Интеллектуальное аниме

[Old]

Самое забавное - как отделить "интеллектуальное" аниме, от того которое "делает вид"?

Возьмём ту же "Эльфийскую Песню" - множество людей утверждалий что сие аниме интеллектуальное, просто критики отвлекаются на обнаженку и кровь которую авторы использовали для увеличения аудитории. Это так, примера ради. Об интеллектуальности NGE ходит не одна легенда - например что сие есть новый взгляд на христианство (от чего авторы открещиваются обоими руками).

[Chono]

Возьмём ту же "Эльфийскую Песню" - множество людей утверждалий что сие аниме интеллектуальное

Фигасе -_- Никогда не назвал бы EL очень интелектуальным аниме... Задумыватся заставляет, но не более... Тут скорее больше чувств и драмы(при чём очнеь качественно поданой)... Из за этого многие наверное анимешке и приписывают... кхм... титулы(блин... чёт с моим словарным запасом сегодня туго))))

[Kurosaki Hisoka]

Сложно сказать вот так с ходу.... но первое, что однозначно приходит в голову - это Boogiepop Phantom! ну и Ева, конечно....

[Eruialath]

Мы это слово употребили в разных значениях smile.gif возможно, правильнее будет сказать "загадка". Отталкиваясь от подсказок, оставленных автором, искать спрятанный смысл. А объем необходимых знаний и их специфичность не важны. Или это тоже не интеллектуально?

Ну, в русской классической литературе, как правило, говорят не о загадках, а о вопросах, задаваемых автором. Загадки как таковые, а равно и их разгадывание - это не то, имхо. И загадки и отгадки могут быть разными. Игра "Кто хочет стать миллионером" - психологическая реабилитация обывателя, а не интеллектуальное развлечение.

Кажется, это и есть наш "камень преткновения": считать ли процесс "расшифровки" аниме\фильма интеллектуальным времяпрепровождением.

А нужно ли его расшифровывать? Особенно, если он не зашифрован? Я сомневаюсь, что само шифрование может нести в себе как-то смысл (кроме недосказанности, как художественного приёма). Например, в той же Еве есть несколько брошенных сюжетных линий. Надо ли додумывать их до конца, если даже авторы махнули на них рукой?

Оставляя "умными" произведениями лишь наполненные каки-либо глубоким смыслом, ты отсекаешь фактически весь артхауз, абстракционизм и им подобных.

Как я уже говорил, я не считаю количество смысла в произведении критичным. Так же, как не считаю критичной мелодичность для музыки. Тем более, что понятие "глубокий смысл", даже если он имеет право на существование, глубоко относительно. С какой глубины считать будем? А вдруг глубокий для кого-то смысл (манихейская идея о противостоянии на раных добра и зла) для меня покажется тоскливым общим местом?

Например, Кошачий суп не несет глубоких идей - но при желании можно потратить не один день на его расшифровку.

Отсылаю к примеру из начала темы про камешки на дороге. Потратить несколько дней на расшифровку Кашачьего Супа можно только при большом желании. Там нет глубины. Это практически поток сознания, с рядом не слишком сложных символов. Остальное - театр абсурда и художественные приёмы.

Считаю, что интеллектуальность зависит строго, от глубины и неоднозначности поднимаемых идей и качества их художественного осмысления.

Да! Это уже намного более интересное определение. С точки зрения того, что оно определяет. С другой стороны - неоднозначность - это такая штука... Кто-то может решить, что произведение ею не обладает. И это тоже будет неоднозначность. )

С тем, что, якобы литература и др. по определению "интеллектуальнее" кино, и в частности аниме.

Нет. Просто в литературе удобнее подавать абстрактные конструкции. Только и всего. Некоторых лингвистических трюков, свойственных литературе, мы с изображением проделать не сможем.

Это уж совсем не серьезно. Большинство классиков литературы писали в развлекательных по большому счету журналах, и что?

