Эвтаназия

[Ellu]

И да вы понимаете когда на уровне министерства здравоохранения пусть карликового по сути протектората всерьез обсуждают эвтаназию для малоимущих пенсионеров у которых нет денег на лекарства. не знаю как для вас но для меня это крайне тревожный сигнал, учитывая то чьим протекторатом они являються

Если они захотят устроить капиталистический 1984, то прекрасно могут обойтись и без эвтаназии, достаточно добить муниципальное здравоохранение.

К слову болтать могут вообще что угодно, у нас кажись мизулина на полном серьёзе говорила, что женщинам образование выше школьного не нужно, и вообще, не родила до 25 - второй сорт. Нести можно какую угодно ахинею, главное что получается по делам.

[Lexsus]

 

 

К слову болтать могут вообще что угодно, у нас кажись мизулина на полном серьёзе говорила, что женщинам образование выше школьного не нужно, и вообще, не родила до 25 - второй сорт. Нести можно какую угодно ахинею, главное что получается по делам.

Отмечу здесь опять же некоторую разницу.

Мизулина депутат госдомы. она не госчиновник а представитель общественности (да парламентская демократия вещь спорная но тем ни мение). При этом в парламентах присутсвуют люди с разными противоположными мнениями А министр здравоохранения это высший чиновник. Т.е. уже представитель гос-ва. Представитель гос-ва не может болтать что вздумается.

 

Мб вопрос в деталях. Бывают "лежачие" депрессии с тяжёлой апатией-абулией и истощением организма (с такими опасный период - первый период выздоровления, когда у больного уже хватает сил на суицид, а мысли о нём ещё не покидают), бывают недееспособные малоимущие пенсионеры. Я не копался в приведённых случаях, но если там дело обстоит именно так, то не вижу проблемы. В любом случае, всерьёз "выбить между эвтаназией для всех в том числе депрессивный и полным запретом я выбираю последнее", вне условностей дискуссии, смысла не вижу.

А вот давайте не будем ерничать. Учитывая общую направленность того что делают боюсь вы рассказываете себе сказки.

 

Если они захотят устроить капиталистический 1984, то прекрасно могут обойтись и без эвтаназии, достаточно добить муниципальное здравоохранение.

Понимаете есть некоторые черты которые нельзя переступать. В принципе что бы решить еврейский вопрос не обязательно строить лагеря смерти и гетто. можно действовать и более мягко с возможностью для людей хотя бы удрать. А можно строить лагеря смерти. Здесь есть принципиальная разница

[rhqh\shyl\tgid]

А вот давайте не будем ерничать. Учитывая общую направленность того что делают боюсь вы рассказываете себе сказки.

Повторю: я ссылок ваших не читал и что там на самом деле происходит - не знаю, меня это не волнует. Что я говорю - если там всё вот так, то норм, а если эдак - не норм. При сорте депрессий эвтаназия может быть оправдана. Если это тот самый случай, то говорить об общей направленности неуместно.

 

Понимаете есть некоторые черты которые нельзя переступать. В принципе что бы решить еврейский вопрос не обязательно строить лагеря смерти и гетто. можно действовать и более мягко с возможностью для людей хотя бы удрать. А можно строить лагеря смерти. Здесь есть принципиальная разница

Обратите эти слова теперь на собственные аналогии со свободной продажей героина. Там разница трижды принципиальная.

[Lexsus]

Повторю: я ссылок ваших не читал и что там на самом деле происходит - не знаю, меня это не волнует. Что я говорю - если там всё вот так, то норм, а если эдак - не норм. При сорте депрессий эвтаназия может быть оправдана. Если это тот самый случай, то говорить об общей направленности неуместно.

эта два разных случая в разных странах европы.

Одно одобрением судом эвтаназии из за депресии (ибо у девушки было тяжелое дество)

 

Другое это Литва

"Эвтаназия может быть хорошим выбором для бедных людей, которые в силу бедности не имеют доступа к медицинской помощи" - такое «решение» вопроса о бедных пациентах предложила новый литовский министр здравоохранения Риманте Шалашявячюте (Rimante alaeviit), которая была приведена к присяге в начале июля. Она сразу начала дискуссию о легализации эвтаназии в Литве, и в интервью СМИ заявила, что Литва не социальное государство, где паллиативная помощь доступна всем нуждающимся. Поэтому эвтаназия может стать решением для людей, которые «не хотят беспокоить родственников зрелищем собственных страданий». Министр здравоохранения также подняла вопрос о «педиатрической эвтаназии». Она напомнила литовской общественности, что это «право» уже имеют бельгийские дети.

