Тираны и диктаторы

[Drungary]

3d6

 

Признаю ошибку и прошу за нее прощения. Пропустил те посты.

А насчет протестантизма Brother Antonius... а как иначе понимать его пост? Декларация как раз укладывается в протестантизм в широком смысле.

 

 

 

Лиса

 

Если интересуетесь у историков, то странно слышать столь категоричную оценку.

Про деда вы узнали не у журналистов, но вы уверены, что бумаги касающиеся вашего деда подписывал лично Сталин?

Впрочем, судить вы действительно право имеете. Как думать, любить или ненавидеть. Это ВАШЕ. Более того, вы можете действовать. Это тоже ВАШЕ.

А у других есть право судить ваше мнение и ваше действие.

Как вы думаете, что делать мне, чьих предков не меньше чем ваших (по определению). Более того, чьи предки успели хлебнуть и плохого - продразверстки, раскулачивание, статью 58, штрафбаты (оба деда), службу в Вермахте (первый муж одной из прабабушек), а с другой стороны дивизионную разведку (брат бабушки), СМЕРШ (другой брат бабушки), колхозное председетельство и даже организацию коммуны (прадед, это на Кубани то)? Как думаете, почему я воздерживаюсь от суждения?

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем Drungary (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Нельзя говорить о диктаторах однозначно. Есть свои плюсы и минусы. Просто среди всех методов они выбирают наипростейший, но самый действенный на массы - насилие. Но не простое истребление людей, а в каких-то общегосударственных целях. За очень короткое время можно выйти из дыры. Но есть риск попасть в другую.

 

Диктаторов можно любить, уважать, преклоняться перед ними и наоборот. Но они были, есть и будут. Всегда будет время, когда нужен сильный человек для решительных действий.

 

Хотя среди дикаторов есть исключения. Как и среди всего.

 

Лиса

 

У меня у бабушки по отцовской линии вся семья после 1917 года была уничтожена. Что ж мне теперь всех и вся ненавидеть?

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Drungary]

Коль не нравится Сталин можно поговорить о диктатуре как явлении. И тирании, как институте власти в ранней греции :) Темы очень интересные.

Эх, жалко, тему о Власти народ забыл.

[Лиса]

Kojima

Ненавидеть угнетателей предков вполне естественно. Мне сам режим советский противен, т.к. все из знатных.

[Drungary]

3d6

 

Кстати,

"А по поводу заговора - очень хорошо, хоть и местами бред, но не в этом суть. А суть в том, что демократические США оказались сильнее тоталитарного СССР настолько, что смогли его разрушить без военного вмешательства. Что и требовалось доказать. "

 

Тут было не соревнование форм социального устройства. Тут все круче. По моим прикидкам, кто бы ни забрал власть в Старом Свете, ему в прямом соревновании с Америкой светила глубокая задница. Из-за низкой связности Старого Света и невозможности контроля Океана, каковой США себе обеспечили в ходе Второй Мировой, очень грамотно опустив союзников - англичан. Создать флот любая старосветская держава могла только на одном направлении (если исключать безумную попытку гонки вооружений на ВСЕХ направлениях), а блокировать этот флот трудности не составило бы. А далее ЛЮБАЯ ВОЙНА переносилась бы на территорию Старого Света... А экономически... Достаточно сравнить не валовой продукт, а ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ и КРЕДИТНУЮ СПОСОБНОСТЬ США как ВЛАДЕЛЬЦЕВ МОРЕЙ с мощью СССР :) Это мы еще круто держались :)

 

Добавлено:

Лиса

 

А мне проще простить :) Даже таких как вы, ненавидящих :) Я всегда помню, что ненависть рождает ненависть.

[Лиса]

Ненависть рождает ненависть - это явно про тиранов сказано ,)...

[Drungary]

Лиса

 

Это сказано и про тех, кто других считает тиранами :mellow:

[Гулливер Фойл]

Слушайте, теме вот-вот крышка будет. Предлагаю перевести разговор в другое русло.

