Сегодня с утра смотрел православную передачу на ТВЦ. Тема: "Теория Дарвина и православие".

По материалам передачи в какой-то школе г. Санкт-Петербурга школьники отказываются изучать теорию эволюции Дарвина и требуют вместо неё изучать христианскую трактовку появления человека.

Естественно святые отцы расстарались очернить "Эволюцию". Тут тебе и дыры в теории (которые действительно имеются) и прямые заявления о антинаучности учения Дарина (из уст служителей церкви... м-да ). :ph34r:

При этом подход: "Бог сотворил человека по своему образу и подобию"; был представлен как единственно верный с научной (!!!) точки зрения.

Такого отжига я не видел очень давно.

Может и правда изучать в школах только такую трактовку?? Идеальный подход для лентяев. Вместо заучивания параграфа из учебника достаточно сказать:"Человека и животных сотворил Бог!"

"- Садись, сын мой. Пять." :)

 

Вопрос конечно гораздо шире:

- нужно ли изучать религию в школе (при светском образовании)??

- как изучать: в обязательном порядке или факультативом??

- не начнутся ли притеснения детей (как со стороны сверстников, так и со стороны не в меру верующих учителей) по религиозному принципу??

 

И наконец, что делать (в случае введения "истории религии") с отличиями взглядов церки и науки на разные предметы школьной программы?? Не для кого ведь не секрет, что, допустим христиане, имеют свой, религиозный, взгляд на биологию и историю. Взгляд, не совпадающий с научным.

 

Прошу высказываться по поднятым вопросам.

"К сожалению миссис Калп умерла в 1959 году, и цепочка перешла к родственнику и была потеряна для научного анализа."©

*гигалол*

Да, меня тоже слегка улыбнуло=)

 

А вообще статейка интересная, но букав многа. Прочитал 2 страницы да фотографии глянул, подробно на досуге ознакомлюсь.

Надолго ли? Генетика не стоит на месте.

Это уже будет не естественный процесс.

 

"К сожалению миссис Калп умерла в 1959 году, и цепочка перешла к родственнику и была потеряна для научного анализа."©

*гигалол*

Небольший гигалол, чем археологические данные, которые никоим образом не являются доказательством процесса эволюции по причине своей статичности. :)

 

Наследственность есть? Есть. Изменчивость есть? Есть. Отбор есть? Есть.

А превращение одного вида в другой нет))) Не нашли-с. То, что творим с растениями и клетками сейчас -- это не естественный процесс.

Это уже будет не естественный процесс.

Но естественный процесс тоже имеет место быть. Или гибель множества видов и появление новых - результат чьего-то вмешательства?

Ребят, это всё толкотня, прыганье вверх и попытка разглядеть ситуацию с двух точек одной вертикали.

 

№1

Если рассмотреть процесс образования человека внутри матери, то это уже многое даст. Там зародыш проходит огромную цепь преобразований, прямолинейно идя по цепочке эволюции конкретно нашего вида. Да, срок короче общего эволюционного, но фазы на месте.

№2

Помимо ДНК (конечного пункта эволюции для отдельной особи (что не исключает разнообразие и индивидуальность)), Есть РНК. РНК не находится в ядре клеток. РНК отвечает за процесс формирования и функционирования организма.

 

)) По поводу органов чувств так же разделяю мнение тех, кто понимает, что они не могли развиться за каких-нибудь даже 10000 лет (не тот масштаб). Уж если такая скорость эволюции пошла, то ускорить её или замедлить настолько масштабно не возможно. ...Конечно, если бы Б-гу не хотелось вдруг полностью поставить нас в тупик.

 

)) По поводу Библейского ("новый завет" не в счёт) летоисчисления есть некоторые мысли, но говорить о них я пока не буду. Точно лишь, что к физиологической эволюции это не относится.

Небольший гигалол, чем археологические данные, которые никоим образом не являются доказательством процесса эволюции по причине своей статичности.

