Death Note

[Kai.to]

Ardeur

 

Рюук вначале хотел поиграться. "Обронил" Тетрадь. А затем понял, что оказался прав насчёт Лайта. Именно он один и был достоин стать Богом Смерти, таким же, как Рюук, достойным его. Однако перед всем этим сказал, что подобный "бонус" не бесплатен. Отсюда и запись в конце имени Лайта. Это сделка своего рода.

 

Никак нет. Это абсолютное заблуждение. Тут даже спорить не нужно.

 

Быть Богом не значит жаждать власти. Быть Богом не одно и то же, что и Богом Смерти.

 

Гитлер и Сталин и жаждали первоначально власти. А реализовывать идеально свою власть они могли только в том обществе, которое им нужно было. Именно им. Для этого нужно было оказывать воздействие, запугать всех людей без разбора.

[Ardeur]

Рюк никогда не говорил Лайту, что тот ему "друг" или "ровня" и так далее. Этот момент лучше показан в манге:

[sp]где Лайт просит Рюка убить всех в конце, а тот соглашается и пишет имя Лайта(вместо других)[/sp]

Но в аниме их отношения построены в таком же ключе. Рюк всегда наверху, ему все равно, он отрешен от реального мира, для него это просто веселье. Лайт, L, остальные люди для него никто.

А прав Рюк оказался в том плане, что Лайт его способен был поразвлекать несколько лет. Многие бы просто убивали ради выгоды и редко, а это не очень "интересно".

 

Никак нет. Это абсолютное заблуждение. Тут даже спорить не нужно.

Ну а аргумент в пользу такой позиции есть?

Kojima, что значит убить ради спасения мира. Какие такие убийства ради спасения мира вы знаете?

Что вам в частности не нравится во фразе:

Можно убить только ради своих целей, мыслей, принципов. Этим Лайт и занимался. А к чему ведут такие принципы каждый человек волен решать за себя.

Чем она неверна?

Это ведь Лайт думал что убийства преступников "спасают мир". А многие в аниме так не думают. Поэтому Лайт ради своих принципов убивал.

 

Быть Богом не значит жаждать власти. Быть Богом не одно и то же, что и Богом Смерти.

Kojima, что значит быть? Лайт богом не был никогда(он был человеком на протяжении всей манги, всего аниме). Он им хотел стать. А это желание власти, плюс еще было желание занять позицию L.

Гитлер и Сталин и жаждали первоначально власти. А реализовывать идеально свою власть они могли только в том обществе, которое им нужно было. Именно им. Для этого нужно было оказывать воздействие, запугать всех людей без разбора.

Верно. Вот и Лайт запугивал всех. Ведь любой человек может стать преступником.

[Akuma-san]

Как и сам факт пролета разведчика. Маленький нюансец - "открыв огонь" по представителю сил правопорядка, Кира фактически обьявил войну тому самому обществу, которое, по его собственному уверению, пытался улучшить.

 

Данный представитель сил правопорядка действовал во вред обществу.

 

Так и есть. С точки зрения формального права практически *все* убийства Киры поначалу не были убийством преступников, так как он начинал с тех, кому по каким-то причинам удавалось избежать приговора, хотя с точки зрения "обычного права" (чем бы оно ни было) преступниками они являлись. Это потом уже пошли убийства в камерах ради эксперимента, ну а в более поздних сериях вообще слово "преступник" стало самодостаточным. Убит - значит преступник, без уточнений. По "обычному" же праву преступниками они могли считаться (хотя мотоциклист на глазах у Лайта - а следовательно и на наших - не успел совершить ничего заслуживающего смертной казни, а просто вел себя как чмо). А вот Тейлор (которого Лайт убил не как преступника, а считая его Л), агенты и Наоми не считались преступниками ни по формальному, ни по обычному праву, а лишь по "праву Киры".

 

То есть, ни одна газета словом не обмолвилась об этом проишествии? Ни в одном новостном выпуске о нем не сообщалось? Тоталитаризм какой-то царит в Японии.

 

Для того, чтобы подчиняться правилам общества, личное мнение об их правильности вовсе не обязательно.

 

Репрессивный аппарат не подчиняется правилам общества, он лишь силой обеспечивает право господствующих классов и слоев общества. Разницу объяснять?

 

Законы считаются правильными по умолчанию, пока не будут приведены веские свидетельства обратного. Тем они и отличаются от указов, с самого начала не притворяющихся оправданным чем-то большим, чем прихоть диктатора.

 

Вы серьезно считаете, что законодательные и подзаконные акты в так называемых демократических странах принимаются и утверждаются всем или хотя бы большей частью общества? Боюсь Вас разочаровать, но это не совсем так. Я бы даже сказал, что совсем не так. Для справок обращайтесь к конституционному законодательству. Разницы между демократией и диктатурой в этом плане нет.

 

Лайт привел веские доказательства неправильности действующего законодательства. Иначе за ним бы не пошла значительная часть общества.