Если заменить "развлекательных" на "литературных", это будет совсем правдой. В противном случае мы имеем подмену понятий, а именно понятия "развлекательный" XIX-го века (под которое подпадают, видимо, "Униженные и окорблённые"), и понятие "развлекательный" нашего времени (Cosmopolitan, ДОМ-2). Впрочем, я не уверен, что к тем журналам относились как к развлекательным. Просто до наступления эпохи визуального искусства литература была мэйнстримом культуры. Сейчас тоже есть литературные журналы (такой же примерно развлекательности), но кто о них знает?

Вот не надо опошлять Святое. Тов. Eruialath, вы ж сами прекрасно понимаете, что вещь не о том, что вы о ней написали.

Я выделил формальную проблематику, по которой произведение можно классифицировать. Разумеется, произведение к ней не сводится. Точно так же, как "Преступление и наказание" - это не криминальный детектив (хотя и может быть так классицифированно). Это, к слову сказать, вообще мой любимый мувик, так что если вам показалось, что я говорю о нём плохо, то вам показалось.

А вот расшифровка образов, предложенных авторов - это и есть аналитика и философствование. Низких уровней. Но принцип тот же. А это главное.

Я считаю, это имеет мало общего с собственно просмотром и восприятием произведения. Например, в начальной школе нас учили разбирать произведения по косточкам. Т.е. делать литературный анализ. В каких отношениях находится литературный анализ с чтением? Обязан ли я понимать, что этот синкопированный такт сыгран в пентатонике, для того, чтобы правильно воспринимать произведение?

С Лемом сравнения быть не может, на фоне таких научных работ СФ-произведения Лема(да кого угодно) выглядят как минимум наивно.

Я не вижу смысла продолжать с вами обсуждать Лема, поскольку вы его очевидно не читали. Даже эта фраза об этом красноречиво свидетельствует.

Она там "фоном". Это разумно, дети будут смотреть и любить окружающую природу. Для взрослых вроде как иные вопросы там поднимаются, нет?

Там, если говорить строго, централен даже не конфликт, а реакция на конфликт действующих лиц. И ведут себя Тануки совсем как люди. И, соответственно, разнообразие решений у них характерное. Это вполне могла быть история про бледнолицых и индейцев. (Или про японцев и айну.)) Однако то, что конфликт происходит между людьми и Тануки, позволяет избежать тут идеологических штампов, которые неизбежно возникли бы в связи с описанием межэтнических столкновений. И добавило пресловутой "развлекательности" (ничего против неё как таковой не имею, право слово).

"Качество идейности" вполне подойдет. Можно и что-то иное придумать. Но, Eruialath, цепляться к словам(в определениях) можно долго. Сути это не изменит.

"Идейность" и "заложенные идеи" - это совсем не одно и то же. Опять же, пересчитывание идей, упомянутых или задействованных автором, нам мало что даст, как мне кажется. Тот же кроссворд. =___=

А суть в том, что среди аниме есть произведения, которые поднимаемыми проблемами, темами, и авторскими идеями, которые автор выражает через художественную систему, вызывают зрителя на внутренний диалог и зритель как раз использует ассоциативный ряд, анализаторские способности, чтобы понять концепцию, которую автор заложил в произведение. То есть то, что я написал в первых строчках этого поста.

А каким образом вы выделяете, что автор вызывает вас на внутренний диалог? Я, например, часто замечаю, что мои размышления над произведением инспирированы не столько автором, сколько мной. Т.е. я размышляю над тем, что мне показалось интересным, а не над тем, на что мне показали пльцем (и что, возможно, является изрядной пошлостью, впрочем, годной для японцев 14-16 лет).

Пом поко - проблема природа&человек. Это самый наивный уровень понятия осмысления.

Как я уже упоминал выше, это проблема "человек&человек". Тануки там очень антропоидны. Проблему столкновения человека с чуждым разумом рассматривал Станислав Лем в "Солярисе" и Стругацкие в "Малыше". (Проблему столкновения человека с природой в аспекте противостояния не рассматривал, кажется, никто. Природа может дать сдачи только аллегорически.)

Сложно сказать вот так с ходу.... но первое, что однозначно приходит в голову - это Boogiepop Phantom!

