которая зависит только от нашего сознательного поведения, от нашей любви, а не – от исторических последствий наших добродетельных или злых поступков.

 

Прямое опровержение.

 

Remor , А зачем играть с терминами, если по сути все согласны?

Изменено 19 мая, 201015 г. пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

А... вот же!

 

Справедливость Божья является в том, что у Него – по учению св. Павла – нет лицеприятия и Он судит каждого лишь по его поступкам. "Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся – потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут; ибо, когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую, – в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела чедовеков через Иисуса Христа» (Рим 2, 11-16; ср. Лк 32, 47-48; Мф 25,14-46; Гал 6,7-10).

 

Прямое опровержение.

в чем? Если в результате твоих праведных поступков погибнут люди - ты в этом не виноват.

Прямое опровержение.

Нет, если все так, то сколько бы добрых дел твоя смерть ни породила тебе их не засчитают

А как быть, если мотивов для этого поступка у него было несколько? Например, если вспоминать про пленного офицера, он с одной стороны может искренне желать спасти других людей, но помимо этого иметь и слабую сторону своего характера, боящуюся пыток, то тут как быть? Если первое превалировало над вторым, то прощать ли ему эту слабость? А что делать, если и то и другое имело примерно равное влияние? Разделить его душу на две части, и одну отправить в рай, а другую в ад?

ААА... ЭЭЭ... а что он чделает? убьет себя ядом? - самоубийца. Так как цель умереть чтобы спасти... Нужна цель спасти - а там как пойдет В данном случае -набросится на солдат с кулаками, или терпеть до последнего...

Нет, если все так, то сколько бы добрых дел твоя смерть ни породила тебе их не засчитают

 

Засчитают мотив.

Засчитают мотив.

Не... тоже не засчитают по (Рим 2, 11-16; ср. Лк 32, 47-48; Мф 25,14-46; Гал 6,7-10)

 

Тут главное что ты сделал. Убил ты мальчика, чтобы мир спасти или для удовольствия - ты убийца.

А вот сделай его врагом - и ты уже не смертоубийца а воин.

 

Понимаю, нелогичным кажется.

Как мы видим, даже одно и тоже действие может считаться грехом или нет в зависимости от общества... и это, черт возьми маттаку , справедливо.

Нас же не удивляет что раньше любовь до 16 - норма, а теперь - нет.

Изменено 19 мая, 201015 г. пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

Понимаю, нелогичным кажется.

Я не думаю, что кажется. Тут прямое противоречие. Снимается оно только тем, что убийство должно быть чем-то, определяемым субъективно, изнутри.

в зависимости от общества..

См. выше. Дело не столько в обществе, десу.

а теперь - нет.

Я бы поспорил.))

Изменено 19 мая, 201015 г. пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

Ясно. К сожалению в данный момент времени не имею возможности всё просмотреть и конструктивно ответить, но противоречие очевидно, позже, я надеюсь, мы вернёмся к этой интерестной теме. Прошу прощения.

Изменено 19 мая, 201015 г. пользователем Tono (смотреть историю редактирования)

Ясно. К сожалению в данный момент времени не имею возможности всё просмотреть и конструктивно ответить, но противоричие очевидно, позже, я надеюсь, мы вернёмся к этой интерестной теме. Прошу прощения.

 

На самом деле я знаю, что не совсем прав... я сам себе противоречу - я говорю что плохое самоубийство вызвано страхом. Однако есть самоубийства вызванные не страхом а честью. В данном случае это всё таки не совсем то самоубийство, которое я не люблю.... вот

Спойлер:

Самоубийством является самовольное лишение себя жизни в состоянии отчаяния, крайнего уныния, уязвленной гордости, потери всякого смысла жизни. Общей духовной почвой всех проявлений этого смертного греха является неверие и отсутствие надежды на Бога. Человек совершает самоубийство в состоянии тяжелой духовной болезни. Ничего общего с этим не имеет такое высокое проявление любви к Богу и людям, когда человек жертвует своей жизнью за веру, отечество, людей. «Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам» (Ин.15:12-14). Святые мученики жертвовали своей жизнью, имея великую любовь и преданность Богу. История знает много примеров, когда христиане имели выбор, но предпочли смерть. Священномученика Игнатия Богоносца в узах везли в Рим, чтобы предать на съедение диким зверям. По дороге в столицу империи он узнал, что римские христиане намерены добиваться отмены царского приговора о смертной казни. В письме он просил не делать этого. Известны слова его письма, в которых выразилось его великое желание стать жертвой ради Иисуса Христа: "Я Его пшеница и буду смолот зубами зверей, чтобы быть Ему чистым хлебом". Он отказался от возможности остаться живым. От полноты веры он хотел уйти из этой жизни и соединиться с Христом.

Во время гонений в очень трудном положении были целомудренные девицы, которые из любви к Христу избрали путь чистой и девственной жизни. Гонители, направляемые диаволом, стремились поразить их в самое сердце подвига – обесчестить. Преследователи хотели ввергнуть их в ту самую грязь, в которой они сами жили (языческий мир в то время был сильно развращен). Никифор Каллист рассказывает о двух антиохийских девах, которые по совету матери бросились в воду, чтобы избежать позора. До нас дошли и другие примеры. Нельзя не увидеть в этих поступках проявления жертвенности ради нравственной чистоты, а не отчаяния и неверия. Не все из них канонизированы. Прославляя некоторых из них, Церковь учитывала святость их предшествующей жизни.

Изменено 19 мая, 201015 г. пользователем Delcheff (смотреть историю редактирования)

Стихийное бедствие - уже сложнее, ты же не будешь спорить, что ты сам оказался там, где оно есть.

Ещё как буду. Если я ребёнок, который родился в городе, обречённом быть погребённым под землёй, - в этом не моя вина, а родителей.

Эпидемии, Войны, Газовые камеры - твоя. И всего социума.

Нет, вот здесь стоит отделить цокотуху от котлет: вина социума и моя вина - не одно и тоже. Я может и часть социума, но в этом самом социуме есть масса вещей, за которые я не отвечаю.

И не во всех эпидемиях виноваты люди.

В них обычно никого и не винят.

Вот именно. Если виноват кто-то конкретный из людей - винят его, а если виновато что-то, что не зависит от человека, - не винят никого.

Я отвечаю за них - они страдают из за тех кто их мучает.

Это не значит, что ты не должен их защищать. Или я не прав?

В случае с пытками - неужели нельзя скажем откусить себе язык, или принять что нибудь, что не убьет, а просто не даст выдать информацию.

Если ты откусишь себе язык а) ты истечёшь кровью б) это не лишит тебя возможности выдать информацию: можно написать что-то, можно привести куда-то и проч.

Болд: а что именно? Ну например.

Однако есть самоубийства вызванные не страхом а честью. В данном случае это всё таки не совсем то самоубийство, которое я не люблю....

Да. Т. о. мы всё-таки установили, что самоубийство имеет разновидности.

Любой человек может себя изменить. Даже без посторонней помощи.

В глубокой теории.

 

А самопожертвование по полной здесь ещё не начали обсуждать? Я просто в один глаз читаю пока, времени нет.

А самопожертвование по полной здесь ещё не начали обсуждать?

Нет пока. И эвтаназию тоже ещё не трогали.

Ну вы… Совсем!

Марш изучать подсабжи!

От блин, так и знала, что кругом дискриминация О_о

У католиков есть чистилище, у православных, по-видимому, нет.

Аллах судит по причинам, а христианский бог - по поступкам.

 

Так и знала, что я ближе к мусульманам, ксооо....