 

Э-э-э... Того, кто не только сам за свою жизнь никого не убил, но и других призывал любить ближнего и прощать до семижды семидесяти раз?

 

Ой! Вы знали! Так в чем же вопрос? Если Кира действует в соответствии с заветами того самого, то он равен тому самому в моральном плане.

 

Угу, а Кира распоряжается "естественным правом" шинигами, сам таковым не являясь. Впрочем, это его с Королем личное дело, меня это мало трогает. Проблема в том, что Кира вводит собственное "право Киры", устанавливающее не только тот факт, что Кира *может* убивать кого захочет, но и что люди *заслуживают* смерти в соответствии с этим правом. Которое он самовластно распространяет на общество и ставит его превыше законов, принятых обществом. И если до мира шинигами добраться не в человеческих силах (да и, учитывая их всеобщую апатию, первоочередной задачей это не является), то Киру как существо все-таки от мира сего прищучить можно и нужно.

 

Ну, и в чем это противоречит моей позиции?

 

Ну зачем же так откровенно провозглашать что Might makes Right, это как-то недемократично и не в духе общечеловеческих ценностей :) .

 

Вы меня с кем-то путаете. Песенка про общечеловеческие ценности входит не в мой репертуар.

 

Впрочем, ладно, раз так - право юридическое устанавливается обществом, обеспечивается силой, за ним стоящей в форме репрессивного аппарата, и выгодно тому его большинству, которое согласно подчиняться его законам. Т.е., всем, кроме преступников. Право Киры выгодно ему самому в первую очередь, а всем остальным - постольку-поскольку. Вводя его, Кира противопоставляет себя обществу и заявляет себя как прямую и явную угрозу для него.

 

Неверно. Право юридическое выгодно не большинству, а тем слоям общества, у которых есть сила поддерживать баланс право-обязанность на выгодном для себя уровне. Кира здесь ничем не отличается от других.

 

Ой, как интересно. Так значит, *сказанные* слова Рюука о том, что он бросил Тетрадь потому что ему было скучно, а как Лайт ее подобрал, сразу стало интересно - ничего на самом деле не значат, а значит что-то такое, чего ни он ни кто другой ни разу на протяжении всей манги/аниме не говорил? Оба-сенсей, а чего я еще не знаю о Вашем замечательном произведении?

 

Давайте, Вы не будете позорится, а прочитаете то, что процитировано ниже. Намек: у меня на этом форуме только один аккаунт.

Рюук вначале хотел поиграться. "Обронил" Тетрадь. А затем понял, что оказался прав насчёт Лайта. Именно он один и был достоин стать Богом Смерти, таким же, как Рюук, достойным его. Однако перед всем этим сказал, что подобный "бонус" не бесплатен. Отсюда и запись в конце имени Лайта. Это сделка своего рода.

[Akuma-san]

То есть, весь репрессивный аппарат, все следователи, юристы, адвокаты, судьи, работающие полный рабочий день, изыскивающие факты чтобы установить степень виновности того или иного человека, работают не так эффективно как один подросток, которому "достаточно показать пальцем и сказать "плохие парни там" ((с) Джек Слейтер)? Который даже не имеет собственных источников информации, а паразитирует на обрывках, стибренных у того же самого репрессивного аппарата? Все страньше и страньше.

 

А чем он по сути, в плане принятия решений, отличается от дюжины балбесов, которым общество доверяет вынесение приговора?

 

Лишь та часть его действий, о которых "значительная часть этого самого общества" осведомлена. Убийства первых, наиболее одиозных преступников были раздуты прессой как сенсация. Убийство Тейлора транслировалось в прямом эфире... но только в округе Канто. Убийства агентов и Наоми вообще были известны только тем, кто "в теме". Ну а потом основная масса конкретных имен вообще перестала быть предметом обсуждения, уступив место простому факту - Кира убивает любого кого захочет... и если он говорит что эти люди преступники, безопаснее верить, что так оно и есть и не высовываться. А то ведь есть не только сам Кира, но и его отморозки в главе с Демегавой. И вообще, если сосед выложит твое имя в Интернете, Кира что, из-за каждой мелкой сошки разбираться будет?

 

Практически вся работа репрессивных органов тоже не видна большинству членов общества.

 

Не надо передергивать. Не "человека, не нравящегося Господу Кире", а "человека, мешающего Господу Кире."

Во-первых, это не так. Еще в первой серии Лайт размышляет о том, "без скольких людей мир стал бы лучше", медитируя при этом отнюдь не на цвет преступного мира, а на обычную серую массу ничем не примечательных людей. И позже, когда Миками обьявляет о своем желании истреблять "тунеядцев", Лайт одергивает его не потому, что это не соответствует его желаниям, а просто так радикально зачищать еще рано, не поймут-с. Во-вторых, пусть даже так, что с того?

 

Он еще Такаде обещал сделать ее богиней нового мира. Намек ясен?

