обаяние зла

[Canis Latrans]

Не согласен, поскольу ты действительно не согласен с этим суждением или оттого, что хочешь поспорить со мной?

Всё дело в суждении.

Tyz-In, давай тогда более подробно.

П. это соотвествие сказанного (или выраженного другим альтернативным способом) с фактическим положением (дел)

Это не правдивость, это правда, — два разных понятия, либо «правдивость», употреблённая по отношению к суждению. Правдивость же, о которой мы говорим, то, что характеризует человека, это его внутренняя черта, которую некорректно увязывать с отношениями реального мира. Правдивость это

соответствие того, в чем убежден (уверенн, считает истинным) говорящий с тем, что он сказал ("не кривить душой").

а также интенция сообщать информацию именно достоверную, — и этих двух признаков достаточно — как качество правдивость вполне выражена. Другое дело, что одному человеку для убеждённости в том, что его слова соответствуют истине, достаточно получить информацию из надёжных источников (ОБС), а другой лезет проверять. Но это уже не вопрос правдивости, а вопрос какого-нибудь другого качества, например добросовестности, или иного — нам это сейчас не важно.

Что касается «честности» и её соотношения с «правдивостью», то:

 

1. Понятийно-терминологические споры о подобных материях всегда, в некотором роде, обречены на провал, просто в силу природы этих самых материй.

2. Честность, как мне представляется, связана, скорее, не с «ложь-истина», а «обман-не обман», что несколько разные вещи. Разница в том, что «ложь-истина» — сообщение ложной или достоверной информации и «правдивость», следовательно, — сообщение достоверной информации с атрибутами: уверенность в том, что информация достоверна; интенция сообщать именно такую информацию. Т. е. правдивость это внутренняя правда в вакууме видящая своё существования в том, чтобы излиться вовне (иногда совершенно не считаясь с обстоятельствами). А честность — совершение «честных» и «нечестных» действий, наличие в умысле обмана (не просто желания соврать или нежелания говорить правду, но обмана как многоходовой комбинации, механизма, например, по отъёму денег, либо по разжиганию войны [для которого можно и правду использовать — это будет правдиво, но нечестно], либо с целью опорочить кого-то [тоже можно — и даже нужно — сказать правду], либо с целью выиграть принципиальное соревнование лёгким путём, либо много всего другого), т. е. что-то, что имеет отношение к активной и целенаправленной деятельности в системе «человек-человек». Или даже так: правдивость характеризует меня через то, что я говорю, а честность через то, что я думаю и — особенно — делаю. Т. о., можно утверждать, что «правдивость» в соотношении с «честностью» понятие более узкое, и, как следствие, более определённое, «честность» же содержит в себе кучу обертонов.

Но тут есть один нюанс: вся это громоздкая система — моя. Т. е. я не претендую на то, что разграничил эти два понятия абсолютно и в соответствии с историческими корнями (см. п. 1). Но коль скоро честности, скажем, выдающиеся умы посвящали целые шматы текста, а то и полноценные труды, то цена вопроса, как мне представляется, сводится к тому, сколько схоластической каши ты готов плюхнуть на стол; т. е. что считать «правдивостью», а что «честностью», зависит от концепции, ибо понятия-то, в сути, субъективные. И на этом я как бы ненавязчиво предлагаю сойтись.

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Canis Latrans

Это не правдивость, это правда, — два разных понятия, либо «правдивость», употреблённая по отношению к суждению. Правдивость же, о которой мы говорим, то, что характеризует человека, это его внутренняя черта, которую некорректно увязывать с отношениями реального мира. Правдивость это...

Веское замечание. Действительно неправомерно смешал эти понятия, создав в дальнейшем терминологическую кашу. Ох, стыдоба. Ох, весь АФ теперь будет потешаться над моей курьезной ошибкой. :(

 

1. Понятийно-терминологические споры о подобных материях всегда, в некотором роде, обречены на провал, просто в силу природы этих самых материй.