 

я говорю что плохое самоубийство вызвано страхом. Однако есть самоубийства вызванные не страхом а честью. В данном случае это всё таки не совсем то самоубийство, которое я не люблю.... вот

еще и самоубийства разные бывают.... капец теме О_О

 

Вы еще скажите, что самоубийство личный выбор каждого...

 

По поводу "хорошего" самоубийства: что-то ни один молодогвардеец не убил себя, лишь бы не терпеть физическую боль и не выдать товарищей. И ни один военнопленный (хотя может и были случаи) не перерезал себе вены, потому что - завтра расстрел... Бабушка-ветеран спокойно ждала расстрела. Хотя расстрел - это больно! И еще как! Счастливый случай помог - бежала.

Так может, нормальный человек до последнего будет надеятся на лучшее? Может, это и отличает человека адекватного от неадекватного и мрачно-депрессивного?

Изменено 20 мая, 201015 г. пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

Вы еще скажите, что самоубийство личный выбор каждого...

Самоубийство - личный выбор каждого.

что-то ни один молодогвардеец не убил себя, лишь бы не терпеть физическую боль и не выдать товарищей.

Ну и что? Раз на раз не приходится.

И ни один военнопленный (хотя может и были случаи) не перерезал себе вены, потому что - завтра расстрел...

Откуда такая уверенность?

Бабушка-ветеран спокойно ждала расстрела. Хотя расстрел - это больно! И еще как!

"Расстрел - это больно". Но наверное не так больно как пытки.

Может, это и отличает человека адекватного от неадекватного и мрачно-депрессивного?

Это отличает человека-идеалиста в розовых очках от человека, способного трезво мыслить.

 

Вы, я смотрю, здесь все прямо йоги индийские. И не боли мы ни боимся и ни страданий. Да и есть ли они, эти страдания? А боль - вообще субъективность чистая, существующая только в голове. Чего её боятся-то?

"Расстрел - это больно". Но наверное не так больно как пытки.

Евдокию Семёнову пытали. Или ты полагаешь, что в лагере военнопленных в Демидове был рай? наверное, по сравнению с Освецимом - да, рай. Но не без пыток, уж поверь.

Это отличает человека-идеалиста в розовых очках от человека, способного трезво мыслить.

Трезвое мышление предполагает самоубийство?

Вы, я смотрю, здесь все прямо йоги индийские. И не боли мы ни боимся и ни страданий. Да и есть ли они, эти страдания? А боль - вообще субъективность чистая, существующая только в голове. Чего её боятся-то?

Не йоги, горшки не обжигаем.

 

Но по теме скажу одно. Сегодняшнее поколение ленивое, изнеженное благами цивилизации, эгоистичное. Для нас отключение Интернета - уже само по себе пытка. Что уж говорить о боли физической! Проще же себе полоснуть по вене, разок боль испытать и потом умиротворенно смотреть как вытекает кровь и жизнь.

 

Я порой по хорошему завидую ветеренам, без рук , без ног, с боевыми ранениями, которые мало того, что выжили, так еще перетерпев боль (о! эта ужасная физическая боль, Канис!), умудрились вернуться к нормальной жизни. И даже не помышляют о том, чтобы убить себя. И не помышляли. А мы все - слабаки. В том числе и я. Было тоже дело...

Слабые мы, вот и всё.

Изменено 20 мая, 201015 г. пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)

Трезвое мышление предполагает самоубийство?

Трезвое мышление предполагает, что поступать надо сообразуясь с рассудком, а не со взявшимися неизвестно откуда, нелогичными моральными императивами. Если моя смерть спасёт 20 невинных жизней, то, вероятно, глупо говорить, что такое самоубийство - непростительная гадость.

Но не без пыток, уж поверь.

Пытки пыткам рознь.

Проще же себе полоснуть по вене, разок боль испытать и потом умиротворенно смотреть как вытекает кровь и жизнь.

Почему обязательно нужно делать как сложнее? Я не призываю вены вскрывать, я просто хочу понять принцип.