 

Источник: http://politikus.ru/events/26868-ministr-zdravoohraneniya-litvy-predlozhila-maloimuschim-litovcam-samoubiystvo-kak-vyhod-iz-bednosti.html

Politikus.ru

 

Обратите эти слова теперь на собственные аналогии со свободной продажей героина. Там разница трижды принципиальная.

Вы доводов этому убедительных не привели. Лишь повторили несколько раз что это абсурд

[rhqh\shyl\tgid]

Одно одобрением судом эвтаназии из за депресии (ибо у девушки было тяжелое дество)

Это мне ни о чём не говорит. Если это неизлечимая "лежачая" депрессия, то эвтаназия имхо допустима. Единственное отличие от поздних стадий рака итп - может быть, когда-нибудь от неё таки придумали бы лекарство, надо было бы просто потерпеть неопределённое количество времени. На мой взгляд, это слабый аргумент: полная неизлечимость на данный момент достаточное обоснование. Во всём остальном отличий нет, это такие же нескончаемые муки без возможности самостоятельного самоубийства.

 

эвтаназия может стать решением для людей, которые «не хотят беспокоить родственников зрелищем собственных страданий».

Если это та же абсолютная недееспособность @ неизлечимость, только по причинам финансовым (aka операция за миллион евро), то, опять, не вижу разницы. Если просто попа заболела, то разницу вижу. Если для вас чисто теоретической возможности излечения, которой в реальности никогда не удастся воспользоваться, достаточно для отказа от эвтаназии (как и в случае с неизобретёнными ещё лекарствами), то я с вами не согласен.

 

Вы доводов этому убедительных не привели. Лишь повторили несколько раз что это абсурд

Вы меня с кем-то путаете) Предлагаю подумать вот над чем: кофе тоже наркотик, следовательно, его надо запретить наравне с героином. Для продолжения дискуссии предлагаю перейти в тред "Наркотики и закон".

[Lexsus]

Это мне ни о чём не говорит. Если это неизлечимая "лежачая" депрессия, то эвтаназия имхо допустима

опять же давайте не спекулировать. она ходила и добивалась по судам. какая лежачая депресия?

 

 

 

Если это та же абсолютная недееспособность @ неизлечимость, только по причинам финансовым (aka операция за миллион евро), то, опять, не вижу разницы. Если просто попа заболела, то разницу вижу. Если для вас чисто теоретической возможности излечения, которой в реальности никогда не удастся воспользоваться, достаточно для отказа от эвтаназии (как и в случае с неизобретёнными ещё лекарствами), то я с вами не согласен.

вы серьезно не понимаете по факту к чему это приведет?

 

Вы меня с кем-то путаете) Предлагаю подумать вот над чем: кофе тоже наркотик, следовательно, его надо запретить наравне с героином. Для продолжения дискуссии предлагаю перейти в тред "Наркотики и закон".

а вот это уже спекуляция кофе это не тяжелый наркотик отвыкнуть от употребления которого практически невозможно (как бы реабилитация героинщиков находиться под большим сомнением в ее эффективности) который приводит к летальному исходу за 50-10 лет

[Octavia]

Ну и каких для примера странах? Ни одно законодательство с потолка не берется, в странах, где разрешена эвтаназия его тоже писали, и тоже методом проб и ошибок.

В любом законодательстве любой мало мальски грамотный юрист найдет дыры и лазейки.

дело не в лазейках, а в системе - количество потенциальных злоупотреблений должно быть сведено к минимуму, а у нас такое вряд ли возможно. Кроме того, в странах, где эвтаназия разрешена, к такому решению шли не год и не два, и общество постепенно привыкало к этой мысли. У нас же общество слишком консервативно, особенно в подобных вопросах.

[rhqh\shyl\tgid]

она ходила и добивалась по судам. какая лежачая депресия?

