю вопрос, не мешают ли наше животное начало этому духовному развитию?

Все, так или иначе, начинают духовную практику еще не освободившись от животных инстинктов - это нормально.

[G.K.]

Все, так или иначе, начинают духовную практику еще не освободившись от животных инстинктов - это нормально.

Кстати, а о какой духовной практике вы говорите?

 

Naneemonay,

Хорошо, допустим.

Тогда вопрос по-другому: Может ли быть высокодуховным тот, кто, несмотря на полный самоконтроль, является абсолютным эгоистом, и ни в грош не ставит никого, кроме себя?

Потому что если у тирана жажда власти - он, возможно, не может её в себе побороть - уже не самоконтроль. А вот если человек просто сволочь? То есть, то, что я описал в начале абзаца? Зло он делает потому, что ему это нравится, а никаких ограничивающих факторов у него нет, так как людей он ни во что не ставит?

Причём, при полном самоконтроле. Если это нужно исключительно ему, он может всегда себя пересилить и удержать в руках.

Изменено 22 января, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Naneemonay]

хм, -_- встречный вопрос: а почему не может? Ибо мя вупор не видит, какая часть понятия духовности этому может мешаеть <_<

Во-первых: если такая сущность самым грубым образом вредит своим, так сказать, собратьям просто потому, что для неё это занимательная игра, она, соответственно, берёт на себя ответственность за последствия, т.к. "собратья" эти, сам понимаешь, могут и не понять такого юмора :lol: НО! Почему такую сущность нельзя назвать высокодуховной? Что в ней этому несоответсвует?

Во-вторых: на самом деле, в этом мире, в игре, которую каждый ведёт для себя, каждый из нас является абсолютным эгоистом, т.к. преследует СВОИ цели - это очевидно, ОДНАКО, не менее очевидно, что для более эффективного достижения своих целей и получения максимального удовольствия в процессе(или минимального неудовольствия... :rolleyes: <_< ) - имеет смысл ряд правил(ограничений свободы(!!!)) называемый морально-этическим кодексом и т.п. :rolleyes: видимо и входящий в твоё понимание духовности ;)

Хочу, чтобы ты правильно понял, я не против этого кодекса, как идеи, но в действительности это лишь ещё один пример разумной идеи, искажённой и доведённой до абсурда. <_< Не мне рассказывать как "положительное"(в кавычках, т.к. всё относительно :P ) в превосходной степени превращается в "отрицательное", как "храбрость становится безрассудством, щедрость - мотовством, любовь - ревностью..."(с) Самообладание, в моём понимании, подразумевает и власть над этим кодексом в себе, что исключает использование этих ограничений, как всё тех же "щелей в броне души" ;) и превращает правила в предпочтения; кодекс в список подсказок... ;)

Вот ЭТО(вместе с тем что было выше) - духовность, ЭТО - свобода, ЭТО - нечто недосягаемое сейчас... ->_<-

[Tendo]

Я считаю что жизнью нужно наслаждатся,но конечно человек на то и человек что бы соблюдать границы.Ведь все мы знаем что может случится если этого не делать.

[Serhat]

G.K.,

Кстати, а о какой духовной практике вы говорите?

Ни о какой конкретно, я говорю в общем.

[G.K.]

Naneemonay,

 

Может быть, ты со мной не согласишься, но мне кажется, что настоящая духовность подразумевает под собой - жить в гармонии с природой. Причём, Природа - в широком смысле. Это и окружающая среда, и Космос, и другие люди, и некое Высшее начало.

 

Если человек "имеет всех и всё в виду" - ни о какой гармонии тут быть не может, поскольку, опять же, ясно, что подобное отношение "высокодуховных людей" приведёт к всеобщему разрушению, а это уже не есть хорошо. Или нет?

 

Поэтому, мне кажется, определённый морально-этический кодекс необходим.

 

А вообще, похоже, что наша дискуссия - это один из немногих случаев, когда люди постепенно о чём-то договариваются:D

 

Значит, у нас с тобой в плане духовности ещё не всё потеряно:)

Изменено 23 января, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Naneemonay]

Хех, ну это просто B)

Жить в гармонии со всем окружающим довольно скушно, но это ЧАСТНЫЙ выбор каждого. Ведь ты хочешь гармонии просто потому, что в жизни её гораааздо меньше, чем дезгармонии :( как не мало и тех людей, которые "имеют всех и всё ввиду" B)

То есть толкают к такому выбору, опят же страхи, которые, опять же, плохие советчики :) а не понимание и виденье "в истинном свете". Исключение - когда у стремления к жизни в гармонии есть разумная и конкретная цель, у тебя есть такая цель? Или ты хочешь "простого человеческого счастья"?