 

Адольф Гитлер. Великий диктатор, непонятно почему не упомянутый в первом посте. Я не знаю, можете ли вы ненавидеть и уважать одновременно, но в случае с фюрером, у меня все именно так.

Я ненавижу его, как человека принесшего необычайные страдания нашей стране и нашему народу, остальной мир мне безразличен. И при этом я понимаю, что это был гений, самый сильный наш противник, тем больше именно наша слава в победе над ним. Многочисленные попытки принизить его мне не по душе, сами себя идиотами выставляем.

[Лиса]

Слушайте, теме вот-вот крышка будет. Предлагаю перевести разговор в другое русло.

 

Адольф Гитлер. Великий диктатор, непонятно почему не упомянутый в первом посте. Я не знаю, можете ли вы ненавидеть и уважать одновременно, но в случае с фюрером, у меня все именно так.

Я ненавижу его, как человека принесшего необычайные страдания нашей стране и нашему народу,  остальной мир мне безразличен. И при этом я понимаю, что это был гений, самый сильный наш противник, тем больше именно наша слава в победе над ним. Многочисленные попытки принизить его мне не по душе, сами себя идиотами выставляем.

1580180[/snapback]

По поводу принижения фюрера - полностью согласна, его сейчас чуть-ли не слабоумным выставляют...

[Гулливер Фойл]

Позицию множества экс-генералов вермахта иначе как предательской не назовешь. Взвалить всю вину за поражение на него одного - верх лицимерия. Сколько раз читал, о том, как бы они и Москву за месяц взяли, и Сталинград захватили, и как бы не пустили русских варваров дальше границ Польши, если бы не его самодурство. Ловкий способ и себя гениями объявить, и ответственность снизить, и нас еще раз оскорбить.

Также ерундой кажуться высказывания многих о том, что именно на Гитлере и СС лежит вся ответственность за все военные преступления. Будто фюрер лично приезжал сжигать белорусские деревни, и управлял газовыми камерами. Нет, фюрер обещал немцам то, что они хотели услышать, и делал для них то, что они желали, и пока все шло хорошо, он был в фаворе. Весь народ Германии той поры ответственнен за произошедшие мерзости, не фиг все на покойника валить Конечно, очень крупно лажанулся 22 июня, это была большая ошибка. Жаль, что в первую мировую, он воевал на Западе, а не на Востоке, может быть больше бы понял.

Такие дела. Не удивительно, что Гитлер сейчас снова популярен в Германии, и там подняли голову наци.

[Drungary]

Жалко его

[Гулливер Фойл]

Жалко его

 

Лучше не надо.

[Drungary]

Гулливер Фойл

 

Почему? Хотел человек как лучше, а получилось как всегда :)

[Гулливер Фойл]

Гулливер Фойл

 

Почему? Хотел человек как лучше, а получилось как всегда :)

1580236[/snapback]

 

Не смешно.

[Drungary]

Гулливер Фойл

 

А зря. Нет ничего серьезнее чем смех.

Диктатором он был. Гениальным. Раскачать и связать вместе столь разных и талантливых людей. Одно только это чего стоит. Вести их, целый народ.

Но вот чувство меры, добра и зла, он потерял.

[3d6]

По моим прикидкам, кто бы ни забрал власть в Старом Свете, ему в прямом соревновании с Америкой светила глубокая задница.

1580096[/snapback]

Ну, это не слишком однозначно. Хотя конечно весьма вероятно. В любом случае итог один - США построили демократию, которая работает на укрепление страны _намного_ дольше, чем _любая_ из существовавших в сколько-нибудь современное время тираний.

 

 

Насчет Гитлера: очевидно что это была личность того же порядка, что и Сталин. Правда, со своей спецификой. И отношение у меня к ним примерно одинаковое, с точностью до специфики.