Это тебе не являются. Эволюционно палеонтологические находки вполне себе объясняются. Отдельные данные складываются во временной ряд. Бритвой Оккама креационизм иссекается вусмерть.

 

А превращение одного вида в другой нет))) Не нашли-с.

Палеонтология с археологией.

Палеонтология с археологией.

+ биология.

Или гибель множества видов и появление новых - результат чьего-то вмешательства?

Гибель, да. Превращение одного вида в другой -- не обнаружено.

 

Это тебе не являются. Эволюционно палеонтологические находки вполне себе объясняются. Отдельные данные складываются во временной ряд. Бритвой Оккама креационизм иссекается вусмерть.

 

Палеонтология с археологией.

Той же бритвой Оккама с теми же фактами креационисты гробят эволюцию. Мифы, десу. Сам жду, когда этот материал читать будут.

 

Ещё раз. Это не есть процесс. Процесс -- это вон выше написали, сейчас попробую ответить.

 

Ребят, это всё толкотня, прыганье вверх и попытка разглядеть ситуацию с двух точек одной вертикали.

 

№1

Если рассмотреть процесс образования человека внутри матери, то это уже многое даст. Там зародыш проходит огромную цепь преобразований, прямолинейно идя по цепочке эволюции конкретно нашего вида. Да, срок короче общего эволюционного, но фазы на месте.

№2

Помимо ДНК (конечного пункта эволюции для отдельной особи (что не исключает разнообразие и индивидуальность)), Есть РНК. РНК не находится в ядре клеток. РНК отвечает за процесс формирования и функционирования организма.

Про толкание согласен. Зато весело. Людей профессорского звания на публичных диспутах разнимали... мои учителя.

 

Замечательно. А кто сказал, что это не было:

1. Задумано изначально(см. сотворённость)

2. Челове не есть вершина деятельности Сверхразума. А все остальные живые организмы -- как попытки сотворить человека. Тогда логично, что итоговое создание проходит сходие стадии в различии.

3. Это внешние различия. В биохимии, копались, конечно, но не вплоть до каждой молекулы в данный момент времени.

Уж не знаю, как эти факты объясняют приверженцы креационизма.

 

РНК -- это способ передачи информации и в ряде случаев защита от мутаций(мяРНК, интерферирующие РНК). Вся информация(в том числе и о механизмах формарования), как считается на данный момент(и небезосновательно) -- в ДНК.

 

+ биология.

Например?..

 

Кстати, по ссылке выше дальше с статье ещё много других находок упомянуто... и фото того следа.

Изменено 6 сентября, 200915 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

Гибель, да. Превращение одного вида в другой -- не обнаружено.

Есть мнение, что птицы и динозавры - вполне себе родственники.

Превращение одного вида в другой -- не обнаружено.

А новые откуда берутся?!! С аистом?!?

 

Той же бритвой Оккама с теми же фактами креационисты гробят эволюцию.

Хоть один, хоть один...

Есть мнение, что птицы и динозавры - вполне себе родственники.

А есть мнение, что нифига. И кто прав? Никто. Холивар продолжается. ^_^

 

А новые откуда берутся?!! С аистом?!?

 

Хоть один, хоть один...

А где?.. Я что-то не знаю... Открывают новые виды, это да. Это лишь значит, что существование их ранее не было описано, что не говорит о том, что их не было.

 

В смысле?

Кстати, по ссылке выше дальше с статье ещё много других находок упомянуто... и фото того следа

И большинство этих находок упрямо скрывается от науки ^_^ Про какие-то отпечакти по ТВ какой-то спец говорил, что это окаменелость типичного [труднопроизносимое название вида на латыни]. Тут может быть точно так же, или попадание в древнюю породу недревних предметов.

 

Открывают новые виды, это да. Это лишь значит, что существование их ранее не было описано, что не говорит о том, что их не было.