Я порой по хорошему завидую ветеренам, без рук , без ног, с боевыми ранениями, которые мало того, что выжили, так еще перетерпев боль (о! эта ужасная физическая боль, Канис!)

И ещё раз: боевые ранения и профессиональные пытки - не то же самое.

 

Я не знаю, если вы все, защищающие эту точку зрения, так уверены в том, что сможете пережить пытки и не предать, то - пожалуйста. Но не исключайте, что люди разные.

Изменено 20 мая, 201015 г. пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

Если моя смерть спасёт 20 невинных жизней, то, вероятно, глупо говорить, что такое самоубийство - непростительная гадость.

Самоубийство? А если те 20 спасут тебя? Шансов у судьбы много.

И ещё раз: боевые ранения и профессиональные пытки - не то же самое.

Канис, в те боевые ранения, входят и перенесенные пытки в лагерях. И не в лагерях так же. Я тебе уже приводила в пример Смёнову Евдокию. Ее пытали. Ее хотели расстрелять. Но человек до последнего ждал и надеялся. И судьба дала шанс.

Кому-то и не дала. Но эти люди были сильными. Иногда то, что внутри нас, гораздо сильнее, чем наш организм. КагбЭ даже К.О. намекает на это. И именно это помогает вынести все пытки. Если у тебя нет этого стержня - то да, ты убьешь себя даже при малейшей душевной боли.

Самоубийство? А если те 20 спасут тебя? Шансов у судьбы много.

Ну давай не будем "если бы да кабы". По условиям задачи, те двадцать - мирное население - женщины и дети. Шансов у судьбы много, и поэтому я должен сидеть и ждать, пока неизвестный родственник оставит мне наследство и я разбогатею, вместо того, чтобы идти работать?

Я тебе уже приводила в пример Смёнову Евдокию. Ее пытали.

Её пытали с целью выпытать что-то или просто?

Иногда то, что внутри нас, гораздо сильнее, чем наш организм.

Что внутри нас сильнее, чем наш организм?

И именно это помогает вынести все пытки.

Знаешь, как гворится: "Не бывает сверхсильных людей, бывает плохой палач".

Что внутри нас сильнее, чем наш организм?

ну наверное душа, вера, надежда любовь в конце концов ;)

ну наверное душа, вера, надежда любовь в конце концов

А что такое душа, вера, надежда и любовь?

Ну надежду оставим, это понятно. Тогда отдельно для каждого: душа, любовь, вера - что это всё?

Canis Latrans, ок. лично для меня:

душа - духовные ценности, накопленные за вермя жизни и познания окружающег мира

вера - надежды, планы, цели.

любовь - с любовью потрудней. боюсь словами данное чувство не описать... если двумя словами, это тепло, этакий внутренний огонь Прометея.

leo_root, и всё это, стало быть, поможет вам преодолеть пытки?

Ну надежду оставим, это понятно. Тогда отдельно для каждого: душа, любовь, вера - что это всё?

Вера - уверенность не подкреплённая доказательствами.

Любовь - вера в конкретного человека.

Душу трогать не буду, однако, как это связанно с самоубийством?

 

UPD: а, вот вы о чем...

Изменено 20 мая, 201015 г. пользователем MuseHunter (смотреть историю редактирования)

Её пытали с целью выпытать что-то или просто?

с целью выпытать. Партизанка она, партизанка ;)

Что внутри нас сильнее, чем наш организм?

то, что атеисты не признают.

Знаешь, как гворится: "Не бывает сверхсильных людей, бывает плохой палач".

бывают, Канис, бывают. И они среди нас :( Просто надо уметь заметить )

 

leo_root, и всё это, стало быть, поможет вам преодолеть пытки?

Канис, во время Великой Отечественной помогало. А вот сейчас - вряд ли. Люди не те. Слабые мы, слабые. Испорченные.

Изменено 20 мая, 201015 г. пользователем IRROR (смотреть историю редактирования)