[LeoNeed]

Это ведь Лайт думал что убийства преступников "спасают мир". А многие в аниме так не думают. Поэтому Лайт ради своих принципов убивал.

И знаете чтобы было в будущем (если бы Лайт не умер) приступники бегали бы в масках и меняли имена..... А какое имя можно написать в тетрадке и человек умрет????(ну я к тому что много имен может быть у человека...)

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Hiko Seijuro (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Ardeur

 

Старина, наша дискуссия просто потрясающа. "Лайт запугивал, так как любой может стать преступником" - сознательным - раз. Два - давай тогда предварительно усадим всех в тюрягу, так как все могут быть преступниками :D

 

L или Лайт. Вот и всё. А встать на место L - его же воля + прикрытие + прекрасный способ собрать инфу о реальных преступниках.

 

Глянь в начальные серии. Рюук сказал, что Лайт и так стал прекрасным Богом Смерти. А это уже о чём-то говорит. Просто в итоге Рюук исполнил свою часть обязательства. Это ведь был договор. А за всё, как мы все знаем, надо платить. Пусть даже за попытку изменить мир к лучшему.

 

Не многие, а немногие B) И думают так только потому, что воспитаны в ключе - убивать плохо, пусть даже плохих людей, надо терпеть всё и тебе станется. Бред. Такие случаи широкой публике не будут известны никогда, однако вы сами можете смоделировать ситуацию, когда от кого-то может зависеть судьба человечества/большой группы людей/группы людей.

 

Преступник с гранатой, грозится кинуть в толпу, сделал всё для этого, направил гранату на людей, полиция отказывается выполнить его нереальные требования. Его убивают, граната падает, но людей успевают "укрыть".

 

Преступник удерживает самолёт.

 

Преступная группа угрожает взрывчаткой малой или большой мощности. Угрожает взорвать мини-ядерный заряд. Есть такое понятие как государственный терроризм или угроза применения ядерного оружия.

 

Следующее моё сообщение в теме последнее ;)

 

P.S.: я согласен, что истинно Богом человек никогда стать не сможет. Какие-то способности довести - да, совершенно полностью - нет, в нынешнем физическом и ментальном состоянии - нет.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[LeoNeed]

Kojima запугивание преступников даже таким путем привело бы просто еще к более извращенным приступлениям, и мир из за убийств не становится лучше что лучше убить человека или заставить, или даже позволить работать на благо общества??? Душевное дерьмо оставшеесе после совершения убийства станет немного лучше пахнуть если помочь хоть нескольким людям... А

Преступник с гранатой, грозится кинуть в толпу, сделал всё для этого, направил гранату на людей, полиция отказывается выполнить его нереальные требования. Его убивают, граната падает, но людей успевают "укрыть".

 

Преступник удерживает самолёт.

 

Преступная группа угрожает взрывчаткой малой или большой мощности. Угрожает взорвать мини-ядерный заряд. Есть такое понятие как государственный терроризм или угроза применения ядерного оружия.

Знаешь если общество недопустит причин проникновения в самолет пресупника, появления у человека желания кинуться с гранатой в толпу, то таких людей станет меньше, например если не выбирать из группы общения человека коорого все будуд гнобить а потом он кинется с ножом и всех перережит, за доброе к нему отношения, соглашусь что утопии никогда не будет но может все таки стоит попытаться...?? B)

[Ardeur]

"Лайт запугивал, так как любой может стать преступником" - сознательным - раз. Два - давай тогда предварительно усадим всех в тюрягу, так как все могут быть преступниками

Kojima, с тем же успехом можно посоветовать Лайту убить всех. Кстати, в таком случае мы достигнем желаймого нуля в графе "преступность". Лайт ведь держал общество в страхе, держал. Потому что показал "я могу убить любого кто появится по тв". А всех и Сталин&Гитлер не убивали. У них ведь были миллионы последователей, именующих их вождями или как-то так. У Лайта такие тоже были)))))

 

Следующее моё сообщение в теме последнее

Ну тогда буду краток:

 

Преступник удерживает самолёт.

Какой преступник?.. Kojima, а вдруг это святой мученик, истинный патриот своей страны, ратующий за правое дело, спасающий мир от вселенского зла в лице США. Просто таким вот методом.

[KillerBeer]

Данный представитель сил правопорядка действовал во вред обществу

Чушь. Он действовал во вред Кире - да, но "не путай свою личную шерсть с государственной" (с).

 

То есть, ни одна газета словом не обмолвилась об этом проишествии? Ни в одном новостном выпуске о нем не сообщалось? Тоталитаризм какой-то царит в Японии.

Не понял, о каком происшествии идет речь. О том, как Кира убил Тейлора, а тот взял и оказался не Л? Возможно, сообщалось. Во всяком случае в фильме точно помню, что да, но речь не о нем. Какая тут связь с отвечаемой цитатой?