забыл этот момент. стремновато

 

вы серьезно не понимаете по факту к чему это приведет?

к чему это приведёт? что всех бедных поубивают нахрен?

 

а вот это уже спекуляция кофе это не тяжелый наркотик отвыкнуть от употребления которого практически невозможно

ой, тяжёлый лёгкий - в сортах не разбираюсь. наркотик? запретить. а то сегодня кофе, завтра героин.

 

У нас же общество слишком консервативно, особенно в подобных вопросах.

серьёзный повод консервироваться ещё сильнее и ваще ничего не трогать, раз работает.

[Ellu]

дело не в лазейках, а в системе - количество потенциальных злоупотреблений должно быть сведено к минимуму, а у нас такое вряд ли возможно. Кроме того, в странах, где эвтаназия разрешена, к такому решению шли не год и не два, и общество постепенно привыкало к этой мысли. У нас же общество слишком консервативно, особенно в подобных вопросах.

Этих злоупотреблений завались везде, и на благословенном западе тоже, я уж молчу про тот треш, который иногда выдает прецедентная система права. И давайте не путать юридические нормы и отношение общества, это два совершенно разные вещи.

 

Отмечу здесь опять же некоторую разницу.

Мизулина депутат госдомы. она не госчиновник а представитель общественности (да парламентская демократия вещь спорная но тем ни мение). При этом в парламентах присутсвуют люди с разными противоположными мнениями А министр здравоохранения это высший чиновник. Т.е. уже представитель гос-ва. Представитель гос-ва не может болтать что вздумается.

Буш-младший путал Австрию и Австралию, и ничего, мир не рехнул. Так что по факту каждый болтает в меру своей компетентности и интеллекта. А представители некоторых стран хоть демократичной субстанцией коричневого цвета обмажутся, лишь бы в пику проклятущим русским.

 

Понимаете есть некоторые черты которые нельзя переступать. В принципе что бы решить еврейский вопрос не обязательно строить лагеря смерти и гетто. можно действовать и более мягко с возможностью для людей хотя бы удрать. А можно строить лагеря смерти. Здесь есть принципиальная разница

Дайте мне шесть строчек, написанных рукой самого честного человека, и я найду в них что-нибудь, за что его можно повесить. (с) кардинал Ришелье.

Для устройства локального или не очень Камбоджи можно использовать любые средства и предлоги, если уж на то пошло. Борьбу против насилия над детьми тоже например можно на ура использовать в карательных целях. Или вывести термин интернет-зависимость в медицинское поле, подкрутить там и тут, вызвать нужный уровень истерии, и яволь, вот официальная возможность упрятать кого угодно в дурку. И это просто пара вариантов от балды, что называется придуманные на коленке.

Грубо говоря, эвтаназия - это только средство, а уж как его применят, зависит от общества.

[Panzerkater]

Мизулина депутат госдомы. она не госчиновник а представитель общественности

Какие, оказывается, должности есть в архитектуре государства российского :)

за последние 5 тыс лет вообще мало изменились люди

А вот это правильно...

[Lexsus]

Кроме того, в странах, где эвтаназия разрешена, к такому решению шли не год и не два, и общество постепенно привыкало к этой мысли. У нас же общество слишком консервативно, особенно в подобных вопросах.

Шли они ни одно столетие. Если точнее то шли 4 столетия. начав с отказа от католичесва и придумывания своего христианства с рулеткой и без монахинь. Как бы эвтаназия есть именно в голандии.отношнеия же ко все этим вещам в католических странах ближе к нашему чем к протектанскому тренду. это ни плохо ни хорого это данность

[Ardeur]

Какое-то время назад прочел отличное интервью на "Ленте". Вообще они в этом компоненте прибавили сильно, много стоящих, действительно интересных материалов. Вот нашел:

Российский врач об эвтаназии

Там много в общем о медицине, тема эвтаназии затронута ближе к концу. Не знал, что в России все так плохо. Эвтаназия - это вопрос, ясно, спорный. Но вот возможность отказаться от лечения предусмотрена в любой развитой стране. Особенно если речь о тяжелобольном, который умирает и просто выбирает умереть без болезненных методов продления жизни, которые ему еще ну неделю-месяц добавят. Но не в России. У нас это якобы "пассивная эвтаназия" через "бездействие", за которую уголовное преследование врачу грозит. Это просто нелепо, что в России сейчас действуют законы, причем они приняты буквально недавно, копирующие те, что были в Европе аж 40 лет назад.