Там всё относительно просто. Т.е. если это прямо сказать. А там наводят тень на плетень, так что тривиальные, в сущности, факты ты выясняешь уже под конец. Огромное разочарование. (И, кстати, хороший пример к тому, о чём я говорил. Неглубокий, но тщательно законспирированный сюжет. Можно смотреть; можно не смотреть. Но если и захочется пересматривать - то уж не ради одноразовых загадок.

[Ardeur]

Я считаю, это имеет мало общего с собственно просмотром и восприятием произведения. Например, в начальной школе нас учили разбирать произведения по косточкам. Т.е. делать литературный анализ. В каких отношениях находится литературный анализ с чтением? Обязан ли я понимать, что этот синкопированный такт сыгран в пентатонике, для того, чтобы правильно воспринимать произведение?

Нет не обязаны. <Вставить название относительно популярного худ. произведения, которое по мнению читающего является интеллектуальным> тоже можно читать как развлекательное чтиво. Думаю, вы в курсе что-то большинство покупающих это произведение людей делают именно так.

 

Но это как-то не отменяет того, что аналогия была неверная, в корне. Анализ худ произведения относится к интеллекту, а не к "знанию", как кроссворд, так как знать наверняка ничего об идеях худ. произведения нельзя. В отличие от кроссворда(ге разгадываются простые факты).

Я не вижу смысла продолжать с вами обсуждать Лема, поскольку вы его очевидно не читали. Даже эта фраза об этом красноречиво свидетельствует.

Читал достаточно давно "Солярис"(как самое известное), так неплохо, не так чтобы особенно понравилось как-то. Понравились его рассказы о роботах, ориг. названия не помню. Вот их кстати, вполне можно читать как и Пратчетта просто для развлечения не особо вдумываясь в аналогии и идеи этих рассказов. А можно и по-другому, благо у человека выбор есть всегда, а в данном случае его Лем предоставляет(давая воим произведением несколько "уровней понятия", то есть произведение легко читается как развлекательное, но при усилии интеллектуальном в нем можно найти и проблемы, вопросы, идеи касательно общества, его устройства), как и до него, например, Чехов.

 

Я даже знаю аниме несколько похожее, да я бы даже сказал достаточно похожее на эти робо-рассказы. И это не Карнавал(так на всякий). Думаю, вы даже догадаетесь какое именно без дальнейших подсказок))))

 

Тем не менее, Eruialath, уходя от темы Лема(чему я не против в плане персонализации, ибо бог с Лемом как с частностью), вы отчего-то ушли и от тех вопросов(общих), что я означил. Вот к ним бы я попросил вас вернуться.

Там, если говорить строго, централен даже не конфликт, а реакция на конфликт действующих лиц. И ведут себя Тануки совсем как люди. И, соответственно, разнообразие решений у них характерное. Это вполне могла быть история про бледнолицых и индейцев. (Или про японцев и айну.)) Однако то, что конфликт происходит между людьми и Тануки, позволяет избежать тут идеологических штампов, которые неизбежно возникли бы в связи с описанием межэтнических столкновений. И добавило пресловутой "развлекательности" (ничего против неё как таковой не имею, право слово).

И эта реакция разворачивается и развивается на протяжение всего фильма, а не в первые 10 минут.

Да и, кроме того, не вижу я там особо проблемы "межэтнических столкновений", если только совсем условно. Это вполне проблема - "японец&японец". То есть противостояние Тануки&люди - не этническое, я бы сказал культурное. Это "традиционализм" против времени(по сути, поэтмоу и победа невозможна, в принципе), а в частности против новых понятий ценностей. Поэтому и взяты Тануки, как символ традиционной "Японии", трад. понятий.

"Идейность" и "заложенные идеи" - это совсем не одно и то же. Опять же, пересчитывание идей, упомянутых или задействованных автором, нам мало что даст, как мне кажется. Тот же кроссворд. =___=

А их пересчитывать не нужно, зачем? Что я понимаю под идейностью уже сказал.

