Самоубийство

[Rаkka]

которая зависит только от нашего сознательного поведения, от нашей любви, а не – от исторических последствий наших добродетельных или злых поступков.

 

Прямое опровержение.

 

Remor , А зачем играть с терминами, если по сути все согласны?

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

А... вот же!

 

Справедливость Божья является в том, что у Него – по учению св. Павла – нет лицеприятия и Он судит каждого лишь по его поступкам. "Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся – потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут; ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, – в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела чедовеков через Иисуса Христа» (Рим 2, 11-16; ср. Лк 32, 47-48; Мф 25,14-46; Гал 6,7-10).

 

Прямое опровержение.

в чем? Если в результате твоих праведных поступков погибнут люди - ты в этом не виноват.

[GuroAvtor]

Прямое опровержение.

Нет, если все так, то сколько бы добрых дел твоя смерть ни породила тебе их не засчитают

[Delcheff]

А как быть, если мотивов для этого поступка у него было несколько? Например, если вспоминать про пленного офицера, он с одной стороны может искренне желать спасти других людей, но помимо этого иметь и слабую сторону своего характера, боящуюся пыток, то тут как быть? Если первое превалировало над вторым, то прощать ли ему эту слабость? А что делать, если и то и другое имело примерно равное влияние? Разделить его душу на две части, и одну отправить в рай, а другую в ад?

ААА... ЭЭЭ... а что он чделает? убьет себя ядом? - самоубийца. Так как цель умереть чтобы спасти... Нужна цель спасти - а там как пойдет В данном случае -набросится на солдат с кулаками, или терпеть до последнего...

[Rаkka]

Нет, если все так, то сколько бы добрых дел твоя смерть ни породила тебе их не засчитают

 

Засчитают мотив.

[Delcheff]

Засчитают мотив.

Не... тоже не засчитают по (Рим 2, 11-16; ср. Лк 32, 47-48; Мф 25,14-46; Гал 6,7-10)

 

Тут главное что ты сделал. Убил ты мальчика, чтобы мир спасти или для удовольствия - ты убийца.

А вот сделай его врагом - и ты уже не смертоубийца а воин.

 

Понимаю, нелогичным кажется.

Как мы видим, даже одно и тоже действие может считаться грехом или нет в зависимости от общества... и это, черт возьми маттаку , справедливо.

Нас же не удивляет что раньше любовь до 16 - норма, а теперь - нет.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Понимаю, нелогичным кажется.

Я не думаю, что кажется. Тут прямое противоречие. Снимается оно только тем, что убийство должно быть чем-то, определяемым субъективно, изнутри.

в зависимости от общества..

См. выше. Дело не столько в обществе, десу.

а теперь - нет.

Я бы поспорил.))

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

Ясно. К сожалению в данный момент времени не имею возможности всё просмотреть и конструктивно ответить, но противоречие очевидно, позже, я надеюсь, мы вернёмся к этой интерестной теме. Прошу прощения. Изменено 19 мая, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Ясно. К сожалению в данный момент времени не имею возможности всё просмотреть и конструктивно ответить, но противоричие очевидно, позже, я надеюсь, мы вернёмся к этой интерестной теме. Прошу прощения.

 

На самом деле я знаю, что не совсем прав... я сам себе противоречу - я говорю что плохое самоубийство вызвано страхом. Однако есть самоубийства вызванные не страхом а честью. В данном случае это всё таки не совсем то самоубийство, которое я не люблю.... вот

Спойлер:

Самоубийством является самовольное лишение себя жизни в состоянии отчаяния, крайнего уныния, уязвленной гордости, потери всякого смысла жизни. Общей духовной почвой всех проявлений этого смертного греха является неверие и отсутствие надежды на Бога. Человек совершает самоубийство в состоянии тяжелой духовной болезни. Ничего общего с этим не имеет такое высокое проявление любви к Богу и людям, когда человек жертвует своей жизнью за веру, отечество, людей. «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам» (Ин.15:12-14). Святые мученики жертвовали своей жизнью, имея великую любовь и преданность Богу. История знает много примеров, когда христиане имели выбор, но предпочли смерть. Священномученика Игнатия Богоносца в узах везли в Рим, чтобы предать на съедение диким зверям. По дороге в столицу империи он узнал, что римские христиане намерены добиваться отмены царского приговора о смертной казни. В письме он просил не делать этого. Известны слова его письма, в которых выразилось его великое желание стать жертвой ради Иисуса Христа: "Я Его пшеница и буду смолот зубами зверей, чтобы быть Ему чистым хлебом". Он отказался от возможности остаться живым. От полноты веры он хотел уйти из этой жизни и соединиться с Христом.

Во время гонений в очень трудном положении были целомудренные девицы, которые из любви к Христу избрали путь чистой и девственной жизни. Гонители, направляемые диаволом, стремились поразить их в самое сердце подвига – обесчестить. Преследователи хотели ввергнуть их в ту самую грязь, в которой они сами жили (языческий мир в то время был сильно развращен). Никифор Каллист рассказывает о двух антиохийских девах, которые по совету матери бросились в воду, чтобы избежать позора. До нас дошли и другие примеры. Нельзя не увидеть в этих поступках проявления жертвенности ради нравственной чистоты, а не отчаяния и неверия. Не все из них канонизированы. Прославляя некоторых из них, Церковь учитывала святость их предшествующей жизни.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Стихийное бедствие - уже сложнее, ты же не будешь спорить, что ты сам оказался там, где оно есть.

Ещё как буду. Если я ребёнок, который родился в городе, обречённом быть погребённым под землёй, - в этом не моя вина, а родителей.

Эпидемии, Войны, Газовые камеры - твоя. И всего социума.

Нет, вот здесь стоит отделить цокотуху от котлет: вина социума и моя вина - не одно и тоже. Я может и часть социума, но в этом самом социуме есть масса вещей, за которые я не отвечаю.

И не во всех эпидемиях виноваты люди.

В них обычно никого и не винят.

Вот именно. Если виноват кто-то конкретный из людей - винят его, а если виновато что-то, что не зависит от человека, - не винят никого.

Я отвечаю за них - они страдают из за тех кто их мучает.

Это не значит, что ты не должен их защищать. Или я не прав?

В случае с пытками - неужели нельзя скажем откусить себе язык, или принять что нибудь, что не убьет, а просто не даст выдать информацию.

Если ты откусишь себе язык а) ты истечёшь кровью б) это не лишит тебя возможности выдать информацию: можно написать что-то, можно привести куда-то и проч.

Болд: а что именно? Ну например.

Однако есть самоубийства вызванные не страхом а честью. В данном случае это всё таки не совсем то самоубийство, которое я не люблю....

Да. Т. о. мы всё-таки установили, что самоубийство имеет разновидности.

[rhqh\shyl\tgid]

Любой человек может себя изменить. Даже без посторонней помощи.

В глубокой теории.

 

А самопожертвование по полной здесь ещё не начали обсуждать? Я просто в один глаз читаю пока, времени нет.

[Canis Latrans]

А самопожертвование по полной здесь ещё не начали обсуждать?

Нет пока. И эвтаназию тоже ещё не трогали.

[rhqh\shyl\tgid]

Ну вы… Совсем!

Марш изучать подсабжи!

[IRROR]

От блин, так и знала, что кругом дискриминация О_о

У католиков есть чистилище, у православных, по-видимому, нет.

Аллах судит по причинам, а христианский бог - по поступкам.

 

Так и знала, что я ближе к мусульманам, ксооо....

 

я говорю что плохое самоубийство вызвано страхом. Однако есть самоубийства вызванные не страхом а честью. В данном случае это всё таки не совсем то самоубийство, которое я не люблю.... вот

еще и самоубийства разные бывают.... капец теме О_О

 

Вы еще скажите, что самоубийство личный выбор каждого...

