Самоубийство

[Canis Latrans]

Церковь их отпевает, потому как не имеет права их судить, не знает грешны они или нет, потому и молится за их души.

Нет, она их отпевает именно потому, что они не самоубийцы, потому что греховность человека при желании устанавливается легко а) эмпирически - путем выяснения участия человека в необходимых для снятия грехов таинствах церкви, как, например, покаяние, причастие и проч. б) интуитивно - любой человек в принципе грешен до кучи.

Но если человек погиб от рук, скажем, грабителей не раскаявшись (читай не поняв своих ошибок) то он попадет в ад.

Ну это не суть, ибо мы рассматриваем всё же не сопутствующие метафизические вопросы, а сугубо позицию церкви.

Религия тут вполне логично всё описывает.

Где логика? Можешь мне по-простому всё описать: в чём именно заключается грех самоубийцы?

 

1)Любовь не подразумевает несправидливости. Только любящие своих детей родители могут справидливо их наказывать. Вспомним, что Тарас Бульба очень любил своего сына.

Любовь в принципе изначально предполагает несправедливость. Примеров масса: мать, которая выгораживает своего сына из-за любви, зная, что он виноват; фанатик, не желающий видеть в объекте поклонения недостатки; влюблённый, который, смотря на предмет воздыхания видит отнюдь не реальный образ, а образ по-преимуществу родившийся внутри него и т. д. В этом можно усмотреть много несправедливого.

Тарас Бульба - человек и, вероятно, чем-то отличается от Бога. Даже другие люди, оказавшиеся на его месте, могли бы поступить иначе, не говоря уже о божественной сущности.

2)Иисус учил прощать ибо воздастся всем по делам его на небесах.

В таком случае, это чисто корыстная цель. Я же полагал, что прощать стоит именно потому, что это хорошо (как бы банально и наивно это не звучало). Да, можно наказывать, да можно потакать, да можно увещевать, но во всем нужна граница какая-то. Отец может выпороть сына, но не будет же он его убивать за проступок.

Бог видит раскаянье, он всегда прощает, но ведь после смерти человека прощать то некого!

Я полагал, что в христианстве существует идея о том, что смерти нет даже после прекращения физического существования.

Прощать кусок мяса весьма трудно.

Я не понимаю этого. Правда. В чём трудность, если я верю в бессмертие души?

 

После смерти нет шанса на исправление.

Многие религии с тобой не согласятся.

И бог тут не может помочь.

Говорить о том, что Бог чего-то не может, - прямая ересь.

 

Даже если твоё существование угрожает жизни других, смерть - это не выход. Смерть - это соблазн слабости и безответственности. Всегда проще убежать от проблем, чем встретить их лицом к лицу. Самоубийца это существо, которому проще умереть, чем стать человеком.

 

Я не признаю этих доводов. Моя принципиальная позиция в этом.

Давай так.

Меня взяли в плен. Обыскали, но ампулу с ядом не нашли. Я знаю, что завтра меня будут пытать, страшно пытать: выкалывать глаза, загонять иголки под ногти, ломать суставы, сдирать кожу живьем, варить в кипятке, сыпать в уже пустые глазницы червей и прочее, прочее... И вот передо мной выбор: либо всё ЭТО, либо быстрая и безболезненная смерть. И что я должен делать? Идти к пыткам и считать, что я высокоморален и чист? Нэ.

Существуют сотни мотивов, по которым человек сводит счеты с жизнью, и обобщать до того, что любой самоубийца, - размазня и слабак - вопиющая несправедливость.

 

Это вовсе не означает, что мне не жалко самоубийц... тада... я не сочуствую им и не прощаю.

 

И я сочувствую и прощаю. Доктор, мне лечится?

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Нет, она их отпевает именно потому, что они не самоубийцы, потому что греховность человека при желании устанавливается легко а) эмпирически - путем выяснения участия человека в необходимых для снятия грехов таинствах церкви, как, например, покаяние, причастие и проч. б) интуитивно - любой человек в принципе грешен до кучи.

Нет, человеку не обязательно причащаться в церкви, чтобы быть чистым перед богом.

 

Где логика? Можешь мне по-простому всё описать: в чём именно заключается грех самоубийцы?