[Kai.to]

Лиса

 

У меня только дед по отцовской линии был не из знатных. Большая часть родственников претерпела лишения (в т.ч. расстрелы) с установлением власти Советов. Нет. Вру. Большевиков и далее КПСС. Но вместо ненависти я чувствую к этой стране уважение. Если бы не СССР не было тут абсолютно всех сидящих. Создание страны Советов - закономерный период в нашей стране. Были альтернативы слабореализуемые. Так что нельзя однозначно относится к такому чудесному и странному явлению как СССР. Есть свои плюсы, есть минусы.

 

Гулливер

 

Гитлер... гений, нах. Мелкая партия, поддержка небольшая. У левых сил была в разы больше. Много гения нужно, чтобы быть утверждённым законным способом в должности рейсканцлера.

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Harmiron]

Думаю, все же диктаторы - это великие деятели. Их плохие стороны никуда не деваются, конечно же, и становится страшно при сознании, что случайная прихотЬ такого человека может убитЬ или возвыситЬ... Но все-таки люди созданы такими, что им нужем кто-то один, кто правил бы массами. Иначе в болЬшинстве случаев бардак. И диктатор - это тот, кто решил сам для себя, что этот "кто-то один" - именно он. И, что главное, сумел теми или иными способами убедитЬ в этом целую страну. Его можно судитЬ. Или восхищатЬся. Но это потом, после его падения, или смерти, или просто ухода от власти. А пока он правит - всем молчатЬ в тряпочку.. )))))

[Drungary]

Ну, это не слишком однозначно. Хотя конечно весьма вероятно. В любом случае итог один - США построили демократию, которая работает на укрепление страны _намного_ дольше, чем _любая_ из существовавших в сколько-нибудь современное время тираний.

1580371[/snapback]

 

А вот тут скорее не заслуга демократии, а гения Рузвельта. Из четырех политиков ВМВ (Сталин, Гитлер, Рузвльт, Черчиль), только его и, с натяжкой, Сталина, можно назвать успешными политиками.

Рузвельт сумел вывести страну из Великой Депрессии, а затем, чтобы не попасть в новую, спровоцировал войну на Тихом Океане (а по некоторым соображениям и ВМВ вообще). Эта война не только позволила использовать экономический резерв военных заказов (для погашения кризиса перепроизводства), но и разрушить Британскую Империю (по сути руками Черчиля и японским флотом и армией), и, наконец, вывести страну в мировые политические лидеры. Сталин решал иые задачи и так же решил их успешно. Но в отличие от Рузвельта не смог на имеющейся базе создать действенную систему преемственности власти. Что СССР и погубило. Не экономическое соревнование. Отнюдь. Погубило ОТСУТСТВИЕ ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. Стагнация, прекращение ротации в руководстве, закоснение элиты...

[Лиса]

Kojima

Плюсов почти не было, если-бы не революция, то страна плавно перешла на монархию по типу английской. Сейчас всё было-бы иначе и намного лучше.

[Drungary]

Лиса

 

Нет. Не перешла бы. Революция ведь не извне пришла. Это не завоевание было. Это было последствие сильнейшей внутренней болезни. Причем болезни пронизавшей ВСЕ общество: все группы и классы и все его институты.

 

Кстати, альтернатива большевиков по результатам 17-20 гг. была самой лучшей. Победа белого движения привела бы к внутренним конфликтам, затяжной войне и интервенции. Имели бы банановую, вернее лесную, республику с партизанами.

А Сталин оказался лучшей альтернативой в большевистском варианте.

Изменено 18 ноября, 2006 пользователем Drungary (смотреть историю редактирования)

[Dю`]

Не факт, что все было бы намного лучше...

[Лиса]

Dю`, но вероятность очень большая.

[Dю`]

Ну да вероятность большая, но нельзя этого исключать.

Хотя... что бы могло быть хуже?..)

[Drungary]

Лиса

 

Вероятность очень низкая.

Тот кризис можно было успешно пройти только имея команду сравнимую с командой Рузвельта (Сталинские методы наоборот привели бы к коллапсу). А такой команды не было.