Если вы о том, что авторская позиция может сильно отличаться от того, что подумал читатель(зритель), то, да, но это у всех так, во-первых. В том числе и у "могучих" кто бы они не были. И, во-вторых, в этом и фишка, этим художественные произведения и интереснее.

А каким образом вы выделяете, что автор вызывает вас на внутренний диалог? Я, например, часто замечаю, что мои размышления над произведением инспирированы не столько автором, сколько мной.

А каким образом вы выделяете, что "<подставить подходящее>" могуч без дураков?

 

Я определяю достаточно просто: если я вижу интересную аналогию и меня тянет над ней поразмыслить - то вот и "вызов". Безусловно "тяну" я в значительной мере себя сам(размышления вообще могут быть только самим собойинициированы, это их св-во). Произведение же дает некий плацдарм для размышлений, предоставляет темы и тп. Для меня это достаточный "побудительный" мотив. Хотя решение думать или не думать, конечно, за мной. О чем сказано еще в начале поста.

Некоторых лингвистических трюков, свойственных литературе, мы с изображением проделать не сможем.

Наоборот это тоже работает, некоторые визуальные трюки недоступны литературе(слову), например, вот концовка Spring and Chaos.

[Dharma]

Интеллектуальное аниме... Для меня эти слова ассоциируются с тетрадкой смерти - таково влияние общественного мнения... Что ж, поклонникам мишуры и блеска смотреть её обязательно(впрочем мишура и блеск там действительно высшего качества), а вот по идейному содержанию Да Капо С.С. на голову выше. До чего же грустно что у многоуважаемого Ardeur'а, который так хорошо сказал что интеллектуальное это то, что заставляет думать, наверняка язык не повернётся согласиться с моим мнением...

Ну или в сторону Да Капо которое я и правда считаю интеллектуальным. Но даже те же письма в которых надо отправить деньги на 6 кошельков а потом распространить эту заразу дальше - насколько же сильно заставили меня задуматься над собственным цинизмом. И над тем что быть может быть где-то люди и правда поступают так как там написано потому что честные. (ну это если забыть на минуту давным-давно очевидный факт, что такое письмо с самого начала вещь подлая и честный/добрый человек такого не напишет) Но назвать эти письма интеллектуальными?

[BBnMY]

Дорогие товарищи, а давайте попробуем от определений перейти к конкретным аниме. Тема-то ради этого создавалась в своё время.

Вот, вроде никто не ставит под вопрос "интеллектуальность" (закавычил во избежания новых споров вокруг определения) "ПомПоко", а какие вещи еще можно назвать уверенно?

Я бы назвал прежде всего "Крылья Хоннэамиз", а потом "Мононокэ-химэ". Вышеназванный "Весну и Хаос" я бы не стал рассматривать - ибо биография. Интересная, спору нет, классно снятая, но биография.

А сейчас вот пересматриваю сериал "Х" и сдается мне, что с некоторой натяжкой и его можно бы записать. Хотя бы за фундаментальный вопрос: "Почему людей убивать нельзя?" Чем не тема?

[Ardeur]

Что ж, поклонникам мишуры и блеска смотреть её обязательно(впрочем мишура и блеск там действительно высшего качества), а вот по идейному содержанию Да Капо С.С. на голову выше. До чего же грустно что у многоуважаемого Ardeur'а, который так хорошо сказал что интеллектуальное это то, что заставляет думать, наверняка язык не повернётся согласиться с моим мнением...

Dharma, понял из вашего поста мало. По сути - ничего. Касательно DN - я не считаю его интеллектуальным. Про интеллектуалов, да(правда, про анимешных интеллектуалов...). Но вот именно в указанном мной понятии - нет. DN - аниме все же сюжетное. В означенных терминах под "интеллектуальное" подходит скорее анмие идейное.

Вышеназванный "Весну и Хаос" я бы не стал рассматривать - ибо биография. Интересная, спору нет, классно снятая, но биография.

Это произведение по мотивам биографии. Разница есть и огромная. В нем авторы через жизнь самого Кэндзи задают зрителям те вопросы, которые своим творчеством Кэндзи и поднимал.