Он совершает единственное в мире преступление, последствие которого не сможет исправить. Бежит от ответственности. Откровенно посылает бога и всех людей (ибо жизнь не принадлежит тебе - это дар бога). Нарушает закон природы, в конце концев. Ведь убийство, жадность и пр - это для природы нормальное явление, в отличии от самоубийства. Понятное дело, что источник этого - трусость и малодушие. Но это не оправдания.

 

В таком случае, это чисто корыстная цель.

Не так ты меня понял ^_^" в смысле - злыдням воздастся, если они не исправятся, а не тому, кто прощает. Можно всех прощать и идти в ад. Кстати слуг зла бог велел бить нещадно, да и сам это не раз делал, но только пока они не раскаются... потом нужно простить.

 

полагал, что в христианстве существует идея о том, что смерти нет даже после прекращения физического существования.

Ты ошибаешся... смерть есть. Просто она не означает Леты. Человек умирает, совсем, полностью. То что остается - душа, есть состовляющая того что человек растил в себе на земле. Это уже не личность.

Виденье души как той же личности без тела - это западное христьянство. Оно и создает ощущение, что из рая можно выйти и пойти там в рай... или на землю призраком погулять.

После смерти люди не превращаются в ангелов - ангелы это лимитированное население рая, которое никогда не было людьми.

Я не понимаю этого. Правда. В чём трудность, если я верю в бессмертие души?

Прощать душу бессмысленно. Прощать нужно человека. Другими словами уже поздно. Поэтому никому и в голову не приходило крестить умершего, чтоб он в рай попал.

 

Говорить о том, что Бог чего-то не может, - прямая ересь.

Бог может всё. Но тут он помочь не может. :) В смысле так же, как он не может взять и делать всё за человека. Не впринципе не может, а не может, как Бог.

 

Меня взяли в плен. Обыскали, но ампулу с ядом не нашли. Я знаю, что завтра меня будут пытать, страшно пытать: выкалывать глаза, загонять иголки под ногти, ломать суставы, сдирать кожу живьем, варить в кипятке, сыпать в уже пустые глазницы червей и прочее, прочее... И вот передо мной выбор: либо всё ЭТО, либо быстрая и безболезненная смерть. И что я должен делать? Идти к пыткам и считать, что я высокоморален и чист? Нэ.

Именно. Имей смелость донести крест до конца. Желание умереть тут вызвано лишь страхом перед пытками, согласись. Более того, тебя даже не пытают ещё, а ты уже сдался. Я уж даже не беру во внимание того, что ты при этом даже не подумал обратится к богу. (Раз уж мы в религиозном русле рассматриваем)

 

И даже если не тебя пытать будут, а, допустим, пока ты жив - будут... ну... есть всех младенцев, например. Твоё самоубийство будет лишь последствием твоего страха и неверия.

 

И я сочувствую и прощаю. Доктор, мне лечится?

Если даже тех о которых ничего не знаешь, то да ^_^"

А так - это нормально. Любить и восхвалять мертвых у человеков принято. Хотя сочуствие - не то слово. Врядли ты чуствуешь то же, что и они.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Нет, человеку не обязательно причащаться в церкви, чтобы быть чистым перед богом.

Agreed сугубо индивидуально, потому что если смотреть с точки зрения догматики - обязательно.

 

Он совершает единственное в мире преступление, последствие которого не сможет исправить. Бежит от ответственности.

Ох, да что же вы все... Имел я недавно конфликт с одним человеком, который мне толковал всё про ответственность и прочее. Ну почему некоторые люди, которые мне симпатичны, обладают непостижимыми для меня представлениями о морали?!

Делчев-кун, ну а что такого УЖАСНОГО в том, чтобы бежать от ответственности (заметь, я не признаю, что все самоубийцы бегут от ответственности, и продолжаю настаивать на том, что мотивы могут разнится)? Ну что в этом такого кошмарного??? Почему человек, зарезавший младенца, может получить прощение, а человек, тихо и мирно повесившийся на берёзе или вспоровший себе живот самурайским мечом, - нет?

 

Вот к этому:

Человек умирает, совсем, полностью. То что остается - душа, есть состовляющая того что человек растил в себе на земле. Это уже не личность.

а также к этому:

Прощать душу бессмысленно. Прощать нужно человека. Другими словами уже поздно.