О, если кто-нибудь из нас отказался от своей т. з. и принял т. з. визави, мы бы смогли не только избежать казалось бы неминуемого провала, но и смогли бы достичь удивительно уровня понимания, и согласованности друг с другом. ^_^

 

Разница в том, что «ложь-истина» — сообщение ложной или достоверной информации и «правдивость», следовательно, — сообщение достоверной информации с атрибутами: уверенность в том, что информация достоверна; интенция сообщать именно такую информацию. Т. е. правдивость это внутренняя правда в вакууме видящая своё существования в том, чтобы излиться вовне (иногда совершенно не считаясь с обстоятельствами).

Постой. Это относится к правдивости? Уверенность в достоверности относится к характеристики логического или фактического статуса суждения, иначе говоря является модальностью суждения. Это никак не может быть необходимым или другим атрибутом правдивости, поскольку является дополнительной информацией об основной информации. Здесь можно было бы прицепится к словам, к разнице между суждениями логически обоснованными (знание) и основанные на мнениях (вере). Но лучше сформулирую претензию так, уверенность в том, что внутренние представления это достоверная информация или сообщение из агентсва ОБС являеться необходимой чертой (атрибутом) честности, но не обязательной (не атрибутом) чертой правдивости.

 

А честность — совершение «честных» и «нечестных» действий, наличие в умысле обмана (не просто желания соврать или нежелания говорить правду, но обмана как многоходовой комбинации, механизма, например, по отъёму денег, либо по разжиганию войны [для которого можно и правду использовать — это будет правдиво, но нечестно], либо с целью опорочить кого-то [тоже можно — и даже нужно — сказать правду], либо с целью выиграть принципиальное соревнование лёгким путём, либо много всего другого), т. е. что-то, что имеет отношение к активной и целенаправленной деятельности в системе «человек-человек» <...> Или даже так: правдивость характеризует меня через то, что я говорю, а честность через то, что я думаю и — особенно — делаю.

Извиняюсь за оверквотинг, но мне кажеться вырывание мыслей из контекста, доставляет куда больше неудобств чем чрезмерное цитиривание.

Махровое IMHO, но как раз деятельность ненужная накрутка новых элементов. Лучше оставить разграничение правдивости и честности на уровне интенций, поскольку можно уйти в дебри других вопросов и аспектов, не разобравшись с основными вопросами, но создав их еще больше.

 

Но тут есть один нюанс: вся это громоздкая система — моя. Т. е. я не претендую на то, что разграничил эти два понятия абсолютно и в соответствии с историческими корнями (см. п. 1).

Это очевидно. Язык и семантика это конструкт, было бы слишком круто раз и навсегда зафиксировать их детали, в одном неизменном положении.

 

И на этом я как бы ненавязчиво предлагаю сойтись.

Да, можно сойтись на том, что они являются аспетами друга друга и крепко взаимосвязаны с друг другом, поэтому остается играть в конструктора. ;)

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

Уверенность в достоверности относится к характеристики логического или фактического статуса суждения, иначе говоря является модальностью суждения. Это никак не может быть необходимым или другим атрибутом правдивости, поскольку является дополнительной информацией об основной информации. <...>

Давай тогда проще. Если ты уверен в том, что информация достоверна, ты уверен и в том, что ты говоришь правду, пересказывая эту информацию. Если же ты не уверен, то твоя правдивость будет заключаться в том, что ты сделаешь соответствующую оговорку («Я не уверен, но есть веские основания полагать...» — как пример). А если ты не уверен в достоверности информации, которую передаёшь, но преподносишь её как достоверную истину, то ты не правдив. Всё это лежит в отрыве от суждений, внутри человека.

Лучше оставить разграничение правдивости и честности на уровне интенций

Давай на уровне интенций. Я хочу говорить правду, я говорю правду — всё это правдивость. Здесь нет мотивации, здесь есть стремление говорить правду ради правды. Честность-нечестность выражает другой аспект, а именно желание или нежелание обмануть (не сказать ложь, а обмануть, смошенничать, — сделать это можно и говоря правду). Эти различия очень тонки, настолько тонки, что «правдивость» и «честность» можно «причесать» как синонимы, но тем не менее смысловые различия есть.

Вообще, по мне, так все эти термины «художественные», если можно так выразится.