Балииин... Палеонтология наглядно показывает процесс макроэволюции. Пусть не на уровне видов, но на уровне более крупных таксономических групп.

 

В смысле?

Факты от креационистов где?

И большинство этих находок упрямо скрывается от науки ^_^ Про какие-то отпечакти по ТВ какой-то спец говорил, что это окаменелость типичного [труднопроизносимое название вида на латыни]. Тут может быть точно так же, или попадание в древнюю породу недревних предметов.

 

Балииин... Палеонтология наглядно показывает процесс макроэволюции. Пусть не на уровне видов, но на уровне более крупных таксономических групп.

 

Факты от креационистов где?

Нитки в шве -- это тоже "типичное латинское название"? Ссылка выше -- пролистать пару страниц.

 

То, что кость типа А датирована раньше кости типа Б не доказывает, что другая кость типа Б не существовала в одно время время с данной костью А.

 

Кроме тех, что по ссылке выше, пока привести не могу, я это уже говорил. Когда курс отчитают -- инфу скину.

Изменено 6 сентября, 200915 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

То, что кость типа А датирована раньше кости типа Б не доказывает, что другая кость типа Б не существовала в одно время время с данной костью А.

Статистика заруливает схоластику.

Статистика заруливает схоластику.

Опровергни это логически. Не нашли, и всё тут.

 

След и нитки в нём с фотки опровергни. А я попкорн пожую. ^_^

 

Миф не проверяем, холиварить можно до бесконечности)

В 1922 году горный инженер и геолог Джон Рейд искал ископаемые в Неваде. К своему изумлению, он нашел ископаемый отпечаток задней половины подошвы человеческой обуви. Подошва была четко очерчена в породе. Доказательством служили зримые отпечатки стежков: по краю подошвы "шла хорошо отпечатавшаяся прошивочная нить, которая крепила рант к подошве". На самой подошве была заметна еще одна строчка стежков, а в центре пятки была вмятина - точно так же, как это бы было при ношении обуви. ©

Почему это не может быть лапой какой-то твари с волосьями и клочьями травы или ещё чего-то?

Научный креационизм не рассматривает Писание в качестве источника.

Да ну! А вот что говорит педивикия, более точных источников про "научный" креацианизм даже Гугл не знает ( другие источники или не дают определения или ссылаются на педивикию же):

"«Наука о сотворении» или «научный креационизм» (англ. «Creation Science») — течение в креационизме, сторонники которого утверждают, что можно получить научные подтверждения библейского акта творения и, шире, библейской истории (в частности, Всемирного потопа), оставаясь в рамках научной методологии."

 

Как же можно получить подтверждение библейской "истории" не рассматривая Писание и не придерживаясь библейского же летоисчисления??

Или вы врёте относительно позиций и предпосылок "научного" креацианизма или одно из двух.

 

Если явно рукотворная вещь датирует ЗАДОЛГО до того, как появление человека постулирует эволюционная теория о чём это говорит?.. Уж как минимум о том, что дату существования человека, способного сделать обувь и цепочку надо передвигать. Следовательно, летит структура эволюционного дерева.

Или в нём появляются новые корни... Или креацианизм не соответствует Библии... Или наши потомки тонко шутят... Или epic fail с артефактами.

Изменено 6 сентября, 200915 г. пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

Опровергни это логически. Не нашли, и всё тут.

Нет, это пусть креационисты это опровергнут! У учёных есть теория, есть уйма критических экспериментов/наблюдательных данных, есть перспективы дальнейшего развития. Играть в схоластику отвыкли ещё со времён Галилея. Если не нашли представителей целого рода, а то и класса, за десятки миллионов лет, то их с наибольшей вероятностью и не было.