у меня возник один крайне интересный вопрос, даже два вопроса: 1) чем человек (или личность) отличается от души? 2) если всё же они отличаются так, как одна независимая сущность отличается от другой, то почему душа должна нести ответственность за действия личности? А если они как-то взаимопроникают, образуя-таки нечто единое, то почему ты говоришь, что смерть есть?

 

Кстати слуг зла бог велел бить нещадно, да и сам это не раз делал, но только пока они не раскаются...

Это где же это всё? В Новом Завете я помню только торговцев, кои крайне грубо изгонялись их храма Христом, да и всё пожалуй.

Бог может всё. Но тут он помочь не может. В смысле так же, как он не может взять и делать всё за человека. Не впринципе не может, а не может, как Бог.

Да, здесь вопрос о свободе воли. Т. е. в твоей трактовке она утрачивается после смерти. Хоть это и не доказано, но твоя позиция ясна.

 

Желание умереть тут вызвано лишь страхом перед пытками, согласись.

Всеабсолютнейше согласен.

Более того, тебя даже не пытают ещё, а ты уже сдался.

Ну так мне на то мозги и даны, чтобы прогнозировать. Когда начнут пытать - поздно будет боржоми в соломинку дуть. Что плохого в том, чтобы не быть скотом для убоя и предотвратить нежелательное?

Я уж даже не беру во внимание того, что ты при этом даже не подумал обратится к богу. (Раз уж мы в религиозном русле рассматриваем)

Есть масса притч о силе веры, но жизнь мало с ними соотносится. И потом, зачем обращаться к Богу с фантастическими просьбами, если выход есть? Может это несколько шероховато, но вполне логично.

А если всё же отвлечься от религиозного аспекта, то это логично вдвойне.

[Tоri]

Delcheff

После смерти нет шанса на исправление. И бог тут не может помочь.

Чистилище?

 

Даже если твоё существование угрожает жизни других, смерть - это не выход. Смерть - это соблазн слабости и безответственности. Всегда проще убежать от проблем, чем встретить их лицом к лицу. Самоубийца это существо, которому проще умереть, чем стать человеком.

По-моему слишком радикальная оценка всех самоубийц. Так в один ряд ставятся и жертвы несчастной любви, и безнадежно больные, и потерявшиеся в экспедициях, и пр. Как будто нет таких жизненных ситуаций, когда смерть остается единственным выходом. Или все самоубийцы малодушны и трусливы.

 

Да... Потому что он может искупить этот грех жизнью. Он может принять его и раскаятся. Может стать даже лучше того, кто не совершил ни одного греха. Человек не статичиская еденица. Если он убил то убийца он только в данный момент. Примеров, думаю, приводить не нужно.

1.) Выделенное. Не уверен, что человек зарезавший свою семью, сможет в любом случае замолить такой страшный грех. Не говоря уж о возможности стать лучше, чем не согрешивший человек.

2.) Что значит убийца, только в данный момент?

 

Canis Latrans, Delcheff

Заинтересовал приведенный пример с пленным. Если сделать ситуацию еще более неоднозначной?

Допустим так:

Террористы взяли в плен офицера, знающего местоположение убежища, где прячутся гражданские. Они поставили ультиматум, либо рассказать местоположение убежища, либо готовится к пыткам. И оставляют его в камере одного. У офицера есть возможность совершить самоубийство (не принципиально - как, важна сама возможность (но тогда, это будет грех против бога, т. е. тяжелый грех, с т. з. верующего)) или ждать начала пыток. Во втором случае, во время пыток, он может выдать информацию о местоположении и обречь на гарантированную смерть, прячущихся там людей. Он не совершит самоубийства, но с не религиозной т. з. совершит намного большее зло.

 

Q: Что же делать? :)

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[vace]

Чистилище?

Только у католиков.

[Delcheff]

Делчев-кун, ну а что такого УЖАСНОГО в том, чтобы бежать от ответственности (заметь, я не признаю, что все самоубийцы бегут от ответственности, и продолжаю настаивать на том, что мотивы могут разнится)? Ну что в этом такого кошмарного??? Почему человек, зарезавший младенца, может получить прощение, а человек, тихо и мирно повесившийся на берёзе или вспоровший себе живот самурайским мечом, - нет?

Вся фишка в том, что убежать от ответственности нельзя - от неё можно только бежать. Всему плохому, что случается с человеком есть обьяснение в нем самом. Самоубийца отвечает за свой поступок в посмертии. Не перед кем то, а сам перед собой. Цумари Ад - это, повторюсь, не наказание, а естественное посмертие для самоубийцы. Ведь наркоман не зачто не поверит, что его жизнь - несчастна. Это видно только со стороны.