 

По поводу "хорошего" самоубийства: что-то ни один молодогвардеец не убил себя, лишь бы не терпеть физическую боль и не выдать товарищей. И ни один военнопленный (хотя может и были случаи) не перерезал себе вены, потому что - завтра расстрел... Бабушка-ветеран спокойно ждала расстрела. Хотя расстрел - это больно! И еще как! Счастливый случай помог - бежала.

Так может, нормальный человек до последнего будет надеятся на лучшее? Может, это и отличает человека адекватного от неадекватного и мрачно-депрессивного?

Изменено 20 мая, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Вы еще скажите, что самоубийство личный выбор каждого...

Самоубийство - личный выбор каждого.

что-то ни один молодогвардеец не убил себя, лишь бы не терпеть физическую боль и не выдать товарищей.

Ну и что? Раз на раз не приходится.

И ни один военнопленный (хотя может и были случаи) не перерезал себе вены, потому что - завтра расстрел...

Откуда такая уверенность?

Бабушка-ветеран спокойно ждала расстрела. Хотя расстрел - это больно! И еще как!

"Расстрел - это больно". Но наверное не так больно как пытки.

Может, это и отличает человека адекватного от неадекватного и мрачно-депрессивного?

Это отличает человека-идеалиста в розовых очках от человека, способного трезво мыслить.

 

Вы, я смотрю, здесь все прямо йоги индийские. И не боли мы ни боимся и ни страданий. Да и есть ли они, эти страдания? А боль - вообще субъективность чистая, существующая только в голове. Чего её боятся-то?

[IRROR]

"Расстрел - это больно". Но наверное не так больно как пытки.

Евдокию Семёнову пытали. Или ты полагаешь, что в лагере военнопленных в Демидове был рай? наверное, по сравнению с Освецимом - да, рай. Но не без пыток, уж поверь.

Это отличает человека-идеалиста в розовых очках от человека, способного трезво мыслить.

Трезвое мышление предполагает самоубийство?

Вы, я смотрю, здесь все прямо йоги индийские. И не боли мы ни боимся и ни страданий. Да и есть ли они, эти страдания? А боль - вообще субъективность чистая, существующая только в голове. Чего её боятся-то?

Не йоги, горшки не обжигаем.

 

Но по теме скажу одно. Сегодняшнее поколение ленивое, изнеженное благами цивилизации, эгоистичное. Для нас отключение Интернета - уже само по себе пытка. Что уж говорить о боли физической! Проще же себе полоснуть по вене, разок боль испытать и потом умиротворенно смотреть как вытекает кровь и жизнь.

 

Я порой по хорошему завидую ветеренам, без рук , без ног, с боевыми ранениями, которые мало того, что выжили, так еще перетерпев боль (о! эта ужасная физическая боль, Канис!), умудрились вернуться к нормальной жизни. И даже не помышляют о том, чтобы убить себя. И не помышляли. А мы все - слабаки. В том числе и я. Было тоже дело...

Слабые мы, вот и всё.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Трезвое мышление предполагает самоубийство?

Трезвое мышление предполагает, что поступать надо сообразуясь с рассудком, а не со взявшимися неизвестно откуда, нелогичными моральными императивами. Если моя смерть спасёт 20 невинных жизней, то, вероятно, глупо говорить, что такое самоубийство - непростительная гадость.

Но не без пыток, уж поверь.

Пытки пыткам рознь.

Проще же себе полоснуть по вене, разок боль испытать и потом умиротворенно смотреть как вытекает кровь и жизнь.

Почему обязательно нужно делать как сложнее? Я не призываю вены вскрывать, я просто хочу понять принцип.