 

Репрессивный аппарат не подчиняется правилам общества, он лишь силой обеспечивает право господствующих классов и слоев общества.

Тоталитаризм какой-то царит в Японии. (с)

 

Вы серьезно считаете, что законодательные и подзаконные акты в так называемых демократических странах принимаются и утверждаются всем или хотя бы большей частью общества?

В смысле, что законы утверждаются всеобщим плебисцитом? Нет, *настолько* я не наивен. Что законы составляются с тем, чтобы обеспечить по возможности наибольшую стабильность общества (выгодную в первую очередь тем же правящим классам). и следовательно в итоге в целом отвечают интересам общества - как ни странно, да.

 

Лайт привел веские доказательства неправильности действующего законодательства. Иначе за ним бы не пошла значительная часть общества.

Боюсь разочаровать вас, но никаких доказательств *неправильности* он не привел. Примеры несовершенства - да... и играя на этом, выдвинул свою кандидатуру в качестве народного спасителя, мол, "я знаю, как надо" (с). Чистейшей воды популизм. А популизм, на какое-то время, действительно работает. Только вот в действительности знания у него за душой грош. Установить самостоятельно кто является преступником а кто нет он не в состоянии - ну не Бог он, несмотря на амбиции - поэтому, как я уже говорил, вынужден полагаться сначала на тот же репрессивный аппарат, а потом на абсолютно ненадежные показания интернет-стукачей, а из идей, как правильнее обустроить общество, у него имеется только инфантильное "почему бы хорошим людям (в моем лице) не собраться и не убить всех плохих людей". Три ха-ха.

 

Ой! Вы знали! Так в чем же вопрос? Если Кира действует в соответствии с заветами того самого, то он равен тому самому в моральном плане.

Вопрос в том, с какого мескалина Вы взяли, что "Кира действует в соответствии с заветами того самого"? "Кто не со мною, тот против меня" - это *единственное* высказывание, отнюдь не самое главное, и никак не выдвигаемое Им как руководство к действию, которое можно хоть с какой-то натяжкой назвать общим. И считать, что "он равен тому самому в моральном плане"... надеюсь, это был стеб. Иначе мое уважение к роду человеческому сильно пострадает.

 

Ну, и в чем это противоречит моей позиции?

В том, что Вы считаете действия Киры оправданными.

 

Вы меня с кем-то путаете. Песенка про общечеловеческие ценности входит не в мой репертуар.

I was sarcastic.

 

 

Рюук вначале хотел поиграться. "Обронил" Тетрадь. А затем понял, что оказался прав насчёт Лайта. Именно он один и был достоин стать Богом Смерти, таким же, как Рюук, достойным его. Однако перед всем этим сказал, что подобный "бонус" не бесплатен. Отсюда и запись в конце имени Лайта. Это сделка своего рода.

"Прав насчет Лайта" он оказался в том, что Лайт таки сумел обеспечить ему желанное развлечение на все 300% против ожидаемого. А что Лайт в итоге оказался ближе к модели поведения шинигами, чем любой другой человек - никак не связано с тем, чем сам Лайт хотел, чтобы его считали - Богом *справедливости*.

 

А чем он по сути, в плане принятия решений, отличается от дюжины балбесов, которым общество доверяет вынесение приговора?

Тем, что решения дюжины балбесов общество способно проконтролировать на предмет соответствия правилам, на основании которых эти решения должны выноситься, и наказать/отстранить тех балбесов, которые не удовлетворяют критериям.

 

Практически вся работа репрессивных органов тоже не видна большинству членов общества.

Верно. И что? Работа репрессивных органов не требует всенародного одобрямса.

 

Он еще Такаде обещал сделать ее богиней нового мира. Намек ясен?

Если это намек на то, что он и с Миками говорил так, чтобы гладить по шерстке - соответствующего выпуска у меня под рукой нет, а искать и распаковывать среди ночи лень, но ЕМНИП соответствующая фраза была не обращеной к Миками, а риторической - то ли Рюуку то ли себе под нос. Если нет - тогда намек не ясен.

[Akuma-san]

Чушь. Он действовал во вред Кире - да, но "не путай свою личную шерсть с государственной" (с).

 

Кира действовал во благо общества, Пенбер действовал во вред Кире => Пенбер действовал во вред обществу.

 

Не понял, о каком происшествии идет речь. О том, как Кира убил Тейлора, а тот взял и оказался не Л? Возможно, сообщалось. Во всяком случае в фильме точно помню, что да, но речь не о нем. Какая тут связь с отвечаемой цитатой?

 

Никак. Это баг в моей ОС "Моск" приключился.

 

В смысле, что законы утверждаются всеобщим плебисцитом? Нет, *настолько* я не наивен. Что законы составляются с тем, чтобы обеспечить по возможности наибольшую стабильность общества (выгодную в первую очередь тем же правящим классам). и следовательно в итоге в целом отвечают интересам общества - как ни странно, да.