 

у меня возник один крайне интересный вопрос, даже два вопроса: 1) чем человек (или личность) отличается от души? 2) если всё же они отличаются так, как одна независимая сущность отличается от другой, то почему душа должна нести ответственность за действия личности? А если они как-то взаимопроникают, образуя-таки нечто единое, то почему ты говоришь, что смерть есть?

 

Человек это лишь вместилище души, изначально пустой, как сосуд. Цель жизни человека - это наполнение этого сосуда. После смерти душа уже не наполняется и не опустошается.

Для сравнения можно представить себе гусеницу и бабочку. Только потому, что гусеница превращается в бабочку, нельзя утверждать, что окукливания нет. Но если гусеница отравлена - бабочка тоже будет нести в себе яд, несмотря на то, что это - два разных существа и одно не знает ничего о другом.

Есть масса притч о силе веры, но жизнь мало с ними соотносится. И потом, зачем обращаться к Богу с фантастическими просьбами, если выход есть? Может это несколько шероховато, но вполне логично.

Не соотносится, потому что нет веры. Вариант "я верю, но это невозможно" - взаимоисключающий. Либо ты "веришь", либо это "невозможно".

И опять же смерть - это не выход. Выход - спастись. Что толку в избегании боли, когда итог один. Боль должна вызывать улыбку, ибо пока болит - ты не мертв.

К тому же все почему то жутко уверены, что умирать не больно. Но никто ещё этого не рассказал. Гниющая плоть намного страшнее любой пытки и то, что труп не может закричать, или пусть даже осознать этого, не значит, что ему не больно. Страданиям существуют только в воображении человека и вызваны реакцией на приближающуюся смерть. Избегать приближающейся смерти - смертью. Это не логично.

 

Как будто нет таких жизненных ситуаций, когда смерть остается единственным выходом.

Не бывает ситуации с единственным выходом. Всегда есть выбор. Самоубийство во всех случаях это страх перед продолжением жизни (ну за исключением совсем дураков, которые делают это ради мести или для позерства)

 

Q: Что же делать?

Выбирать, что важнее: Душа или жизнь товарищей.

Тут главное не путать. В случае, если он слаб и выдаст товарищей (значит они не важнее боли О_о?) то убьют их террористы, а не он.

Например, когда человек бросается на более сильного врага - это не самоубийство. Убивают именно его. Грань тонкая, как видите. Вся разница - в осознании. Главное не сдаваться.

[Canis Latrans]

Делчев-кун, мне твоя позиция с каждым разом становится всё интересней и интересней.

Всему плохому, что случается с человеком есть обьяснение в нем самом.

Докажи. Если началась война и в мой дом угодил снаряд, то это моя вина? Если меня ограбили, это моя вина? Если меня неправильно воспитывали, что в дальнейшем вызвало массу проблем, это моя вина? Во всех трех случаях - нет.

Не перед кем то, а сам перед собой. Цумари Ад - это, повторюсь, не наказание, а естественное посмертие для самоубийцы.

Я тебе задам вопрос, который должен был задать в начале: веруешь ли ты и как веруешь?

Человек это лишь вместилище души, изначально пустой, как сосуд. Цель жизни человека - это наполнение этого сосуда. После смерти душа уже не наполняется и не опустошается.

Ну эта мысль мне понятна. Тогда логичный вопрос: а чем он наполняется?

 

Не соотносится, потому что нет веры. Вариант "я верю, но это невозможно" - взаимоисключающий. Либо ты "веришь", либо это "невозможно".

Делчев, я согласен в чём-то. Но внесу поправку: вера - категория, имеющая количественное измерение. Так, я могу быть праведным христианином, но при этом вера моя будет слаба. Вера - должна укрепляться на протяжении всей жизни. А если меня застигли на полпути, застали врасплох, то вера моя даст трещину и поколеблется. И это - что самое странное - вполне нормально. И поэтому справедлива-таки пословица: "На Бога надейся, а сам не плошай".

 

Но никто ещё этого не рассказал.

Ну как бы имеются объективные научные данные, исследования мозга и нервной системы, которые говорят нам, что больно ли умирать или нет ли зависит от способа умерщвления. В этом то и профит самоубийства в определённых случаях.