Изменено 6 сентября, 200915 г. пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

В 1922 году горный инженер и геолог Джон Рейд искал ископаемые в Неваде. К своему изумлению, он нашел ископаемый отпечаток задней половины подошвы человеческой обуви. Подошва была четко очерчена в породе. Доказательством служили зримые отпечатки стежков: по краю подошвы "шла хорошо отпечатавшаяся прошивочная нить, которая крепила рант к подошве". На самой подошве была заметна еще одна строчка стежков, а в центре пятки была вмятина - точно так же, как это бы было при ношении обуви. ©

Почему это не может быть лапой какой-то твари с волосьями и клочьями травы или ещё чего-то?

Доказательством служили зримые отпечатки стежков: по краю подошвы "шла хорошо отпечатавшаяся прошивочная нить, которая крепила рант к подошве".

Там не указано, но рассчитали на ЭВМ вероятность случайного образования подобного рода -- принимать её в расчёт смехотворно.

 

Не уверен, но, кажется, нам про эту книгу говорили... http://www.fb2book.com/?kniga=1970&o_knige=1

Доказательством служили зримые отпечатки стежков: по краю подошвы "шла хорошо отпечатавшаяся прошивочная нить, которая крепила рант к подошве".

Я уже говорил, как спец развенчал миф о болте или гайке, которая, казалось бы, тоже "служила зримым доказательством".

 

Там не указано, но рассчитали на ЭВМ вероятность случайного образования подобного рода -- принимать её в расчёт смехотворно.

Какого рода?

Да ну! А вот что говорит педивикия, более точных источников про "научный" креацианизм даже Гугл не знает ( другие источники или не дают определения или ссылаются на педивикию же):

"«Наука о сотворении» или «научный креационизм» (англ. «Creation Science») — течение в креационизме, сторонники которого утверждают, что можно получить научные подтверждения библейского акта творения и, шире, библейской истории (в частности, Всемирного потопа), оставаясь в рамках научной методологии."

 

Как же можно получить подтверждение библейской "истории" не рассматривая Писание и не придерживаясь библейского же летоисчисления??

Или вы врёте относительно позиций и предпосылок "научного" креацианизма или одно из двух.

 

 

Или в нём появляются новые корни... Или креацианизм не соответствует Библии... Или наши потомки тонко шутят... Или epic fail с артефактами.

Я могу ошибаться))) Лекции только начались)

Но найти доказательства и использовать в качестве доказанного источника несколько разные вещи. Вернее так. Рассматривать эти данные как вероятность и работать в рамках данной теории. Как собвтенно и происходит. На границе "Знание-незнание" существуют только мифы, а научные изыскания идут в рамках этих мифов с целью их подтверждения.

 

Нет, это пусть креационисты это опровергнут! У учёных есть теория, есть уйма критических экспериментов/наблюдательных данных, есть перспективы дальнейшего развития. Играть в схоластику отвыкли ещё со времён Галилея. Если не нашли представителей целого рода, а то и класса, за десятки миллионов лет, то их с наибольшей вероятностью и не было.

А они и опровергают))) Аргументы "сам дурак" предлагаю не использовать, а то придём к логическому завершению спора двух альтернативных мифов. Только в рамках форума будет флейм)

Единственно, от чего отвыкли -- это от преподавания формальной логики и нормальной философии в гимназиях, чтобы логические ошибки в сочинениях Ленина никто не видел(по типу когда материя определяется через сознание, а сознание через материю), кои есть в каждой его работе...

Если не нашли представителей целого рода, а то и класса, за десятки миллионов лет, то их с наибольшей вероятностью и не было.

Это кто искал миллионы лет, можно узнать?.. Пока ищут тысячелетия максимум(или когда у нас археология возникла)... плохо ищут... или не тем, или не там.

 

Какого рода?

Честно, не знаю) А не всё ли принципиально равно, 10 в -15 или -100 степени?

А они и опровергают))) Аргументы "сам дурак" предлагаю не использовать, а то придём к логическому завершению спора двух альтернативных мифов.

