Тираны и диктаторы

[Mаru]

Кстати, чем тебе, лично тебе, насолили евреи и коммунисты.

Некорректный вопрос.

Как может какая-то определённая этничность целенаправленно, либо случайно навредить кому-то одному ? Если уж это и произойдёт (вред), то пострадают многие (масштабы такие потому что), так что без т.н. "общих фраз" не обойтись.

Примеры, желательно с отсылками к заслуживающим доверия источникам.

А кому ты можешь доверять ?

[Эльти]

Некорректный вопрос.

Как может какая-то определённая этничность целенаправленно, либо случайно навредить кому-то одному ? Если уж это и произойдёт (вред), то пострадают многие (масштабы такие потому что), так что без т.н. "общих фраз" не обойтись.

Ну вообще-то у любых действий должны быть какие-либо предпосылки. Если мне хочется пить, я иду на кухню и наливаю из чайника воды. Если на мое село уже 200 лет набегают дикие кочевники, я не люблю кочевников. При этом не менее дикие кочевники в Китае мне абсолютно до фени, ибо они далеко и дел со мною не имеют.

 

 

А кому ты можешь доверять ?

Документально зафиксированным событиям, свидетельствам, заслуживающих доверия, очевидцев. Учебнику по истории в конце-концов.

Людям в стиле "Карфаген должен быть разрушен" не доверяю.

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем Эльти (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

Ну так это у нас еще со времен Рюрика такая байда. Да и царь был в общем-то говнецо'c, а не царь.

С Рюриком тоже дело тёмное. Разные утверждения есть. Как и с теорией Дарвина, вроде общепринята, но 100% не докажешь, к тому же и опровержения есть не меньшей убедительности, чем доказывающие теорию. Вообщем не будем об этом, итак потенциально отдельный холиуор.

Да и Царь Царю рознь. Везде такое.

Ну вообще-то у любых действий должны быть какие-либо предпосылки. ...

Только вопроса сформулированного я здесь не вижу.

Документально зафиксированным событиям, свидетельствам, заслуживающих доверия, очевидцев. Учебнику по истории в конце-концов.

Людям в стиле "Карфаген должен быть разрушен" не доверяю.

Опять это "заслуживающих доверия". Это какие, откуда и кем они должны быть предоставлены, чья печать на них должна стоять ?

Если уж очень надо, то и сам думаю найдёшь. Далеко ходить не надо. А выяснять кому ты доверяешь, а кому нет желания никакого, тем более, что не собирался ничего доказывать.

--------------------------------------------------------------------------------------

Не вижу связи. Ну т.е. вообще никакой.

Попробую яснее. Германия единственная пострадавшая сторона из тех с кем она вступила в войну ?

Стоит как-то внимательнее вчитываться в цитаты и ответ на них. Убедительная просьба.

Народ и, допустим, Екатерину II любил, но был абсолютная монария, со всеми вытекающими. И Сталина народ тоже любил, а те кто не любил...и Сталин не любил.

Кстати почитайте что-нибудь на тему приода Гитлера к власти и на тему экономического развития Германии в это время. ну и на счёт списания кем-то(кем-то, кем-то) долгов Германии)

НУ а про то, что становилось с недовльными все и так знают. Правда тоже самое относилосьи на счёт те, кто не вписывался в общую картину довольства, которая представлялась властью Германии)

А на счёт развивалась я повторюсь, что с той стратегией развития, что была у Германии те лет, выход был только один - война или просто коллапс. Вот и проследовали они в этот выход)

Еще бы им быть недовольным, когда по телевизору и радио каждый день вещают, как у нас все хорошо. Из кризиса вышли, да. Сталин в общем-то тоже из кризиса страну вывел. И вроде как довольны все были. Только тут его почему-то великим человеком не называют.

Люди хотят благосостояния. Они его получили.

Люди хотят гордится своей страной и нацией. Они это получили.

Всё что требовалось от немцев это быть добропорядочными гражданами. Так уж сильно Германия не отличалась от других европейских стран или США того времени.

Ещё раз, так где здесь диктатура и тирания ?

Более строгие требования появлялись ближе к масштабным боевым действиям, но во время войны по-другому нельзя.

Больше с этим вопросом повторяться не буду.

 

А экономика и прочие аспекты здесь не уместны. Не относятся к сабжу.

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Интересный фидбэк о Сталине от президента Медведева:

http://blog.kremlin.ru/post/35

http://blog.kremlin.ru/post/35/transcript (текстовый вариант).

 

Редко соглашаюсь с мнением власти, но тут многие вещи подмечены верно. Интересно ограничатся ли(как нередко в политике) лишь словами или будут реальные действия(например, помощь в идентификации пострадавших).