Страданиям существуют только в воображении человека

До тех пор, пока пытка не началась.

 

А дальше следуют цитаты, которые поразили меня до глубины души:

Что толку в избегании боли, когда итог один. Боль должна вызывать улыбку, ибо пока болит - ты не мертв.

В случае, если он слаб и выдаст товарищей (значит они не важнее боли О_о?)

Делчев-кун, сказки о великих людях, которые терпели нечеловеческие страдания - не самая лучшая ориентировка в подобных вопросах. Боль поистине всемогуща. Любого можно заставить заговорить.

 

Tyz-In, да, зависит от ситуации. Но если он всё же выдаст - а он выдаст - самоубийство оптимальный выход.

[rhqh\shyl\tgid]

Напомнило: birth is pain, life is pain, death is pain, it's all the same ^^

 

О да, давайте поговорим, насколько это гуманно — эвтаназия!

[Remor]

Вмешаюсь.

Выбирать, что важнее: Душа или жизнь товарищей.

Иначе говоря, прямая дорога ему в ад?

Тут главное не путать. В случае, если он слаб и выдаст товарищей (значит они не важнее боли О_о?) то убьют их террористы, а не он.

Например, когда человек бросается на более сильного врага - это не самоубийство. Убивают именно его. Грань тонкая, как видите. Вся разница - в осознании. Главное не сдаваться.

А так уж важно, чьими именно руками совершенно действие? Если человек добровольно вступил в бой, в котором выжить у него шансов выжить нету, означает, что он осознанно выбрал свою смерть, то есть его действия вполне классифицируются, как самоубийство.

Напротив, узнает, допустим, человек, что в какой-то пустыне будут проводится ядерные испытания (написал же: "Допустим"), и поедет туда, ради сведения своих счётов с жизнью. Что в этом случае по вашей логике получается? Что он, формально, самоубийство не совершал, а весь грех будет висеть на совершенно невиновном (по крайней мере в этом эпизоде) солдате, запустившего бомбу?

Можно взять менее очевидные, но более реальные примеры. Человек, сиганувший с крыши, тоже формально не убивает себя. Его непосредственным "убийцей" будет земля, с которой тот столкнётся на высокой скорости. Тоже касается и выхода в плавание на лодке во время шторма. Получается явная лазейка для тех, кто хочет свести счёты с жизнью.

Поэтому, ключевое значение в определение самоубийства должно играть именно осознанное решение расстаться с жизнью.

Это ещё не учитывая разделения на самоубийство и самопожертвование. Тут уже разница идёт на уровне мотивации, а, иногда, вполне может совмещаться и то и другое. Собственно, самопожертвование вполне можно отнести к частному случаю самоубийства.

Кстати, любопытно узнать, какова официальная позиция церкви в этом вопросе. К сожалению, совсем не подкован в религиозных делах, но, думаю, самопожертвование ей вполне допускается, учитывая пример одного небезызвестного плотника.

 

О да, давайте поговорим, насколько это гуманно — эвтаназия!

 

Очень прошу, не надо. Подобная тема уже давно стала моветоном.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

О да, давайте поговорим, насколько это гуманно — эвтаназия!

Ну вот и зря вы про эвтаназию упомянули. И без того дискурс как на дрожжах.

[Delcheff]

Докажи. Если началась война и в мой дом угодил снаряд, то это моя вина? Если меня ограбили, это моя вина? Если меня неправильно воспитывали, что в дальнейшем вызвало массу проблем, это моя вина? Во всех трех случаях - нет.

Да, по моему мнению во всем этом виноват ты.

Не сиди дома во время войны(или живи там где нет войн), не шатайся по темным переулкам без оружия ночью. Найди в себе силы перевоспитаться.

Мы выбираем свободу, но не готовы за неё платить.

"Меня избили?" "Нет, ты позволил себя избить" "Но я имею право выбирать заниматься ли мне единоборствами или биологией" "Да, но тогда не жалуйся, что тебя избили. Он же не жалуется, что не знает биологии."

Если ты правда думаешь, что это не зависит от человека, то скажи:

-Почему монашек никогда не насилуют на дискотеках?

-Почему не нанимают киллеров для бомжей?

-Почему ты не боишься умереть от передоза?