[u-jinn]

Ну, в русской классической литературе, как правило, говорят не о загадках, а о вопросах, задаваемых автором. Загадки как таковые, а равно и их разгадывание - это не то, имхо. И загадки и отгадки могут быть разными. Игра "Кто хочет стать миллионером" - психологическая реабилитация обывателя, а не интеллектуальное развлечение.

Вопросы, поднимаемые автором - это бесспорно. Но и загадки я тоже отношу к интеллектуальному. А про анологию уже ответил Ardeur

... аналогия была неверная, в корне. Анализ худ произведения относится к интеллекту, а не к "знанию", как кроссворд, так как знать наверняка ничего об идеях худ. произведения нельзя. В отличие от кроссворда(ге разгадываются простые факты).

А нужно ли его расшифровывать? Особенно, если он не зашифрован? Я сомневаюсь, что само шифрование может нести в себе как-то смысл (кроме недосказанности, как художественного приёма). Например, в той же Еве есть несколько брошенных сюжетных линий. Надо ли додумывать их до конца, если даже авторы махнули на них рукой?

Естественно, Green Green расшифровывать нет смысла, ибо нечего. И шифрование часто не имеет ничего общего с недосказанностью (хотя встречается и обратное). В той же Еве - каббалистическая символика ведь отнюдь не для галочки. Она помогает понять поступки, чувства персонажей, одним словом, несет дополнительную информацию. Поверите на слово или привести примеры? =)

А додумывать брошенные сюжеты или нет - каждый выбирает сам. Но ведь так происходит с каждым произведением, где есть хоть какой-то смылс: каждый зритель добавляет что-то свое. Главное - не перейти границу и не исказить идеи автора.

И все-таки, какого твое трактование "интеллектуальности"? Ведь ты используешь это понятие (для Лема, например). Но не вкладываешь в определение ни идеи, ни сложность для восприятия, ни глубину.

[Ellestar]

В Лэйн техническая чисто сторона вопроса и собственно технологии, "киберпанк" как таковой лишь оболочка. Как в Пом поко - проблема природа&человек. Это самый наивный уровень понятия осмысления.

В той же Матрице, кстати, косяков уйма, просто ты смотришь на компьютеры, на машины(и на выдуманную, несуществующую технологию) и вроде как кажется, что "нормально". А если посмотреть многие эпизоды с точки зрения биологии - то бред уникальный. Прямо-таки, начиная с основ. Лэйн как раз в этом плане значительно более продуманное произведение и интересное(в плане предлагаемых идей). А технические косяки не очень для Лэйн важны, значимы. Там все детали для атмосферы нужны, не более.

Ну хорошо, могу выразить свою мысль по-другому. В Lain оболочка настолько напичкана псевдонаучным бредом, что для разбирающего в вопросе искажаются все прочие "уровни понятия осмысления", так как непонятно, что именно - просто бред для атмосферы, а что несет какую-то смысловую нагрузку. Также тяжело понять, какая же именно эта смысловая нагрузка, так как я знаю про кучу моментов "как правильно", а авторы рассчитывают на взгляд "в соответствии с аниме", и всю их бредятину запомнить не представляется возможным. То есть, если в произведении есть какой-то конечный набор четко выраженных допущений (даже если они весьма серьезные и попирающие фундаментальные законы мира, типа меха защищена лучше танка и может уворачиваться от ракет, ну или там люди каким-то образом могут вырабатывать энергию для компьютеров, как в Матрице), то дальше, учитывая эти допущения при просмотре, можно понять произведение. А с Лейн не так - мало того, что объемы псевдонаучного бреда там заметно больше, они нестандартны, четко не раскрываются и цедятся отдельными порциями, часто уже после того, как они использованы в сюжете.

 

Поэтому я не могу считать такую ламерскую поделку интеллектуальным аниме. Есть и другой киберпанк, который проработан более качественно. А от большего объема псевдонаучного бреда с использованием всяких умных слов и имен само аниме интеллектуальным не становится. В конце концов, почти в каждом киберпанке поднимаются те или иные серьезные вопросы, если приглядеться, тут Lain не уникален.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем Ellestar (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ellestar, тогда нужно пояснить, что именно, можно в теме Lain'а.