Где "сам дурак"? По критериям Поппера эволюционизм научная теория, имеющая подтверждения. Креационизм - пшик.

 

Это кто искал миллионы лет, можно узнать?.. Пока ищут тысячелетия максимум(или когда у нас археология возникла)... плохо ищут... или не тем, или не там.

Да не мужики лопатами машут тысячи лет! А палеонтология охватывает миллионы лет истории биосферы.

 

А не всё ли принципиально равно, 10 в -15 или -100 степени?

Эээ... я исходного предложения не понял, про что вообще говорилось.

Где "сам дурак"? По критериям Поппера эволюционизм научная теория, имеющая подтверждения. Креационизм - пшик.

 

Да не мужики лопатами машут тысячи лет! А палеонтология охватывает миллионы лет истории биосферы.

 

Эээ... я исходного предложения не понял, про что вообще говорилось.

По критериям Поппера эволиционизм как раз миф, наравне с креационизмои, т.к. нет ни эксперимента, ни наблюдения в реальном времени для его проверки.

"Сам дурак" -- в смысле "сам докажи") Я этим делом заниматься не собираюсь. Но креационизм мне больше нравится, чем эволюция. Я себе просто не могу представить, чтобы вся сложность и гармония высших организмов сформировалась в рамках случайного процесса.

 

Наука охватывает одно время, а существует совершенно другое.

 

Что вероятность самопроизвольного возникновения артефакта крайне мала. А зверь, ходящий в сшитом ботинке, пока известен только один...

Изменено 6 сентября, 200915 г. пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

Там не указано, но рассчитали на ЭВМ вероятность случайного образования подобного рода -- принимать её в расчёт смехотворно.

Про вероятности хотелось бы вставить. Попробуй как-нибудь подойти к песочнице, пронзить её недремающим взглядом и прикинуть, с какой вероятность там лежит именно столько песчинок, сколько лежит. Ну, вообще, понятно, что с единичной. Но так "расчёты на ЭВМ" не проводят. Считаем появление там каждой песчинки во Вселенной равновероятным!!! Весьма убедительное доказательство, что данной конкретной песочницы не существует. Ну правда, смехотворно же, таких совпадений не бывает.

 

Для чистоты эксперимента можно ещё прикинуть вероятность появления соответствующего числа листочков в лесном массиве. Или формы завихрения дыма от костра.

Про вероятности хотелось бы вставить. Попробуй как-нибудь подойти к песочнице, пронзить её недремающим взглядом и прикинуть, с какой вероятность там лежит именно столько песчинок, сколько лежит. Ну, вообще, понятно, что с единичной. Но так "расчёты на ЭВМ" не проводят. Считаем появление там каждой песчинки во Вселенной равновероятным!!! Весьма убедительное доказательство, что данной конкретной песочницы не существует. Ну правда, смехотворно же, таких совпадений не бывает.

 

Для чистоты эксперимента можно ещё прикинуть вероятность появления соответствующего числа листочков в лесном массиве. Или формы завихрения дыма от костра.

А ХЗ как там считали, поэтому ничего сказать не могу. Но след то ботинка... и нитки видны)

По критериям Поппера эволиционизм как раз миф, наравне с креационизмои, т.к. нет ни эксперимента, ни наблюдения в реальном времени для его проверки.

Ну япона ж мать... Палеонтология и является экспериментом, точно так же, как в астрономии снимок далёкой галактики! А кроме того матчасть вполне научно обоснована - генетика. Остался ряд вопросов, но они сейчас в разработке. Это как поиск гравитонов - то, что их не находят, не опровергает гравитацию! И расстояние до Луны можно определить не только прямыми методами!

 

Что вероятность самопроизвольного возникновения артефакта крайне мала. А зверь, ходящий в сшитом ботинке, пока известен только один...

Кто сказал про ботинок? Кто сказал про гайку? Вот к ним все предъявы.