 

Мы умеем выбирать себе жизнь, но жалуемся на опасности на выбранном пути. Мы просто боимся признать, что к любой ситуации мы приходим сами, а не под управлением компьютера.

Делчев-кун, сказки о великих людях, которые терпели нечеловеческие страдания - не самая лучшая ориентировка в подобных вопросах. Боль поистине всемогуща. Любого можно заставить заговорить.

Да, потому что всем своя шкура дороже. И я не вижу причин почему жизнь этого человека менее важна жизни товарищей.

Предательство я ему простить смогу, потому что человек слаб, и действительно может не выдержать земных страданий. Но самоубийство я не приму. Самое интересное, что возможно я сам выберу самоубийство,просто мне будет страшно жить с этим, но без надежды на прощение. Самоубийца более жалок, для меня, чем предатель. Потому что предает себя, свою душу, всё своё естество.

Можно выбирать то, что нравится, даже если это неправильно. Нужно строить свой выбор на своих чувствах, а не на принятых нормах.

 

так уж важно, чьими именно руками совершенно действие? Если человек добровольно вступил в бой, в котором выжить у него шансов выжить нету, означает, что он осознанно выбрал свою смерть, то есть его действия вполне классифицируются, как самоубийство.

Нет... тут дело в осознании. Если человек идет на смерть и не сопротивляется - это самоубийство.

Но! Если я выйду против целой армии и скажу - убирайтесь или я вас всех убью (можно конечно и не говорить, но так веселее :)") и буду сражаться до последнего - меня убьют, даже если я понимаю, что шансов практически 0... но я верю что не 0 же.

То есть дело в цели. Цель - умереть? Или цель в другом(задержать врага, посмотреть на взрыв, походить по краю крыши)?

 

Эфтаназию выбирать самому себе -самоубийство... ибо тоже страх перед продолжением жизни.(Гумманость тут совсем ни при чем. Это в другую тему.)

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

Да, по моему мнению во всем этом виноват ты.

Не сиди дома во время войны(или живи там где нет войн), не шатайся по темным переулкам без оружия ночью. Найди в себе силы перевоспитаться.

Мы выбираем свободу, но не готовы за неё платить.

"Меня избили?" "Нет, ты позволил себя избить" "Но я имею право выбирать заниматься ли мне единоборствами или биологией" "Да, но тогда не жалуйся, что тебя избили. Он же не жалуется, что не знает биологии."

 

Delcheff , религия безусловно учит добру и нравственности, но не следует перегибать палку и судить столь категорично, без ссылки на обстоятельства в каждом отдельносм случае. Если Бог абсолютно справедлив, он не будет стричь всех под одну гребёнку, верно? Разумно и людям поступать также.

[Canis Latrans]

Да, по моему мнению во всем этом виноват ты.

Ну категорично же твоя позиция излишне, но ты же не можешь этого не видеть. А если у меня лейкемия, которая меня ограничивает, тоже я виноват? Нужно было родителей выбирать?

А если меня поглотило землетрясение, тоже я виноват? Не надо было рождаться в Японии.

А если меня отправили в газовую камеру, тоже я виноват? Не надо было быть евреем.

А в эпидемиях тоже я виноват?

"Найди в себе силы перевоспитаться". Да ну что ты... Не каждый человек может перевоспитаться так, как ему хочется. Это тебе любой психолог скажет. Люди разные от природы: у кого-то воля сильна, у кого-то интеллект, у кого-то что-то третье. Темперамент, социотип и прочее.

Таким образом: есть - факторы - которые - от - человека - не - зависят.

 

Мы просто боимся признать, что к любой ситуации мы приходим сами, а не под управлением компьютера.

Ты не поверишь, но некоторые реально боятся признать обратное.

Предательство я ему простить смогу, потому что человек слаб, и действительно может не выдержать земных страданий. Но самоубийство я не приму.

Ну ты то может быть и сможешь простить. В вот простят ли твои маленькие дети, которые будут прятаться вместе с тобой. А младенцы, которые даже прощать ещё не умеют, которые даже не знают, что это такое? Их в расчет брать не стоит?

Потому что предает себя, свою душу, всё своё естество.

И ещё раз о душе. Ты проигнорировал мой вопрос. Ты можешь не отвечать, если хочешь, но - ты верующий или нет?