 

Неверно. Если у правящих классов достаточно сил для обеспечения, скажем droit de seignor, в той его части, которая касается "права первой ночи", это не значит, что это право в целом отвечает интересам общества. Весь вопрос только в уровне подавления воли к сопротивлению репрессивному аппарату. У Киры эта воля не подавлена, просто потому что он имеет значительную силу - ум+тетрадка.

 

Боюсь разочаровать вас, но никаких доказательств *неправильности* он не привел. Примеры несовершенства - да... и играя на этом, выдвинул свою кандидатуру в качестве народного спасителя, мол, "я знаю, как надо" (с). Чистейшей воды популизм. А популизм, на какое-то время, действительно работает. Только вот в действительности знания у него за душой грош. Установить самостоятельно кто является преступником а кто нет он не в состоянии - ну не Бог он, несмотря на амбиции - поэтому, как я уже говорил, вынужден полагаться сначала на тот же репрессивный аппарат, а потом на абсолютно ненадежные показания интернет-стукачей, а из идей, как правильнее обустроить общество, у него имеется только инфантильное "почему бы хорошим людям (в моем лице) не собраться и не убить всех плохих людей". Три ха-ха.

 

"Несовершенство" = "Правильность". Боюсь, не могу согласиться с этим Вашим постулатом.

 

А насчет отсутствия "неинфантильных" идей у Киры... Как Вы могли заметить, у Киры есть только один инструмент воздействия на общество - тетрадка. С ее помощью довольно затруднительно осуществить что-то кроме "убить всех плохих людей". Он был вынужден действовать теми средствами, которые у него были.

 

Вопрос в том, с какого мескалина Вы взяли, что "Кира действует в соответствии с заветами того самого"? "Кто не со мною, тот против меня" - это *единственное* высказывание, отнюдь не самое главное, и никак не выдвигаемое Им как руководство к действию, которое можно хоть с какой-то натяжкой назвать общим. И считать, что "он равен тому самому в моральном плане"... надеюсь, это был стеб. Иначе мое уважение к роду человеческому сильно пострадает.

 

Только не говорите, что ОН, по-Вашему, балабол и трепло. Раз ОН это сказал, значит, так ОН и думал. К тому же Лайт согласился на то, чтобы Рюук в обмен на возможность изменить мир, убил его в конце. Вот Вам самая прямая параллель с НИМ. ОН тоже пошел на смерть, ради человеков.

 

"Прав насчет Лайта" он оказался в том, что Лайт таки сумел обеспечить ему желанное развлечение на все 300% против ожидаемого. А что Лайт в итоге оказался ближе к модели поведения шинигами, чем любой другой человек - никак не связано с тем, чем сам Лайт хотел, чтобы его считали - Богом *справедливости*.

 

Так как же насчет слов Рюука о том, что Лайт достоен называться синигами более чем сами синигами?

Рюук же вроде бы ясно сказал, что Лайт действует не по "модели поведения синигами".

А веселуху Рюуку обеспечило не стремление Лайта улучшить мир с помощью тетрадки, а его искусство.

 

Тем, что решения дюжины балбесов общество способно проконтролировать на предмет соответствия правилам, на основании которых эти решения должны выноситься, и наказать/отстранить тех балбесов, которые не удовлетворяют критериям.

 

Каким-таким образом общество может проконтролировать решения дюжины балбесов на предмет соответствия правилам. Это технически невозможно.

 

Практически вся работа репрессивных органов тоже не видна большинству членов общества.

Верно. И что? Работа репрессивных органов не требует всенародного одобрямса.

 

И чем они лучше Киры в таком случае.

 

Он еще Такаде обещал сделать ее богиней нового мира. Намек ясен?

Если это намек на то, что он и с Миками говорил так, чтобы гладить по шерстке - соответствующего выпуска у меня под рукой нет, а искать и распаковывать среди ночи лень, но ЕМНИП соответствующая фраза была не обращеной к Миками, а риторической - то ли Рюуку то ли себе под нос. Если нет - тогда намек не ясен.

 

Намек понят правильно.

[KillerBeer]

Кира действовал во благо общества, Пенбер действовал во вред Кире => Пенбер действовал во вред обществу.

Исходная посылка неверна.

 

Неверно. Если у правящих классов достаточно сил для обеспечения, скажем droit de seignor, в той его части, которая касается "права первой ночи", это не значит, что это право в целом отвечает интересам общества.

Теоретически, рассматривая весь спектр возможных вариантов, это так. Точнее, *возможность* для этого открыта. Практически, рассматривая конкретную вселенную, где происходит действие ДН - ну и где там droit de seignor? Одна из основных идей, лежащих в основе так называемых демократических государств - система "сдержек и противовесов", направленная на то, чтобы на каждую хитрую задницу нашелся бы свой болт с левосторонней резьбой. Кира же демонстративно юзает противоположный принцип - принцип силы, абсолютно никому неподконтрольной. Пока он поначалу давит тех, для кого у рядового гражданина и так доброго слова не найдется - все путем, ему все кричат ура и в воздух чепчики бросают, даже если закон и официальные власти не согласны. Но если его занесет - а именно этот процесс мы и видим на протяжении всего сериала - то остановить его некому.