Как-то у меня сомнения по поводу того, что все так. Какие-то технические огрехи в Лэйн точно есть, но не выходят за общий уровень огрехов обычного киберпанка. Кроме того нужно понимать и отличать интересные научные инсинуации от "бреда" или неверностей.

Например тот же резонанс Шуманна в Лэйн использован хоть и не научно, а достаточно интересно, тем более, что были работы так или иначе пытающиеся связать частоту его с работой мозга, впрочем, безуспешно, но в этом вопросе определенности нет, на самом деле. Поэтому это грамотная мистификация. Кроме того, есть вполне допустимые ненаучности(в рамках фантастики) вроде Psyche или того же нанонаркотика, чисто технически там могут огрехи, как это влияет на понимание неясно.

[Ded_moroz]

Какая в баню философия в яойной вещи про ноющего лузера, на последние две серии которой у авторов к тому же не хватило денег, по причине повальной пьянки?!! "Пожалейте меня, любимого" ?!!

Во-первых, философия — не признак интеллекта. Можно философствовать с умным фидом на тему судеб мира, говорить о ядерной физике и хай-теке, ничего в этом не понимая и не имея технического образования. Выглядит забавно.

Интеллектуальное аниме? Смотря что с чем сравнивать. Например, FLCL — очень интеллектуальная вещь по сравнению с Elfen Leid, ибо в FLCL нет намёка на что-то технологичное и шизы как таковой поменьше, ибо стёб.

Более-менее жизненным и заставляющим задуматься, могу назвать лишь Genshiken. Отрезвляет.

[u-jinn]

FLCL нет намёка на что-то технологичное и шизы как таковой поменьше, ибо стёб.

FLCL - не только стеб. Там все гооораздо глубже. ;)

[Max-]

Во-первых, философия — не признак интеллекта. Можно философствовать с умным фидом на тему судеб мира, говорить о ядерной физике и хай-теке, ничего в этом не понимая и не имея технического образования. Выглядит забавно.

Ага, ещё забавнее - когда человек с техническим (специальным) образованием начинает философствовать. :)

Тут давали определение философии - "обобщённая система взглядов на мир и на место в нём человека". Ну и во многих аниме есть этот взгляд на мир и на человека. Примеров приводить не буду (Миядзаки подойдёт?), тут и без меня знатоков хватает. Кстати местные спорщики хвалили творчество Кона, как «умное»…

А интеллектуальное? Интеллектуальный - относящийся к психической жизни человека, к разуму, интеллекту; духовный, умственный; отличающийся высоким уровнем развития интеллекта. (слов. ино. слов.) Под такое определение попадает каждое третье (если не второе) аниме.

[hideko]

Лейн, Яйцо ангела, Призрак в доспехах, Прокси... Наверое эти...

[Riddick]

FLCL - не только стеб. Там все гооораздо глубже.

 

Что ты имеешь в виду?? Я его давно смотрел..но вроде ничего сверх-сложного я там не видел о_О

 

Почему-то мне интелектуальное аниме представляет в виде сложного,в понимании,аниме. Такие как Лэин(очень яркий представитель),Технолайз(не легче предедущего). В интелектуально я бы кстате записал ещё "Тетрадь Смерти"-он не сложен в понимании..но битва умов во 1-ых красива показана,во 2-ых интелектуальный уровень этого аниме высокий.

 

Яркий пример кстате ещё "Могила святлячков"-мне сразу вспоминается фраза "Гордость-как проклятье".

 

Это всё что я могу вспомнить на данный момент (( странно... ))

[u-jinn]

Что ты имеешь в виду?? Я его давно смотрел..но вроде ничего сверх-сложного я там не видел

В теме по FLCL были ссылочки, да и не раз разбиралось по косточкам.

,во 2-ых интелектуальный уровень этого аниме высокий.

А в чем этот уровень выражается? )