3d6

 

Признаю ошибку и прошу за нее прощения. Пропустил те посты.

А насчет протестантизма Brother Antonius... а как иначе понимать его пост? Декларация как раз укладывается в протестантизм в широком смысле.

 

 

 

Лиса

 

Если интересуетесь у историков, то странно слышать столь категоричную оценку.

Про деда вы узнали не у журналистов, но вы уверены, что бумаги касающиеся вашего деда подписывал лично Сталин?

Впрочем, судить вы действительно право имеете. Как думать, любить или ненавидеть. Это ВАШЕ. Более того, вы можете действовать. Это тоже ВАШЕ.

А у других есть право судить ваше мнение и ваше действие.

Как вы думаете, что делать мне, чьих предков не меньше чем ваших (по определению). Более того, чьи предки успели хлебнуть и плохого - продразверстки, раскулачивание, статью 58, штрафбаты (оба деда), службу в Вермахте (первый муж одной из прабабушек), а с другой стороны дивизионную разведку (брат бабушки), СМЕРШ (другой брат бабушки), колхозное председетельство и даже организацию коммуны (прадед, это на Кубани то)? Как думаете, почему я воздерживаюсь от суждения?

Изменено 17 ноября, 200618 г. пользователем Drungary (смотреть историю редактирования)

Нельзя говорить о диктаторах однозначно. Есть свои плюсы и минусы. Просто среди всех методов они выбирают наипростейший, но самый действенный на массы - насилие. Но не простое истребление людей, а в каких-то общегосударственных целях. За очень короткое время можно выйти из дыры. Но есть риск попасть в другую.

 

Диктаторов можно любить, уважать, преклоняться перед ними и наоборот. Но они были, есть и будут. Всегда будет время, когда нужен сильный человек для решительных действий.

 

Хотя среди дикаторов есть исключения. Как и среди всего.

 

Лиса

 

У меня у бабушки по отцовской линии вся семья после 1917 года была уничтожена. Что ж мне теперь всех и вся ненавидеть?

Изменено 17 ноября, 200618 г. пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

Коль не нравится Сталин можно поговорить о диктатуре как явлении. И тирании, как институте власти в ранней греции :) Темы очень интересные.

Эх, жалко, тему о Власти народ забыл.

Kojima

Ненавидеть угнетателей предков вполне естественно. Мне сам режим советский противен, т.к. все из знатных.

3d6

 

Кстати,

"А по поводу заговора - очень хорошо, хоть и местами бред, но не в этом суть. А суть в том, что демократические США оказались сильнее тоталитарного СССР настолько, что смогли его разрушить без военного вмешательства. Что и требовалось доказать. "

 

Тут было не соревнование форм социального устройства. Тут все круче. По моим прикидкам, кто бы ни забрал власть в Старом Свете, ему в прямом соревновании с Америкой светила глубокая задница. Из-за низкой связности Старого Света и невозможности контроля Океана, каковой США себе обеспечили в ходе Второй Мировой, очень грамотно опустив союзников - англичан. Создать флот любая старосветская держава могла только на одном направлении (если исключать безумную попытку гонки вооружений на ВСЕХ направлениях), а блокировать этот флот трудности не составило бы. А далее ЛЮБАЯ ВОЙНА переносилась бы на территорию Старого Света... А экономически... Достаточно сравнить не валовой продукт, а ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ и КРЕДИТНУЮ СПОСОБНОСТЬ США как ВЛАДЕЛЬЦЕВ МОРЕЙ с мощью СССР :) Это мы еще круто держались :)

 

Добавлено:

Лиса

 

А мне проще простить :) Даже таких как вы, ненавидящих :) Я всегда помню, что ненависть рождает ненависть.

Ненависть рождает ненависть - это явно про тиранов сказано ,)...

Лиса

 

Это сказано и про тех, кто других считает тиранами :mellow:

Слушайте, теме вот-вот крышка будет. Предлагаю перевести разговор в другое русло.

 

Адольф Гитлер. Великий диктатор, непонятно почему не упомянутый в первом посте. Я не знаю, можете ли вы ненавидеть и уважать одновременно, но в случае с фюрером, у меня все именно так.

Я ненавижу его, как человека принесшего необычайные страдания нашей стране и нашему народу, остальной мир мне безразличен. И при этом я понимаю, что это был гений, самый сильный наш противник, тем больше именно наша слава в победе над ним. Многочисленные попытки принизить его мне не по душе, сами себя идиотами выставляем.

Слушайте, теме вот-вот крышка будет. Предлагаю перевести разговор в другое русло.

 

Адольф Гитлер. Великий диктатор, непонятно почему не упомянутый в первом посте. Я не знаю, можете ли вы ненавидеть и уважать одновременно, но в случае с фюрером, у меня все именно так.

Я ненавижу его, как человека принесшего необычайные страдания нашей стране и нашему народу,  остальной мир мне безразличен. И при этом я понимаю, что это был гений, самый сильный наш противник, тем больше именно наша слава в победе над ним. Многочисленные попытки принизить его мне не по душе, сами себя идиотами выставляем.

1580180[/snapback]

По поводу принижения фюрера - полностью согласна, его сейчас чуть-ли не слабоумным выставляют...

Позицию множества экс-генералов вермахта иначе как предательской не назовешь. Взвалить всю вину за поражение на него одного - верх лицимерия. Сколько раз читал, о том, как бы они и Москву за месяц взяли, и Сталинград захватили, и как бы не пустили русских варваров дальше границ Польши, если бы не его самодурство. Ловкий способ и себя гениями объявить, и ответственность снизить, и нас еще раз оскорбить.