[Delcheff]

Delcheff , религия безусловно учит добру и нравственности, но не следует перегибать палку и судить столь категорично, без ссылки на обстоятельства в каждом отдельносм случае. Если Бог абсолютно справедлив, он не будет стричь всех под одну гребёнку, верно? Разумно и людям поступать также.

Я за то, чтобы смотреть каждый случай в отдельности и персонально. Но я действительно не могу придумать или вспомнить случая, когда самоубийство - приносит что либо кроме ухода от собственного страха и судьбы.

А если у меня лейкемия, которая меня ограничивает, тоже я виноват?

Нет, лейкемия это твой крест. Стихийное бедствие - уже сложнее, ты же не будешь спорить, что ты сам оказался там, где оно есть.

Эпидемии, Войны, Газовые камеры - твоя. И всего социума. Дети отвечают за грехи родителей.

Почти все факторы всё таки зависят от человека. То что есть внезапности - не отменяет этого факта. В них обычно никого и не винят.

В вот простят ли твои маленькие дети, которые будут прятаться вместе с тобой. А младенцы, которые даже прощать ещё не умеют, которые даже не знают, что это такое? Их в расчет брать не стоит?

Не стоит. Я отвечаю за них - они страдают из за тех кто их мучает. Ну не признавать же террористов стихийным бедствием О_о

И ещё раз о душе. Ты проигнорировал мой вопрос. Ты можешь не отвечать, если хочешь, но - ты верующий или нет?

Я - конченый Харухист. Естественно я верю в бога.

[GuroAvtor]

"Найди в себе силы перевоспитаться". Да ну что ты... Не каждый человек может перевоспитаться так, как ему хочется.

Думал пройти мимо, но именно ради этого момента вмешаюсь. Любой человек может себя изменить. Даже без посторонней помощи.

елигия безусловно учит добру и нравственности, но не следует перегибать палку и судить столь категорично, без ссылки на обстоятельства в каждом отдельносм случае. Если Бог абсолютно справедлив, он не будет стричь всех под одну гребёнку, верно? Разумно и людям поступать также.

Насколько я помню, христианский бог весьма поверхностен и судить лишь по поступкам. По мотивам, я точно помню, судит Аллах.

 

Ах да, от себя: самоубийство есть ограниченность разума и недоразвитость рассудка.

[Rаkka]

Я за то, чтобы смотреть каждый случай в отдельности и персонально. Но я действительно не могу придумать или вспомнить случая, когда самоубийство - приносит что либо кроме ухода от собственного страха и судьбы.

 

Delcheff, Но как вы относитесь к самопожертвованию?

 

Насколько я помню, христианский бог весьма поверхностен и судить лишь по поступкам. По мотивам, я точно помню, судит Аллах.

 

Это обращение ко мне? Но как это относится к тому что я сказал?

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Любой человек может себя изменить. Даже без посторонней помощи.

Можете перестать быть асексуалом? Ну вот без всяких "я не вижу в этом необходимости", а просто чтобы доказать.

[GuroAvtor]

Это обращение ко мне? Но как это относится к тому что я сказал?

Это к тому, что бог героя и слабака судит одинаково. Убил себя, значит убил себя, мотивы второстепенны.

Можете перестать быть асексуалом? Ну вот без всяких "я не вижу в этом необходимости", а просто чтобы доказать.

Конечно же, могу, но тогда у меня не будет доказательства моих слов. Ведь стал я им несколько лет назад. То есть сам, без посторонней помощи, изменил свое сознание в сторону отказа от секса. Так что асексуальность и есть мое доказательство.

[Canis Latrans]

Так что асексуальность и есть мое доказательство.

Ну хорошо. Но это недостаточное доказательство.

Давайте так. Я хочу себя изменить, я хочу петь в консерватории басовые арии. Казалось бы, в чём проблема - всё в моих руках. НО так вышло, что у меня с рождения нет слуха: слабый относительный и никакого намёка на абсолютный. И что? Я могу что-то сделать с этим? Нет. Потому что мне от ПРИРОДЫ не позволено. Т. о. есть вещи, которые лежат за пределами воли человека.

 

Delcheff, я чуть попозже отвечу на твой пост, а то увлёкся побочным дискурсом.

[Delcheff]

Delcheff, Но как вы относитесь к самопожертвованию?