Да, можно сойтись на том, что они являются аспетами друга друга и крепко взаимосвязаны с друг другом, поэтому остается играть в конструктора.

Да, вот как раз на этом-то и можно сойтись.

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Человек-Паук выделывает кренделя :D

А что? Я таки не считаю, что гнобление человека с такой слабой позицией является "не нормальным"

 

Но можно было и чуть более развернуто :ph34r:

[Nulex]

Итак посмотрим с другой стороны.

 

Что есть добро? Это какое то абсолютное благо или скорее субъективная польза? В лбом случае добро понятие социальное. О том "что такое хорошо и что такое плохо" обычно совпадают мнения у всех представителей какой то социальной группы. Конечно есть индивидуальные различия но они не существенны. Таким образом откуда растут ноги не очень и важно. Результат в любом случае тот который имеем и не важно сушествуют ли абсолютные надмирные воплощения добра и зла.

 

Для чего делается добро? Вопрос интересный и на него есть логичный и наверное единственный ответ. Чтобы получить награду! Но какую? Верующие делают добро, чтобы получить награду после жизни. Атеисты, чтобы чувствовать себя лучше других. Тут еще можно спорить о том, какой стимул действенней.

 

И наконец главное к чему подвожу. Кое кто делает добро ради благодарности или награды от других людей. Наивные... Не даром существует поговорка "от добра, добра не ищут". И, на самом деле, это нормально. Повторюсь добро - понятие социальное. Поэтому любой из нас воспринимает добро по отношению к себе как само собой разумеющееся. Мы, по умолчанию ожидаем добра. А зачем благодарить за то, что наше по праву? Но человек такая скотина, что еще и начинает пользоваться добряком.

 

Вот тут и начинается обаяние зла. При чем тут честность и благородство - они принадлежат добру (за малым исключением да и обычно таки егерои возвращаются к добру тот же Скайвокер, более известный под именем Дарт Вейдер тому яркий пример), смелость может принадлежать как добру, так и злу. Зло видится не лицемерным. Не добрый - свободен он не ждет и не дает. Он занимается лишь собой.

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[*Manul*]

Не сказал бы, что в шекспировские времена негодяи позиционировали себя как честные негодяи. =)

 

Не употребляйте, пожалуйста, это словосочетание "честные негодяи"( Тем более, что ранее вы уже согласились с тем, что это не есть верное суждение.

1.) Что вы понимаете под смелостью и как смелые персонажи проявляют свою смелость?

 

Смелость - это качество характера, проявляющееся в готовности и способности субъекта справляться с трудностями (будь то объекты или иные субъекты) открыто, прямолинейно, бросая вызов "в лицо".

2.) Что мешает харизматичному, сильному, умному злодею быть смелым?

 

Это вы о Canis Latrans? )

Однако, не будем долго судачить об одном и том же и переливать из пустого в порожнее. По сути, то, что вы обозначаете как "смелость злодеев" я расцениваю больше как "агрессию". В целом же моя позиция отличается от вашей лишь тем, что вы изначально причисляете смелость злодеям, а я придерживаюсь мнения о том, что это возможно, но в качестве весьма редкого феномена прошлых времен.

[Tough REI]

*Manul*, как тонко, однако.

Спойлер:

http://s42.radikal.ru/i095/1009/b4/32018b241c7e.jpg

[Canis Latrans]

Смелость - это качество характера, проявляющееся в готовности и способности субъекта справляться с трудностями (будь то объекты или иные субъекты) открыто, прямолинейно, бросая вызов "в лицо".

Верно. Нормальные герои всегда идут в обход.

но в качестве весьма редкого феномена прошлых времен.

Порочного, заметьте, феномена — встречать грудью опасность и рассекать с шашкой наголо — удел мечущихся и недальновидных. Дела надо обставлять спокойно и хладнокровно, в шахматном порядке. Смелость — суррогатный эмоциональный наполнитель, который призван заполнить пустоту в черепной коробке и сообщить миру о зашкаливающем уровне «духовности» — в качестве бонуса.

Это вы о Canis Latrans? )

Это я.