 

"Несовершенство" = "Правильность". Боюсь, не могу согласиться с этим Вашим постулатом.

Как бы это понятнее на пальцах разьяснить, чтобы Вы поняли разницу между несовершенством и неправильностью... Несовершенство - это то, что можно исправить патчем, заменить неисправные компоненты, перебрать тормозящие цепи, и оно заработает так, как было задумано. Кира же патчить не желает, ему подавай "до основания, а затем", только вот это самое "затем" ввиду отсутствия внятных идей (кроме как перебить всех плохих) у него на поверку оказывается еще более гнилым, чем исходная система.

 

А насчет отсутствия "неинфантильных" идей у Киры... Как Вы могли заметить, у Киры есть только один инструмент воздействия на общество - тетрадка. С ее помощью довольно затруднительно осуществить что-то кроме "убить всех плохих людей".

"Вот никаких и не читайте" (с).

 

Только не говорите, что ОН, по-Вашему, балабол и трепло. Раз ОН это сказал, значит, так ОН и думал.

Вырывая слова из контекста, можно также показать, что Он был фашистом, педофилом, и смотрел аниме с переводной озвучкой. Тем не менее Его эта фраза к убийству, не то что невиновных а даже и очень плохих людей, не привела, послужным же списком Киры можно заселить небольшую страну.

 

К тому же Лайт согласился на то, чтобы Рюук в обмен на возможность изменить мир, убил его в конце. Вот Вам самая прямая параллель с НИМ. ОН тоже пошел на смерть, ради человеков.

Не смешите мои тапки, они и так рвутся.

 

Так как же насчет слов Рюука о том, что Лайт достоен называться синигами более чем сами синигами?

Повторяю еще раз. На броневике (с). Быть достойным называться синигами - не то, к чему стремится сам Лайт. Хотя этого он в определенной степени и достигает, эффект это побочный, а цель - стать Богом совершенно другого сорта, Богом людей, источником морали и справедливости, не просто отнимающим жизни по прихоти, но изъявляющим волю, возведенную в закон для простых смертных. И именно на этой задаче он горит как швед под Полтавой, не потому, что сил не хватает, а потому что цель изначально порочна.

 

А веселуху Рюуку обеспечило не стремление Лайта улучшить мир с помощью тетрадки, а его искусство.

Применительно к обсуждаемому вопросу - не вижу практической разницы.

 

Каким-таким образом общество может проконтролировать решения дюжины балбесов на предмет соответствия правилам. Это технически невозможно.

Повторяю еще раз - ответственность отдельно взятого балбеса перед *всеми* членами общества - действительно технически невозможно, да и не нужно на фиг. Ответственность перед кем-нибудь *каждого* балбеса - в противовес полной безответственности, которую на себя примеряет Кира - вполне достижимо.

 

И чем они лучше Киры в таком случае.

См. выше. Невидность для большинства не означает невидности вообще.

[Без лица]

Хочется обсудить вот что.

Мы себя идентифицируем с персонажами в зависимости от массы факторов: личностных особенностей, решенных и нерешенных проблем, индивидуальной системы ценностей… Я обратила внимание на то, что с Лайтом обычно идентифицируют себя люди, для которых остро стоит проблема самоутверждения в социуме, а с L – проблема личного одиночества (имею в виду поклонников Лайта и L из своего окружения в реале). Другими словами, «Лайты» рассуждают примерно так: «надо обозначить свое место в этом мире, свое право жить так, как я хочу, надо, чтобы мир прогнулся под меня, надо, чтобы вокруг было как можно меньше раздражающих факторов, все остальное – неважно; кто не с нами – тот против нас». А «L» рассуждают по другому: «то, что мне надо сделать – я и так сделаю, без божественного промысла, я смогу, это несложно, гораздо сложнее найти взаимопонимание, как надоело жить и действовать в одиночку, если в этом мире есть хоть кто-то, кто тебя по-настоящему понимает, значит, мир уже не так плох».

В DN оба персонажа решают свои проблемы. Оба в конечном счете проигрывают. Просто разные взгляды на жизнь, на мир, на их смысл – и только. Люди разные, живут и действуют тоже по-разному… Как говорится, выбирай, что тебе ближе, и думай, правильно ли ты живешь…

В этом, ИМХО, глубинное содержание DN. Я вижу в нем, как уже писала раньше, историю нравственного падения человека, который гонится за всеобщим признанием, не умеет при этом опираться на собственный внутренний ресурс и пренебрегает моральными нормами и теплом человеческих отношений. Поклонники Лайта видят рассказ о смелом и решительном человеке, который смог максимально использовать предоставившуюся ему возможность для достижения собственных целей, для реализации собственного взгляда на мир.