Я не совсем уверен, что мы понимаем это слово одинаково. Для меня самопожертвование не подразумевает ритуального самоубийства во имя счастья других людей. Скорее это перевешивание их проблем на себя. Скажем увести падающий самолет от города - это не самоубийство. Собственно в этом и заключается моё мнение что цель самоубийства - собственная смерть. Если цель другая - это не самоубийство. Пилот же не станет мешкать, если у него после устранения угрозы останется время на катапультирование.

 

В случае с пытками - неужели нельзя скажем откусить себе язык, или принять что нибудь, что не убьет, а просто не даст выдать информацию.

В данном случае, я даже не брал бы с собой яд, чтобы не поддаваться искушению.

[Rаkka]

Это к тому, что бог героя и слабака судит одинаково. Убил себя, значит убил себя, мотивы второстепенны.

 

Пардон, можно ссылку на Библию?

 

Если цель другая - это не самоубийство.

 

Ясно, если так, то вы сразу понимали под самоубийством лишь собственную смерть и связанный негативный момент . Тогда даже глупо спорить с этим.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

[GuroAvtor]

Давайте так. Я хочу себя изменить, я хочу петь в консерватории басовые арии. Казалось бы, в чём проблема - всё в моих руках. НО так вышло, что у меня с рождения нет слуха: слабый относительный и никакого намёка на абсолютный. И что? Я могу что-то сделать с этим? Нет. Потому что мне от ПРИРОДЫ не позволено. Т. о. есть вещи, которые лежат за пределами воли человека.

Я думал речь про изменение сознания. С телом я поспорить не могу.

Пардон, можно ссылку на Библию?

Не исключено, что я ошибаюсь. Вопросами религии интересовался уж очень давно.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем GuroAvtor (смотреть историю редактирования)

[Remor]

Нет... тут дело в осознании. Если человек идет на смерть и не сопротивляется - это самоубийство.

Но! Если я выйду против целой армии и скажу - убирайтесь или я вас всех убью (можно конечно и не говорить, но так веселее ^_^") и буду сражаться до последнего - меня убьют, даже если я понимаю, что шансов практически 0... но я верю что не 0 же.

То есть дело в цели. Цель - умереть? Или цель в другом(задержать врага, посмотреть на взрыв, походить по краю крыши)?

Иначе говоря мы выходим на вопрос о самопожертвование/суициде.

То есть, если человек умирать не хочет, но идёт на действие, которое, по его мнению, с вероятностью 99,9999% повлечёт его смерть (но надеясь где-нибудь очень глубоко в своей душе, что один шанс из миллиона сбывается не только в книгах Пратчатта) ради достижения определённой цели, то он не самоубийца?

А как быть, если мотивов для этого поступка у него было несколько? Например, если вспоминать про пленного офицера, он с одной стороны может искренне желать спасти других людей, но помимо этого иметь и слабую сторону своего характера, боящуюся пыток, то тут как быть? Если первое превалировало над вторым, то прощать ли ему эту слабость? А что делать, если и то и другое имело примерно равное влияние? Разделить его душу на две части, и одну отправить в рай, а другую в ад?

 

Опередили, но ответы всё равно хотелось бы услышать.

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Я думал речь про изменение сознания. С телом я поспорить не могу.

Да, в том-то и дело: Делчев берёт слишком уж широко. Его послушать, так вокруг сплошные уберменши - стоят в центре и повелевают стихиями. "Всё в твоих руках" из его уст обладает каким-то уж совсем всеобъемлющем смыслом.

[Delcheff]

Пардон, можно ссылку на Библию?

В чем то он прав... Благими намерениями устлана дорога в Ад.

 

(1 Кор 3,8) Бог "воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, – жизнь вечную; а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, – ярость и гнев." (Рим 2,6-8)

 

"Согласно учению богословов Страшный суд – для умерших до его дня – состоит прежде всего в том, что человеку откроются все исторические плоды его слов и действий. Познание этих плодов наших поступков не изменит нашей вечной судьбы, которая зависит только от нашего сознательного поведения, от нашей любви, а не – от исторических последствий наших добродетельных или злых поступков.

 

Поэтому окончательная вечная судьба человека устанавливается не на Страшном суде, при конце света, но непосредственно после смерти, когда окончилась наша жизнь, исполненная благодати, любви и всякого добра или грехов, эгоизма и ненависти. Итак, после смерти, человека ожидает вечное блаженство неба, вечное осуждение или временное очищение, называемое чистилищем."

Изменено 19 мая, 2010 пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)