[Varry]

@Ardeur, пишите отказ от лечения или госпитализации, и никто вас уговаривать не будет.

[Ardeur]

Ardeur, пишите отказ от лечения или госпитализации, и никто вас уговаривать не будет.

Вы ссылку-то прочитайте. В том-то и дело, что если привезли в больницу, то не лечить вас не имеют права, сколько ни пиши, чего ни пиши. Конечно, "строгость российских законов" известно чем компенсируется, но это не дело. Законы должны быть составлены профессионально, хотелось бы сказать "пока", да это "пока" уже сколько лет тянется.

[Varry]

@Ardeur, три раза писала отказ от госпитализации в приемнике и один раз от операции. Привозили на скорой. Отпускали с миром без всяких компенсаций. То же касалось и лечения, если меня что-то не устраивала, то писала расписку и всё.

Так что теория это все, а на практике все проще.

А насчет родственников, которые говорят не лечите больного он не хотел в реанимацию, это как то вообще странно. Ет, правда, вы себе такую ситуацию в жизни представляете? Может они лгут и хотят от него избавиться? Или не в адеквате от случившегося, в шоке, имеют страх, как жить с таким больным, ухаживать?

Про тяжело больных, конечно их жалко, но будет ли это благом? Человек устает,тупеет от бесконечных болей, уколов, он хочет, чтобы это всё прекратилось. Можно ли его назвать вменяемым? Решение взвешанным?

Как это решить?

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем Varry (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ardeur, три раза писала отказ от госпитализации в приемнике и один раз от операции. Привозили на скорой. Отпускали с миром без всяких компенсаций. То же касалось и лечения, если меня что-то не устраивала, то писала расписку и всё.

Так что теория это все, а на практике все проще.

@Varry, у вас явно проблемы с чтением. И весьма серьезные. Скажите, у вас было смертельное заболевание, при котором необходима реанимация? Сомневаюсь. Вы бы прочитали вначале о чем именно речь, прежде чем вставлять свои ценные 5 копеек.

Про операции там, кстати, сказано тоже. От них как раз отказаться не сложно.

[Varry]

@Ardeur, и всё же, я считаю, что доктор не прав.

[Tough REI]

А насчет родственников, которые говорят не лечите больного он не хотел в реанимацию

А их мнение в этом вопросе кого интересует?

Про тяжело больных, конечно их жалко, но будет ли это благом? Человек устает,тупеет от бесконечных болей, уколов, он хочет, чтобы это всё прекратилось. Можно ли его назвать вменяемым? Решение взвешанным?

Угу, человек устаёт, тупеет, мучается, и поэтому... мы априори посчитаем, что он невменяем, и будем держать его дальше в царстве уколов и бесконечных болей. Можно его ещё по психиатрии полечить, а то ишь, дурачок, жить не хочет.

 

@Ardeur, и всё же, я считаю, что доктор не прав.

В чём неправ?

Изменено 24 сентября, 2015 пользователем Shining Rei (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ardeur, и всё же, я считаю, что доктор не прав.

Это ради бога. Но там врач знает, о чем говорит. Можно считать, что закон о "пассивной эвтаназии" правильный. Можно считать, что нормы 40-летней давности, давно уже отмененные во всех мало-мальски развитых странах, являются более гуманными или верными. Тут мнения могут быть разные.

А насчет родственников, которые говорят не лечите больного он не хотел в реанимацию, это как то вообще странно.

Это просто вы никогда не сталкивались с действительно тяжелой ситуацией, вот у вас и такое мнение. Из серии про "розовые очки". Я вот лично тоже не сталкивался среди близких людей, и слава богу, разумеется. Этого никому не пожелаешь. Но с такими историями я лично знаком. Есть люди, которые больше года борются с неизлечимой болезнью, и это вам не какая-то простуда, там адские совершенно боли, от которых и морфин уже не помогает. И многие из них, и их родственники, хотят, чтобы просто уже неизбежное случилось. В комфортной, больничной среде. Они готовы.