Разумеется, при высоком уровне самообладания, этих вопростов вообще не возникло бы, т.к. страх был бы под контролем и не мешал виденью сути вещей ;) В этом случае, например, желание "простого человеческого счастья" было бы естественным и гармоничным частным выбором.

Стремление к гармонии без достаточно высогого самообладания опять же делает тебя предсказуемым и уязвимым, а уж тех, кто захочет этим воспользоватся всегда хватало... но речь не об этом :) И повторяю - без цели стремление к грармонии - пустая трата сил, а достаточно разумная и конкретная цель возможна лишь при понимании сути вещей, что опять же вытекает из самообладания. B)

Как бы там ни было, у меня, например, в данный момент нет выбора, кроме как соблюдать этот кодекс и стремиться к гармонии ради эффективности достижения моих целей, если мя, конечно, хочет их достичь. В моём понимании, не свободного в плане данного выбора человека, даже если он живёт гармонично с окружающим, здраво мыслит и рассуждает, имеет ценность в высоких кругах науки и синода, и сделал много полезного для людей - нельзя назвать высокодуховным - ибо у него просто нет другого выбора.

Вот поэтому(поднял указательный палец) мя и считает, что сначала нужно этот выбор обрести, а уж потом решать, что с ним делать и зачем это надо лично каждому :P

Жить в гармонии с природой конечно приятнее чем, например, в послереволюционной анархии :D но оставаться в ней постоянно - есть бегство от действительности :P

[Violette]

Духовность.

Почему-то это слово из-за некоторой своей потасканности и допускаемой вольности определений у меня давно ассоциируется с чем-то неприличным. Мне не нравится его стерильность и обобщенность. Нельзя, думаю, такую безликую абстракцию безоговорочно лепить на реальность.

Духовность – это побочный продукт деятельности, скорее инструмент дисциплины духа, чем вещь в себе. Но многие из-за путаницы понятий и приоритетов умудряются возвести это на пьедестал Высшей Цели. А потом усиливается недовольство НЕидеальным миром. Годы спустя являются идеологи, которые во имя Идеала (вписать название) назначают в расход «неправильные» миллионы.

 

«…мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так,

как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.»

 

Животное начало.

По-моему Бог не хотел, чтобы люди размножались в чашках Петри, иначе Адам и Ева на свет были бы произведены без гениталий. Так что секс - вещь допустимая по умолчанию. Другое дело, направленность. Все мировые религии единогласно утверждают, что плотские радости – вещь важная, но не главная. Чем больше нравится – тем больше хочется. Далее зависимость и деградация.

 

Если духовность совмещается с животным началом, результат может превзойти все ожидания (или опасения). Без адекватного запаса любви это уже патология. /Лосев. «Возрождение» глава Обратная сторона титанизма.

 

ИМХО, разумеется.

Изменено 29 января, 2007 пользователем Violette (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Naneemonay,

 

По поводу того, почему нужно жить в гармонии с другими людьми, я могу дать ссылку на свой пост в другой теме. Там, правда, речь не о духовности, а о политике, но перекликается.

Там говорится о том, почему человек должен быть порядочным и не жить по принципу "человек человеку волк". Поскольку такой принцип ведёт к разрушению.

 

Violette, во многом согласен.:)

[3d6]

Духовность с моей точки зрения - это мера силы стимулов к действию, не лежащих в области инстинктов. Абсолютно бездуховный человек - это животное. Высокодуховный - тот, для кого удовлетворение инстинктов мало что значит.

К понятиям добра и зла это абсолютно ортогонально (т.е. не имеет ничего общего).

Разумеется, высокодуховный человек, когда он в чем-то искренне убежден и готов на все ради достижения цели, может больше, чем менее духовный. Но это никак не значит что он лучше по системе добро-зло. Просто это более сильная фигура, но она может играть за любую из сторон, или не играть вообще.

Логично, если добрый человек хочет стать сильнее, чтобы суметь больше изменить в лучшую сторону (да и у злого мотивы нередко найдутся :rolleyes:). Но возводить _средство_ в ранг _цели_ - страшная ошибка. Вот пример: допустим, два государства ведут войну, и у человека есть совершенно однозначные мотивы полагать, что будет лучше, если победит определенная сторона. Он знает, что силы примерно равны, и война продлится несколько лет. Он может взять в руки оружие и вступить в бой на стороне, которую выбрал - но так он скорее всего мало что изменит. Также он может или стать великим воином и помочь своей армии, или стать выдающимся полководцем и разгромить противника блестящей стратегией, или стать профессиональным убийцей и убить лучшего генерала вражеской армии - вариантов множество. Но если он через 2 года обучения выбранному делу не вернется, и не применит свое умение - то война закончится, и его сила станет бесполезной.