Аминь.

А остросоциальные проблемы, которые там поднимаются – это внешний антураж, более поверхностный пласт осмысления произведения

[Lajana]

Просто таким вот методом

с таким же успехом можно перестрелять учителей,спасая одноклассников от их справедливого гнева(утрирую)

внешний антураж

Без лица, молодэц, переменил тему:D

интересная теория. но я сомневаюсь, что люди "L" могли бы в конце проявлять явные теплые чувства к "Лайтам". опять же стоит психологическая проблема типа "Я-сам". эгоизмь видитили еще не изжил себя. Лайт ведь тоже был одиноким, по крайней мере явных друзей у него не было. разница с L в том, что он мог изменить это. L же жил в затворничестве. так что вот.

я вот лично одного понять не могу, почему жалели смертников. их же все равно приговорили. ну и какая разница, умрут они на эллектрическом стуле, либо от сердечного причступа.

[LeoNeed]

ну и какая разница, умрут они на эллектрическом стуле, либо от сердечного причступа.

Суть сожаления или разногласия по моемеу ИМХО состоит в том что перед смертью смертников просто использовали что не есть хорошо.....

[Akuma-san]

Мы себя идентифицируем с персонажами в зависимости от массы факторов: личностных особенностей, решенных и нерешенных проблем, индивидуальной системы ценностей… Я обратила внимание на то, что с Лайтом обычно идентифицируют себя люди, для которых остро стоит проблема самоутверждения в социуме, а с L – проблема личного одиночества (имею в виду поклонников Лайта и L из своего окружения в реале). Другими словами, «Лайты» рассуждают примерно так: «надо обозначить свое место в этом мире, свое право жить так, как я хочу, надо, чтобы мир прогнулся под меня, надо, чтобы вокруг было как можно меньше раздражающих факторов, все остальное – неважно; кто не с нами – тот против нас». А «L» рассуждают по другому: «то, что мне надо сделать – я и так сделаю, без божественного промысла, я смогу, это несложно, гораздо сложнее найти взаимопонимание, как надоело жить и действовать в одиночку, если в этом мире есть хоть кто-то, кто тебя по-настоящему понимает, значит, мир уже не так плох».

В DN оба персонажа решают свои проблемы. Оба в конечном счете проигрывают. Просто разные взгляды на жизнь, на мир, на их смысл – и только. Люди разные, живут и действуют тоже по-разному… Как говорится, выбирай, что тебе ближе, и думай, правильно ли ты живешь…

 

Разницы, собственно говоря, между ними нет. L ведь тоже важна "победа" над Лайтом. Как высшая ступень на лестнице самоутверждения. Именно поэтому L идет, как и Лайт до конца.

 

В этом, ИМХО, глубинное содержание DN. Я вижу в нем, как уже писала раньше, историю нравственного падения человека, который гонится за всеобщим признанием, не умеет при этом опираться на собственный внутренний ресурс и пренебрегает моральными нормами и теплом человеческих отношений. Поклонники Лайта видят рассказ о смелом и решительном человеке, который смог максимально использовать предоставившуюся ему возможность для достижения собственных целей, для реализации собственного взгляда на мир.

 

Не мог Лайт пренебрегать "теплом человеческих отношений". Без равенства не будет никакого тепла. А Лайту не было равных до встречи с L.

[LeoNeed]

L ведь тоже важна "победа" над Лайтом

Маленькая поправка победой над кирой.....

Возникает вопрос в лайте две личности или одна???

[Akuma-san]

Маленькая поправка победой над кирой.....

 

Нет. Именно над Лайтом. L так хотел, чтобы Кира оказался Лайтом (или наоборот). Вспомните, сколько процентов на то, что Лайт - Кира, давал сам L.

 

Возникает вопрос в лайте две личности или одна???

 

Одна.

[LeoNeed]

Если личность одна то поведение L вполне обосновано, но всетаки Лайт предугодал что он будет жаждать поямать Киру после отказа от тетрадки, и в расследовании он смотрелся как парень с благими намерияними и мне даже показалось что между Лайтом и L возникла некая дружба...

Честно говоря я разочеровался возвращению Киры...

[Akuma-san]

Если личность одна то поведение L вполне обосновано, но всетаки Лайт предугодал что он будет жаждать поямать Киру после отказа от тетрадки, и в расследовании он смотрелся как парень с благими намерияними и мне даже показалось что между Лайтом и L возникла некая дружба...

Честно говоря я разочеровался возвращению Киры...

 

Собственно, L получил ровно то, что хотел.

[LeoNeed]

Собственно, L получил ровно то, что хотел

Умер????? :blink:

[Akuma-san]

Нет. Возвращение Киры.

[oven666]

Данный представитель сил правопорядка действовал во вред обществу.

Субъективно. :D

ЦИТАТА(KillerBeer @ 24 September 2007, 18:21) *

Э-э-э... Того, кто не только сам за свою жизнь никого не убил, но и других призывал любить ближнего и прощать до семижды семидесяти раз?