Есть огромная разница, между тем, чтобы бороться за выздоровление, за жизнь. И между тем, чтобы подвергать человека настоящей пытке, ради дополнительных ну 4 месяцев такой "жизни". Я не говорю, что тут кто-то прав, потому что ситуация настолько печальная и тяжелая, что "правым" там быть невозможно, в принципе. Любимого человека отпустить тяжело. И это тоже понятно. Однако рассуждать, как вы, типа "вообще странно" - это значит быть совершенно несведущим человеком. Есть много случаев, когда люди действительно принимают решение в пользу смерти. И, в частности, оно поддерживается и оберегается их родственниками. Не из-за того, чтобы больше не мучится с человеком, как представляете вы. Это именно непростое решение, когда взвесили все "за" и "против". И у людей должна быть возможность это сделать. Я говорю именно о "пассивной эвтаназии", то есть о бездействии.

[Varry]

Про родственников, там ведь пример, что человек без сознания или в коме и родственники отказываются от лечения. И как врач должен знать, что это решение больного??? Вот я о чём.

 

 

Про лежачих больных, которых держит здесь только ИВЛ, и они просят его отключить, какая же это пассивная эвтаназия.

 

Про то, что не сталкивалась, я не очень хочу делиться свой личной жизнью, так что да, я буду говорить о других.

Но я считаю кто мы, чтобы решать в какой день нам умереть.

 

, ну видимо врачей на западе, раз доктор приводит такой пример.

[Ardeur]

Про родственников, там ведь пример, что человек без сознания или в коме и родственники отказываются от лечения. И как врач должен знать, что это решение больного??? Вот я о чём.

Например, по документу, больным подписанным и заверенным. Есть масса вариантов. Вряд ли имеется в виду, что должны верить на слово.

Но я считаю кто мы, чтобы решать в какой день нам умереть.

Это вопрос больше к "активной" эвтаназии, но никак не к пассивной. Там все решено за.

[Tough REI]

Про родственников, там ведь пример, что человек без сознания или в коме и родственники отказываются от лечения. И как врач должен знать, что это решение больного??? Вот я о чём.

И кто их послушает?

 

Но я считаю кто мы, чтобы решать в какой день нам умереть.

Свободу воли пока вроде не отменяли, или я пропустил что-то?

[Lexsus]

Свободу воли пока вроде не отменяли, или я пропустил что-то?

Вот я всегда про то же. в 95 процентов случаев можно убиться о стену. Да это психологически сложно но самоубийство слишком ответственное дело что бы делать его простым. Эвтаназия же как раз таки делает самоубийство простым делом. за которое ты даже и не отвечаешь что как раз притупляет свободы воли. Свобода воли это еще и отвественность

[Tough REI]

Вот я всегда про то же. в 95 процентов случаев можно убиться о стену. Да это психологически сложно но самоубийство слишком ответственное дело что бы делать его простым. Эвтаназия же как раз таки делает самоубийство простым делом. за которое ты даже и не отвечаешь что как раз притупляет свободы воли. Свобода воли это еще и отвественность

Самоубивайся давай лёжа под аппаратом ивл, умник.

[Varry]

@Ardeur, т.е. получив такой документ, родственники могут закрыть дверь спальни и не оказывать человеку помощь, не давать лекарства, не вызывать и не пускать врача, пока дело само собой не кончится? Это особенно мило, если больной лежачий. Я верно вас поняла? В этом случае никто как бы не виноват, он же все сам.

А если он передумает? Как быть? Кто грантирует в этом случае его право на жизнь?

 

 

А эвтаназия в больнице, пассивная, так сказать, не приведет ли это к некоторой спикуляции со стороны врачей? Ведь им, понятное дело, не очень хочется возиться с такими больными.

 

И еще, вот мы говорим про взрослых людей, возможно пожилых, а как быть с детьми? Ведь и у них бывают болезни, кторые приносят физические и моральные страдания и болезни не излечимы.

 

, ну когда человек испытывает ежедневные боли, чувствует себя обузой для семьи, он согласен на всё, лишь бы это закончилось. Считаете это свободной волей?