То же касается и повышения собственной духовности - даже если очень хороший человек всю жизнь провел отшельником, укрепляя свой дух - то сколько добра он принес в мир? Не лучше ли было вообще никуда не уходить?

Это с одной стороны. С другой - отдалившись от людей, рискуешь потерять с ними контакт. Толку от проповедей, если они никак не могут помочь в обычной жизненной ситуации? И чему может отшельник научить человека, который, скажем, не знает как сдержать свою похоть, пусть даже тот часто жалеет о содеянном? Он просто не найдет с ним общий язык.

 

Соответственно, ИМХО, достаточно поднять свою духовность до уровня, когда не-животные ценности начинают уверенно перевешивать животные, и не морочить себе голову полным избавлением от каких-либо инстинктов. Т.к. смысла нету, проще организовать свою жизнь так, чтобы животное начало было более-менее удовлетворено, и остальное время провести с пользой.

 

P.S. кто-то говорил о мотивации - с уверенностью могу сказать, что кроме инстинктивных потребностей существует еще любопытство, это одно из фундаментальных свойств человеческого (подозреваю что вообще любого) мышления, и очень неразумно вычеркивать его из списка (не надо рассказывать сказки про то, что это подчинено целям выживания или еще чему - _напрямую_ никакой связи нету, человек будет любопытен даже при абсолютном отсутствии любых инстинктов, просто потому что мозг устроен именно так. А уж почему так вышло - вопрос десятый. Кстати похожую сказку любят сторонники мысли, что ученые занимаются наукой, чтобы стать известными, и так получить все чего хотят - возможно, это имеет какое-то отношение к правде в начале, но в последствии этот мотив уходит в лучшем случае на второй план, если не дальше)

[Только по делу]

духовность? животные инстинкты?

Ярость, это единвственное что можно оставить в человеке. Остальное пусть он добиваеться с девства сам, сам принимает в себя частички духа, философии, размышления. Иначе слишком много одинаковых людей....

[Mazui~]

Легко говорить о "нирване", "просветлении" и т.д. людям уже достигшим всего этого. Я так понимаю чтобы достичь этой самой духовности нужен не год и не два весьмя неприглядной жизни, жизни аскета. Но люди в большинстве своем не способны отказаться от доступных "плотских" удовольствий, вот они, здесь рядом, они просты и понятны. А вся эта духовность довольна эфирна, она далеко, ради неё еще надо стараться, отказываться от этих самых "простых" удовольствий. Согласитесь сложно отказаться от весьма материальной и осязаемой вещи, приносящей вам удоволетворение, ради неясного "блага" которое тебе никто не обещает, достижение\недостижение которого - вопрос твоей силы воли и трудолюбия. Надо тказываться от удовольствия, если оно приносит разрушение телу или разуму, вот такие желания надо урощать. Лично мне кажется что мне бы понравилась монашенская жизнь(желательно чтобы совершенствование духовной стороны сопровождалось серьезными тренировками физической, ибо считаю что одно без другого - не стоит внимания и усилий)

[Великий комбинатор]

Духовность может себе позволить не каждый.Да и зачем кому-то духовность.Она только мешает.Ведь основная масса людишек это быдло(а ведь этим явлением приходиться встречаться каждый день.И надо уметь вести себя с этим стадом,и здесь уж точно не до духовности).

[Dumb]

Духовность может себе позволить не каждый.Да и зачем кому-то духовность.Она только мешает.Ведь основная масса людишек это быдло(а ведь этим явлением приходиться встречаться каждый день.И надо уметь вести себя с этим стадом,и здесь уж точно не до духовности).

 

 

Ну если бы в человеке не было духовности он сам бы стал часть этого самого стада.

Хотя вообще вопрос стада очень спорный, именно присутствие духовности в любом проявление делает человека индивидуальным. Я имею в виду что духовность присутствует в каждом человеке независимо от желания.

[3aвисть]

Вообще человек так устроен, что ему самое главное удолетворить свои животные потребности и, что самое интересное это у всех абсолютно у всех людей.А духовность он наполняется со временем, если так подумать то без "животного начяла" мы б все умерли.

[rhqh\shyl\tgid]

М, а как по мне, так духовность из животного родилась и без него (животного) существовать не может. А без "духовности" не будет человека (вернее, без её первопричины, но первопричина не может не создать духовность). Значит, баланс.