[Tоri]

*Manul*

Не употребляйте, пожалуйста, это словосочетание "честные негодяи"( Тем более, что ранее вы уже согласились с тем, что это не есть верное суждение.

Оксюморон.

 

Смелость - это качество характера, проявляющееся в готовности и способности субъекта справляться с трудностями (будь то объекты или иные субъекты) открыто, прямолинейно, бросая вызов "в лицо".

Позвольте, сударыня, Макбет и Ричард III соответствуют этим условиям.

 

Это вы о Canis Latrans? )

По правде говоря он - LE, на мой взгляд конечно.

Обижаете. :( Он абсолютное зло, по его же словам разумеется.

 

Однако, не будем долго судачить об одном и том же и переливать из пустого в порожнее. По сути, то, что вы обозначаете как "смелость злодеев" я расцениваю больше как "агрессию". В целом же моя позиция отличается от вашей лишь тем, что вы изначально причисляете смелость злодеям, а я придерживаюсь мнения о том, что это возможно, но в качестве весьма редкого феномена прошлых времен.

Пожалуй, что так. На самом деле оно не совсем так, но так долго и нудно придется развертывать, что не так в этом "так", что я просто напишу -"пожалуй, что так".

[Tough REI]

Он абсолютное зло, по его же словам разумеется.

Нет, не так. Он - АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО.

[*Manul*]

Нормальные герои всегда идут в обход.

Не отклоняйтесь от темы, а то вы все о себе, да о себе ^_^

[*Manul*]

Нет, не так. Он - АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО.

А маленькие пакости как всегда завидуют чужому, пусть даже отрицательному пиару, эх... ^_^

[Tough REI]

А маленькие пакости как всегда завидуют чужому, пусть даже отрицательному пиару, эх... ^_^

Яничегонепонял.жпг

[Canis Latrans]

Не отклоняйтесь от темы, а то вы все о себе, да о себе

Я не отклоняюсь от темы по определению: сабж обо мне — скромно! — чуть более, чем до чёрта. >:)

[G.K.]

Уважаемые тролли, пожалуйста, перестаньте сидеть на диете, вы уже такие тонкие, что скоро до анорексии докатитесь!

 

Спойлер:

Смелость — суррогатный эмоциональный наполнитель, который призван заполнить пустоту в черепной коробке и сообщить миру о зашкаливающем уровне «духовности» — в качестве бонуса.

А вот здесь весь цимес в том, что "смелость", "мужество" и "бесстрашие" - три разных понятия. Будучи у человека развиты умеренно, они внешне мало чем отличаются друг от друга, а вот крайней их степени разница между ними видна невооружённым глазом. И лишь одно из этих понятий - "бесстрашие" - подпадает под определение Каниса, т.к. в своей крайней форме оно называется "безрассудство".

[Tough REI]

Уважаемые тролли, пожалуйста, перестаньте сидеть на диете, вы уже такие тонкие, что скоро до анорексии докатитесь!

Какие тролли?

[*Manul*]

Я не отклоняюсь от темы по определению: сабж обо мне — скромно! — чуть более, чем до чёрта. >:)

:( нет...вы не натуральный, увы, и вовсе не зло...и уж точно не обаятельное, как сэр Tyz-In,... вы - это просто сон кошмарный G.K. после укуса Tough Rei

хотя, впрочем не слушайте меня...эти таблетки, подсунутые Antiaris Toxicaria ...у меня от них жар и в голове мутится...

[Canis Latrans]

"смелость", "мужество" и "бесстрашие" - три разных понятия.

Мы здесь мно-о-о-о-о-о-о-ого говорили о том, что разводить дефиниции таких терминов занятие, разве что, увлекательное и весьма смахивающее на специальную олимпиаду по жеванию турецкой жвачки «Love is...».

вы - это просто сон кошмарный G.K. после укуса Tough Rei

Меня ещё никто так элегантно не определял.

...эти таблетки, подсунутые Antiaris Toxicaria...

Не-е-е-е-е-е-ет! Белоснежка, не ешь яблоко, оно...

[G.K.]