Особенный восторг вызывают следущие фразы и само их сочетание:

 

Правда и то, что преступления Сталина не могут умалить подвиги народа, который одержал победу в Великой Отечественной войне. Сделал нашу страну могучей индустриальной державой. Поднял на мировой уровень нашу промышленность, науку, культуру.

/.../

Вне сложной истории, противоречивой по сути истории нашего государства зачастую просто не понять корни многих наших проблем, трудностей сегодняшней России. © Блоггер

[rewersi]

Настоящие лидеры и великие преступники.

[DieNemik]

Определенно в Испании XIII - XV веков тебе лучше было не рождаться с такой позицией :)

 

Все, абсолютно все войны, которые проиходили, происходят и только будут происходить, совершаются с одной целью. А именно усилить власть своей страны за счет другой. Ресурсы, территория, влияние. А уж чем мотивируют народ, чтобы не так тоскливо помирать было, варьируется от ситуации. Так что при оккупации СССР Германией, были бы в лучшем случае сырьевым придатком.

 

Кстати, чем тебе, лично тебе, насолили евреи и коммунисты. Только пжалста без общих слов. Примеры, желательно с отсылками к заслуживающим доверия источникам. Или ты тролль и трепло.

 

Я вроде тебе объяснил уже, соглашаться со мной или нет решай сам. Мне жаль твоего деда, судя по твоему посту, ты явно ненавидишь Гитлера и Германию, так что трепло сдесь только ты. 14/88 :)  

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем DieNemik (смотреть историю редактирования)

[lazycat]

Люди хотят благосостояния. Они его получили.

Люди хотят гордится своей страной и нацией. Они это получили.

Всё что требовалось от немцев это быть добропорядочными гражданами. Так уж сильно Германия не отличалась от других европейских стран или США того времени.

Ещё раз, так где здесь диктатура и тирания ?

Более строгие требования появлялись ближе к масштабным боевым действиям, но во время войны по-другому нельзя.

Больше с этим вопросом повторяться не буду.

Просто мвахаха какое-то)) Карточная система, ликвидация профсоюзов, обязательное посещение митингов и массовых мероприятий, эрзац-продукты, принудительный и низкооплачиваемый труд рабочих (в том числе до 12-14 часов), неоплачиваемый труд молодежи, бегство сотен тысяч немцев из страны. В-общем, в смысле благосостояния нацистская Германия была практически копией Советской России, да и не только в этом смысле. Зря что ли, когда Ромм снял "Обыкновенный фашизм" Суслов спросил его "за что вы нас так не любите?")

[Mаru]

Просто мвахаха какое-то))

1) Не нужно забывать, что всё происходило в тридцатые. Тогда ещё не было т.н. толерастии и прочих свобод человека, в т.ч. и в США.

2) После разрухи 20-ых, достигнутый уровень можно назвать счастливой жизнью.

[AntiMat]

В коллекцию тиранов, настоящих лидеров и великих преступников:

http://ab-pokoj.livejournal.com/77532.html

[Soulis]

Попробую яснее. Германия единственная пострадавшая сторона из тех с кем она вступила в войну ?

Стоит как-то внимательнее вчитываться в цитаты и ответ на них. Убедительная просьба.

Похоже это вы меня не поняли просто вообще. При чём здесь другие, выделяю курсивом, а сейчас подчеркну, другие страны? Гитлер управлял Германией и в итоге ей стало очень и очень нехорошо. Что стало с другими странами роли не играет никакой. Тем более у Германии была цель не сделать всем плохо, а мир как бы завоевать, т.е. себе хорошо сделать :)

 

На остальное отвечу, как дома еще буду.

[lightness]

Просто мвахаха какое-то)) Карточная система, ликвидация профсоюзов, обязательное посещение митингов и массовых мероприятий, эрзац-продукты, принудительный и низкооплачиваемый труд рабочих (в том числе до 12-14 часов), неоплачиваемый труд молодежи, бегство сотен тысяч немцев из страны.

Экономика Германии перешла под централизованное управление государства. Работодатели и рабочие оказались объединенными в "Немецкий рабочий фронт", а профсоюзы были распущены и их имущество конфисковано. Забастовки были запрещены, для решения трудовых конфликтов были учреждены специальные суды. На работодателей оказывалось давление с целью увеличения числа рабочих мест. Были начаты обширные общественные работы: прокладка железных дорог; постройка помпезных общественных зданий; закладывалась основа крупной военной индустрии. Эти огромные по масштабу экономические акции финансировались за счет внутренних займов в соответствии с детальным планом, разработанным Шахтом.