 

 

Ой! Вы знали! Так в чем же вопрос? Если Кира действует в соответствии с заветами того самого, то он равен тому самому в моральном плане.

Он нарушает эти самые заветы. :lol:

 

Лайт привел веские доказательства неправильности действующего законодательства. Иначе за ним бы не пошла значительная часть общества.

:huh: Напомните склеротику старому эти веские доказательства. Несовершенство не есть неправильность.

А чем он по сути, в плане принятия решений, отличается от дюжины балбесов, которым общество доверяет вынесение приговора?

Субъективностью

. Ну а потом основная масса конкретных имен вообще перестала быть предметом обсуждения, уступив место простому факту - Кира убивает любого кого захочет... и если он говорит что эти люди преступники, безопаснее верить, что так оно и есть и не высовываться. А то ведь есть не только сам Кира, но и его отморозки в главе с Демегавой. И вообще, если сосед выложит твое имя в Интернете, Кира что, из-за каждой мелкой сошки разбираться будет?

 

 

Практически вся работа репрессивных органов тоже не видна большинству членов общества.

Это не ответ на вопрос, а уход в сторону. :angry:

Преступник с гранатой, грозится кинуть в толпу, сделал всё для этого, направил гранату на людей, полиция отказывается выполнить его нереальные требования. Его убивают, граната падает, но людей успевают "укрыть".

А иногда как на Дубровке заложников при штурме гибнет больше чем террористов. Если бы он убил только того парня в детском садике или убивал тех кого признали виновными, но не смогли поймать никакого спора не было бы. Но он убивал даже тех кто не сделал ничего против общества, только против Киры. Фактически в его "идеальном мире" было только одно преступление караемое смертной казнью - "Разозлил Киру"

Знаешь если общество недопустит причин проникновения в самолет пресупника, появления у человека желания кинуться с гранатой в толпу, то таких людей станет меньше, например если не выбирать из группы общения человека коорого все будуд гнобить а потом он кинется с ножом и всех перережит, за доброе к нему отношения, соглашусь что утопии никогда не будет но может все таки стоит попытаться...?? rolleyes.gif

На все сто поддерживаю. :lol: Может создадим тим "Анимешники за светлое будущее"?

Без лица, Твоё ИМХО - в данном случае и моё ИМХО: ДесНот - история нравственного падения интеллектуала B)

Разницы, собственно говоря, между ними нет. L ведь тоже важна "победа" над Лайтом. Как высшая ступень на лестнице самоутверждения. Именно поэтому L идет, как и Лайт до конца.

Лайт до конца не шел. Он собою не рисковал. Он даже от глаз отказался, слишком жить хотел.

Не мог Лайт пренебрегать "теплом человеческих отношений". Без равенства не будет никакого тепла. А Лайту не было равных до встречи с L.

:huh: Вы противник мезальянса? Принцы могут любить только принцесс. Фермеры - доярок. Панки - растаманок и т.д. ? Может нам ещё кастовую структуру общества по образцу древней Индии создать? :D

[Akuma-san]

Субъективностью

 

Не позорьтесь. Балбесы тоже субъективны.

 

:D Вы противник мезальянса? Принцы могут любить только принцесс. Фермеры - доярок. Панки - растаманок и т.д. ? Может нам ещё кастовую структуру общества по образцу древней Индии создать? :lol:

 

Не идиотничайте. Речь вовсе не о классовом/кастовом равенстве.

[Dharma]

Ха! Я наконец сумел выразить это словами!

 

Лайт - человек.

Руюк признал Лайта равным себе или даже выше себя.

Значит:

Руюк - ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК!!!!!

 

Урра! Я достиг просветления!

Изменено 26 сентября, 2007 пользователем Dharma (смотреть историю редактирования)

[oven666]

Не позорьтесь. Балбесы тоже субъективны.

Не позорьтесь. У дюжины балбесов собранных из разных слоев мнения и интересы (в значении "иметь свой интерес", а то ведь опять не так поймете) могут быть разными. А у одного человека они свои - родные.

Не идиотничайте. Речь вовсе не о классовом/кастовом равенстве.

"....Я знала одного парня, математика, - кивнула Настя. - он ехал в поезде и влюбился в проводницу, потому что она поддержала беседу о функционалах. Они сошли вместе и чуть не поженились.

- А что помешало?

- Не помню. Кажется она совсем не разбиралась в тензорном исчислении..." (с) С. Лукьяненко "Черновик"

Считаешь это - лучше?

а! Я наконец сумел выразить это словами!

 

Лайт - человек.

Руюк признал Лайта равным себе или даже выше себя.

Значит:

Руюк - ТОЖЕ ЧЕЛОВЕК!!!!!

 

Урра! Я достиг просветления!

Конечно человек. Только человек из известных живых существ способен убивать от скуки. ;)