Также ерундой кажуться высказывания многих о том, что именно на Гитлере и СС лежит вся ответственность за все военные преступления. Будто фюрер лично приезжал сжигать белорусские деревни, и управлял газовыми камерами. Нет, фюрер обещал немцам то, что они хотели услышать, и делал для них то, что они желали, и пока все шло хорошо, он был в фаворе. Весь народ Германии той поры ответственнен за произошедшие мерзости, не фиг все на покойника валить Конечно, очень крупно лажанулся 22 июня, это была большая ошибка. Жаль, что в первую мировую, он воевал на Западе, а не на Востоке, может быть больше бы понял.

Такие дела. Не удивительно, что Гитлер сейчас снова популярен в Германии, и там подняли голову наци.

Жалко его

Жалко его

 

Лучше не надо.

Гулливер Фойл

 

Почему? Хотел человек как лучше, а получилось как всегда :)

Гулливер Фойл

 

Почему? Хотел человек как лучше, а получилось как всегда :)

1580236[/snapback]

 

Не смешно.

Гулливер Фойл

 

А зря. Нет ничего серьезнее чем смех.

Диктатором он был. Гениальным. Раскачать и связать вместе столь разных и талантливых людей. Одно только это чего стоит. Вести их, целый народ.

Но вот чувство меры, добра и зла, он потерял.

По моим прикидкам, кто бы ни забрал власть в Старом Свете, ему в прямом соревновании с Америкой светила глубокая задница.

1580096[/snapback]

Ну, это не слишком однозначно. Хотя конечно весьма вероятно. В любом случае итог один - США построили демократию, которая работает на укрепление страны _намного_ дольше, чем _любая_ из существовавших в сколько-нибудь современное время тираний.

 

 

Насчет Гитлера: очевидно что это была личность того же порядка, что и Сталин. Правда, со своей спецификой. И отношение у меня к ним примерно одинаковое, с точностью до специфики.

Лиса

 

У меня только дед по отцовской линии был не из знатных. Большая часть родственников претерпела лишения (в т.ч. расстрелы) с установлением власти Советов. Нет. Вру. Большевиков и далее КПСС. Но вместо ненависти я чувствую к этой стране уважение. Если бы не СССР не было тут абсолютно всех сидящих. Создание страны Советов - закономерный период в нашей стране. Были альтернативы слабореализуемые. Так что нельзя однозначно относится к такому чудесному и странному явлению как СССР. Есть свои плюсы, есть минусы.

 

Гулливер

 

Гитлер... гений, нах. Мелкая партия, поддержка небольшая. У левых сил была в разы больше. Много гения нужно, чтобы быть утверждённым законным способом в должности рейсканцлера.

Изменено 17 ноября, 200618 г. пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

Думаю, все же диктаторы - это великие деятели. Их плохие стороны никуда не деваются, конечно же, и становится страшно при сознании, что случайная прихотЬ такого человека может убитЬ или возвыситЬ... Но все-таки люди созданы такими, что им нужем кто-то один, кто правил бы массами. Иначе в болЬшинстве случаев бардак. И диктатор - это тот, кто решил сам для себя, что этот "кто-то один" - именно он. И, что главное, сумел теми или иными способами убедитЬ в этом целую страну. Его можно судитЬ. Или восхищатЬся. Но это потом, после его падения, или смерти, или просто ухода от власти. А пока он правит - всем молчатЬ в тряпочку.. )))))

Ну, это не слишком однозначно. Хотя конечно весьма вероятно. В любом случае итог один - США построили демократию, которая работает на укрепление страны _намного_ дольше, чем _любая_ из существовавших в сколько-нибудь современное время тираний.

1580371[/snapback]

 

А вот тут скорее не заслуга демократии, а гения Рузвельта. Из четырех политиков ВМВ (Сталин, Гитлер, Рузвльт, Черчиль), только его и, с натяжкой, Сталина, можно назвать успешными политиками.

Рузвельт сумел вывести страну из Великой Депрессии, а затем, чтобы не попасть в новую, спровоцировал войну на Тихом Океане (а по некоторым соображениям и ВМВ вообще). Эта война не только позволила использовать экономический резерв военных заказов (для погашения кризиса перепроизводства), но и разрушить Британскую Империю (по сути руками Черчиля и японским флотом и армией), и, наконец, вывести страну в мировые политические лидеры. Сталин решал иые задачи и так же решил их успешно. Но в отличие от Рузвельта не смог на имеющейся базе создать действенную систему преемственности власти. Что СССР и погубило. Не экономическое соревнование. Отнюдь. Погубило ОТСУТСТВИЕ ЦЕЛЕПОЛАГАНИЯ. Стагнация, прекращение ротации в руководстве, закоснение элиты...

Kojima

Плюсов почти не было, если-бы не революция, то страна плавно перешла на монархию по типу английской. Сейчас всё было-бы иначе и намного лучше.

Лиса

 

Нет. Не перешла бы. Революция ведь не извне пришла. Это не завоевание было. Это было последствие сильнейшей внутренней болезни. Причем болезни пронизавшей ВСЕ общество: все группы и классы и все его институты.

 

Кстати, альтернатива большевиков по результатам 17-20 гг. была самой лучшей. Победа белого движения привела бы к внутренним конфликтам, затяжной войне и интервенции. Имели бы банановую, вернее лесную, республику с партизанами.

А Сталин оказался лучшей альтернативой в большевистском варианте.

Изменено 18 ноября, 200618 г. пользователем Drungary (смотреть историю редактирования)

Не факт, что все было бы намного лучше...

Dю`, но вероятность очень большая.

Ну да вероятность большая, но нельзя этого исключать.

Хотя... что бы могло быть хуже?..)

Лиса

 

Вероятность очень низкая.

Тот кризис можно было успешно пройти только имея команду сравнимую с командой Рузвельта (Сталинские методы наоборот привели бы к коллапсу). А такой команды не было.