Главное внимание уделялось увеличению сельскохозяйственной продукции, а также развитию производства синтетических материалов, заменявших сырье, импортировавшееся из других стран, например, выработке бензина из угля, производству синтетического каучука или искусственных волокон, даже если они обходились дороже, чем импортируемые натуральные продукты. Таким образом, нашла свое решение проблема безработицы, которая была для режима в 1933 году своеобразной "бомбой замедленного действия", и одновременно была ослаблена экономическая зависимость от других стран. Вдобавок в народе появилось ощущение, что совершено "всеобщее национальное усилие". http://jhistory.nfurman.com/lessons10/10-36.htm

 

Улучшение экономической ситуации в стране налицо.

[lazycat]

lightness, я не вижу, где в процитированном вами тексте вы усматриваете рост благосостояния.

Профсоюзы и забастовки запрещены. Трудовые конфликты решали хозяин предприятия, секретарь парторганизации и руководитель профкома, т.е. ячейки этого самого НРФ. В 34-м году был введен порядок принудительного набора рабочих на военные заводы. Длительность рабочей смены завиисела лишь от руководства. В том же 34-м предпринимателям законом "О порядке национального труда" были отдано полное право определять условия труда, порядок взыскания штрафов итд. Было отменено право на увольнение. В 38-м муниципалитетам разрешили в принудительном порядке привлекать население к общественным работам в свободное от основной работы время. Рабочие стали работать больше, но не получили никакой прибавки в заработной плате. Между тем перед войной практически нормой стала 58-65 часовая рабочая неделя. Средний класс потерял еще больше, так как значительную часть своих доходов был вынужден передавать в инвестиционные фонды.

 

А так да, ощущения появились. Вот только может вы все же согласитесь, что Kanonen statt Butter к росту благосостояния обычного человека не ведет никак? И потому - мвахаха.

[Эльти]

После разрухи 20-ых, достигнутый уровень можно назвать счастливой жизнью.

 

 

Щито? Насколько я знаю, Новая Экономическая Политика очень сильно потащила экономику вверх. Пока товарищ Иосиф все это дело на корню не зарубил.

Изменено 30 декабря, 2009 пользователем Эльти (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

И потому - мвахаха.

Какое мвахаха ? Тут видимо кто-то чего-то не понимает.

Вы какую-то сказку хотите.

А так да, ощущения появились.

Ощущения, наверное, были вызваны тем, что в доме каждый день была хорошая пища, никто не ходил в старых оборванных шмотках, можно было заниматься спокойно предпринимательством, дети получали образование. Или нет ?

Так что большинство немцев были счастливы, и уж никак не могут назвать диктатурой всё происходящее.

Изменено 31 декабря, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[lightness]

lightness, я не вижу, где в процитированном вами тексте вы усматриваете рост благосостояния.

К концу 1937 года нацистское руководство добилось существенных успехов, что придало ему уверенность в собственных силах. Правительству рейха удалось:

стабилизировать экономическое положение, ликвидировать безработицу, поднять народное хозяйство;

отменить некоторые стеснительные условия Версальского договора; возобновить мобилизацию в армию, ввести войска в прежде демилитаризованную Рейнскую зону, причем, без осуждения или протеста со стороны держав-победительниц;

добиться в Германии проведения Олимпийских игр, несмотря на протестующие голоса во всем мире.

http://jhistory.nfurman.com/lessons10/10-40.htm

Вот, пожалуйста, открытым текстом написано.

Я специально привожу данные из материалов курса Открытого Университета Израиля, как мне кажется, это самый незаинтересованный источник.

[lazycat]

lightness, все, что вы цитируете, относится к государственной экономике итд, я же говорил о благосостоянии отдельного гражданина Германии. Очевидно, что вы меня поняли неверно.

 

Maru-sempai, скажу кратко, улучшилось лишь положение неквалифицированных работников, ранее сидевших без работы, всех остальных ухудшилось. Еду и одежду, знаете ли, даже в тюрьме выдают. В ГУЛАГе, скажем, тоже безработицы не было) Насчет же предпринимательства вы снова промахнулись, так как доходы предпринимателей были урезаны до крайности, была установлена весьма низкая планка - все, что зарабатывалось сверх нее, шло в пользу государства. Вот только предпринимательские риски никто не отменял. Мелкие предприниматели и вовсе превратились в плохо оплачиваемых государственных служащих. Или поговорим о немецких фермерах. Поскольку германское правительство регулировало все цены и желало, чтобы сельскохозяйственная продукция оставалась недорогой, поэтому доходы фермеров были очень невысоки при каждодневном тяжелом труде. Взамен фермерам внушали, что они в первых рядах солдатов рейха. Но такое внеэкономическое стимулирование никак не изменяло того факта, что германские аграрии всеми правдами и неправдами стремились попасть в город.