Я порой по хорошему завидую ветеренам, без рук , без ног, с боевыми ранениями, которые мало того, что выжили, так еще перетерпев боль (о! эта ужасная физическая боль, Канис!)

И ещё раз: боевые ранения и профессиональные пытки - не то же самое.

 

Я не знаю, если вы все, защищающие эту точку зрения, так уверены в том, что сможете пережить пытки и не предать, то - пожалуйста. Но не исключайте, что люди разные.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Если моя смерть спасёт 20 невинных жизней, то, вероятно, глупо говорить, что такое самоубийство - непростительная гадость.

Самоубийство? А если те 20 спасут тебя? Шансов у судьбы много.

И ещё раз: боевые ранения и профессиональные пытки - не то же самое.

Канис, в те боевые ранения, входят и перенесенные пытки в лагерях. И не в лагерях так же. Я тебе уже приводила в пример Смёнову Евдокию. Ее пытали. Ее хотели расстрелять. Но человек до последнего ждал и надеялся. И судьба дала шанс.

Кому-то и не дала. Но эти люди были сильными. Иногда то, что внутри нас, гораздо сильнее, чем наш организм. КагбЭ даже К.О. намекает на это. И именно это помогает вынести все пытки. Если у тебя нет этого стержня - то да, ты убьешь себя даже при малейшей душевной боли.

[Canis Latrans]

Самоубийство? А если те 20 спасут тебя? Шансов у судьбы много.

Ну давай не будем "если бы да кабы". По условиям задачи, те двадцать - мирное население - женщины и дети. Шансов у судьбы много, и поэтому я должен сидеть и ждать, пока неизвестный родственник оставит мне наследство и я разбогатею, вместо того, чтобы идти работать?

Я тебе уже приводила в пример Смёнову Евдокию. Ее пытали.

Её пытали с целью выпытать что-то или просто?

Иногда то, что внутри нас, гораздо сильнее, чем наш организм.

Что внутри нас сильнее, чем наш организм?

И именно это помогает вынести все пытки.

Знаешь, как гворится: "Не бывает сверхсильных людей, бывает плохой палач".

[leo_root]

Что внутри нас сильнее, чем наш организм?

ну наверное душа, вера, надежда любовь в конце концов ;)

[Canis Latrans]

ну наверное душа, вера, надежда любовь в конце концов

А что такое душа, вера, надежда и любовь?

Ну надежду оставим, это понятно. Тогда отдельно для каждого: душа, любовь, вера - что это всё?

[leo_root]

Canis Latrans, ок. лично для меня:

душа - духовные ценности, накопленные за вермя жизни и познания окружающег мира

вера - надежды, планы, цели.

любовь - с любовью потрудней. боюсь словами данное чувство не описать... если двумя словами, это тепло, этакий внутренний огонь Прометея.

[Canis Latrans]

leo_root, и всё это, стало быть, поможет вам преодолеть пытки?

[MuseHunter]

Ну надежду оставим, это понятно. Тогда отдельно для каждого: душа, любовь, вера - что это всё?

Вера - уверенность не подкреплённая доказательствами.

Любовь - вера в конкретного человека.

Душу трогать не буду, однако, как это связанно с самоубийством?

 

UPD: а, вот вы о чем...

Изменено 20 мая, 2010 пользователем MuseHunter (смотреть историю редактирования)

[IRROR]

Её пытали с целью выпытать что-то или просто?

с целью выпытать. Партизанка она, партизанка ;)

Что внутри нас сильнее, чем наш организм?

то, что атеисты не признают.

Знаешь, как гворится: "Не бывает сверхсильных людей, бывает плохой палач".

бывают, Канис, бывают. И они среди нас :( Просто надо уметь заметить )

 

leo_root, и всё это, стало быть, поможет вам преодолеть пытки?

Канис, во время Великой Отечественной помогало. А вот сейчас - вряд ли. Люди не те. Слабые мы, слабые. Испорченные.

Изменено 20 мая, 2010 пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)