Мы здесь мно-о-о-о-о-о-о-ого говорили о том, что разводить дефиниции таких терминов занятие, разве что, увлекательное и весьма смахивающее на специальную олимпиаду по жеванию турецкой жвачки «Love is...».

Почему? Дефиниции вполне простые.

Бесстрашие - это когда человек именно, что ничего не боится (либо недооценивает опасность, либо ему пофиг). В разумных пределах это хорошо, но если это чрезмерно, оно называется безрассудство.

Смелость - это когда человек отдаёт себе отчёт в опасности, и ему далеко не пофиг, но он не боится рисковать.

Мужество - это когда человек реально боится, но может пересилить свой страх, когда это от него требуется.

 

И чего их разводить? И так всё ясно... :rolleyes:

 

вы - это просто сон кошмарный G.K. после укуса Tough Rei

Не... В кошмарах мне обычно снится Рёоки в кресле президента :D

Правда, это в непокусанном состоянии... :)

[Tough REI]

Не... В кошмарах мне обычно снится Рёоки в кресле президента :rolleyes:

А что, давайте сохранимся и протолкнем его туда. Стоп, сохрани... OH SHI~

[Canis Latrans]

Бесстрашие - это когда человек именно, что ничего не боится (либо недооценивает опасность, либо ему пофиг). В разумных пределах это хорошо, но если это чрезмерно, оно называется безрассудство.

Смелость - это когда человек отдаёт себе отчёт в опасности, и ему далеко не пофиг, но он не боится рисковать.

Мужество - это когда человек реально боится, но может пересилить свой страх, когда это от него требуется.

 

И чего их разводить? И так всё ясно...

Ну вот та же «Википедия» считает по-другому, разводит по-другому и ясно ей по-другому:

 

«До́блесть (отвага, храбрость) (перенаправлено с Бесстрашие) — этическая категория, обозначающая бесстрашие перед лицом смерти в схватке с противником, а также способность подняться над своими страхами ради общего блага или осуществления принятого решения. Добродетель мужчины и воина. Основание для прославления».

 

«До́блесть (отвага, храбрость) (перенаправлено с Смелость) — этическая категория, обозначающая бесстрашие перед лицом смерти в схватке с противником, а также способность подняться над своими страхами ради общего блага или осуществления принятого решения. Добродетель мужчины и воина. Основание для прославления».

 

«Му́жество (калька с греч. ἀνδρεία) — этическая категория, обозначающая совокупность качеств, ожидаемых от мужчины; квинтэссенция маскулинного гендерного стереотипа.

 

Мужеством также называют морально-психологическое качество человека (мужчины, или женщины), характеризующее его способность устойчиво переносить в опасных ситуациях длительные физические нагрузки, психическое напряжение и сохранять при этом присутствие духа. Внутреннюю основу мужеству могут составить: идейная убежденность, высокие нравственные принципы, а также тренированность, уверенность и высокая самооценка, умение владеть собой в любой обстановке».

 

Я не сомневаюсь, что тебе ясно. Мне тоже номинально ясно всё. Но это не значит, что моё понимание носит абсолютный характер. И если бы ты меня уверил в том, что тебе ясно, что есть добро и зло, и что ты мне на двух пальцах можешь это раскидать в образцовом интеллигентном тоне, я бы тебе тоже поверил. Но — и вот проблема — разговор не о том, ясно тебе или нет, а о том, что понятия бродячие и околосинонимичные, а значит в высокой степени зависят от авторской трактовки. Ты мне ещё здесь напиши, что такое любовь.

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[Tough REI]

Ты мне ещё здесь напиши, что такое любовь.

А пусть напишет, интересно же :rolleyes:

[G.K.]

Canis Latrans, в определении моральных категорий Википедия - достаточно спорный источник.

 

А пусть напишет, интересно же

Которая любовь? Любви-то разновидностей огого сколько)

Изменено 7 сентября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Tough REI]

Которая любовь? Любви-то разновидностей огого сколько)

А вы про все, и как можно более развернуто. Можно даже тему такую создать (ну или оживить уже существующую) :rolleyes:

[Canis Latrans]

в определении моральных категорий Википедия - достаточно спорный источник.

В определении моральных категорий любой источник — спорный источник.