 

Большинство тогдашних немцев не могут назвать диктатурой режим своего времени лишь по причине того, что мертвы, и я бы попросил вас не делать выводов от их лица об их счастье или чем-то другом. Да и для счастья зачастую вообще надо очень немного - молодость, здоровье, любовь. От режима это не зависит.

[Mаru]

Для предпринимателей не рай, конечно, был. Но я это на первое место и не ставил, только для галочки, что можно заниматься.

 

Чтобы слишком много не писать скажу так.

Речь шла о том, было ли время правления Адольфа в Германии диктатурой и тиранией ?

Для определённого контингента может и было.

Власть была, если не тоталитарной, то авторитарной.

Но при этом народ не имел против этого ничего (не припомню каких-либо восстаний, волнений или других форм возмущения народных масс). Раз народ сам не против, то является ли это диктатурой ?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

германские аграрии всеми правдами и неправдами стремились попасть в город.

Это было характерно для всех стран.

я бы попросил вас не делать выводов от их лица об их счастье или чем-то другом

Я судил только по тому, что говорили во всевозможных документальных фильмах сами люди жившие в то время.

Изменено 31 декабря, 2009 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Речь шла о том, было ли время правления Адольфа в Германии диктатурой и тиранией ?

Для определённого контингента может и было.

Власть была, если не тоталитарной, то авторитарной.

Но при этом народ не имел против этого ничего (не припомню каких-либо восстаний, волнений или других форм возмущения народных масс). Раз народ сам не против, то является ли это диктатурой ?

Для определения того, диктатура ли в стране или нет, такой фактор как мнение народа(положительное или отрицательное) роли не играет вообще НИКАКОЙ. Не понимаю как здесь может вообще возникнуть спор оО

 

На счёт того был ли Гитлер хорошим правителем был приведён тот факт, что люди стали жить лучше, но лучше они стали жить не только из-за каких-то действий Гитлера, а из-за иных факторов, которые случились еще даже до прихода Гитлера к власти. Несомненнно в благосостяние немецкой нации внёс свой вклад и Гитлер, однако почему-то мне не кажется, что в 42 году, не говоря уж о 43, 44, 45 народ Германии был доволен своим фюрером,н у и естественно те факты, что некоторым их соседям живётся хуже них их не сильно то радовали)

 

 

ЗЫ. Забыл поздравить всех с наступающим Новым Годом ^_^

Изменено 31 декабря, 2009 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

такой фактор как мнение народа(положительное или отрицательное) роли не играет вообще НИКАКОЙ

Если не к своему народу, то к кому тогда правитель должен быть диктатором и тираном, чтобы его таковым посчитали ?

И кто должен определять диктатор ли он ?

На счёт того был ли Гитлер хорошим правителем был приведён тот факт, ...

Я не говорил, что он хороший правитель, наоборот он не самый лучший. Это было приведено по другому поводу.

[Soulis]

Если не к своему народу, то к кому тогда правитель должен быть диктатором и тираном, чтобы его таковым посчитали ?

И кто должен определять диктатор ли он ?

Это определяется политическим строем в государстве и размером власти, котороым наделён правитель этого государства)

[Mаru]

Это определяется политическим строем в государстве и размером власти, котороым наделён правитель этого государства)

Если из этого исходить, то да.

У нас к примеру авторитарное государство по сути. Тоже диктатура ? А ведь мало кто так скажет.

Изменено 1 января, 2010 пользователем Maru-sempai (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

По моему мнению они - это прокаченные пешки в некой игре сил вселенского масштаба. Как например переменная необходимая для существования уравнения матрицы. На том уровне когда статистика - это даже не смерть миллионов...

 

Тем не менее я никогда не буду восхищаться подобными людьми и никогда не приму оправданий их действий.

Изменено 1 января, 2010 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

У нас к примеру авторитарное государство по сути. Тоже диктатура ? А ведь мало кто так скажет.

эээээээээ - всё что я могу сказать по этому поводу и пожалуй закончу наш спор)

Пожалуйста почитайте что-нибудьн а эту тему сами, потому что у меня такое чувство, что у вас там какая-то своя система определений :)

Изменено 1 января, 2010 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Mаru]

эээээээээ - всё что я могу сказать по этому поводу и пожалуй закончу наш спор)

Я бы не назвал это спором. Беседа или разговор.

Пожалуйста почитайте что-нибудьн а эту тему сами

Спасибо, читал.

у вас там какая-то своя система определений

Нет.

[rhqh\shyl\tgid]

Maru-sempai, диктатор/диктатура, как и тиран/тирания не подразумевают автоматом насилие над личностью и т.п. Это значит, что у правителя власть неограничена, и он что захочет, то и сделает. Гитлер что хотел, то и делал, собственно. Какое отношение это определение имеет к мнению подчинённых о своём правителе, я не знаю.