сабж

Хм, обычно это чуть ли не первый аргумент как раз таки теистов против атеистов, и они как раз таки не прочь об этом поговорить…)

Вообще, это основной "аргумент" сатанистов.

 

А если человек не сделает чего-то, что он должен бы сделать, напр., не предотвратит какую-то несправедливость, то всё равно в финале Бог всем воздаст, всё разрулит и никакая сволочь не уйдёт от возмездия. У атеистов такой подстраховки нет.

Если человек не сделает чего-то, что он должен был бы сделать, то, согласно христианским воззрениям, он тоже получит за это от Бога по шапке. Так что, дополнительной мотивации здесь намного больше, чем "подстраховок" и "перекладывания ответственности".

 

библия и все религии придуманы человеком. откровенный маразм считать это всё посланием свыше

Я всего лишь ответил на твоё сообщение.

Эльти: Бабушки & дедушки.

Я всего лишь ответил на твоё сообщение.

верю. фраза про маразм к вопросу о логичности религиозных речей. просто до того, как ты меня просветил, я считал, что в заповедях никаких намёков на бога нету.

фраза про маразм к вопросу о логичности религиозных речей.

Вообще, это спор беспредметный - ну не совпадает у людей мировоззрение. Помимо религии, в мире есть ещё очень много понятий, которые в мировоззрении одного человека имеют ценность, а в мировоззрении другого не существуют вовсе. И из-за этого, почему-то, таких масштабных холиваров не возникает.

Если человек не сделает чего-то, что он должен был бы сделать, то, согласно христианским воззрениям, он тоже получит за это от Бога по шапке.

Пускай получает. Речь веду про тех, кто не только о себе думает - их-то пошапкой труднее запугать. А те, кто больше о себе - они уверены, что всегда успеют раскаяться и замолить грехи. Неверно искать абсолютные преимущества в мотивациях среднего верующего и атеиста.

А те, кто больше о себе - они уверены, что всегда успеют раскаяться и замолить грехи.

AntiMat, ну пожаалста, ну почитай матчаасть Т___Т

Подобный ход мыслей в христианской традиции считается самым прямым и верным путём в адЪ, о чём говорили множество святых и богословов.

Распятый с Христом разбойник в рай, говорят, попал.

Распятый с Христом разбойник в рай, говорят, попал.

Ты не понимаешь. Если грешник раскается, то он в рай попадёт. Но если человек мыслит "вот сейчас погрешу, потом покаюсь, и всё будет пучком", подобный образ мышления говорит о том, что до настоящего покаяния, скорее всего, дело и не дойдёт, именно поэтому от такой... кхм, парадигмы и предостерегают христиан богословы и святые.

 

Да, а разбойник, распятый с Христом, по идее, до того верующим не был. А вот если речь о конкретно христианах, то такая фигня называется "теплохладностью" - т.е., и как бы верующий, и как бы жить по своей вере не хочет. И в Библии говорится, что "теплохладность" намного хуже, чем просто "хладность".

 

Антимат, ну я тебя прошу, почитай материалы по теме. Я-то тоже семинариев не заканчивал, чтобы лекции по теологии читать)

G.K., а что ж делать с набожностью преступников,в т.ч. убийц? Среди них очень много верующих.

G.K., а что ж делать с набожностью преступников,в т.ч. убийц? Среди них очень много верующих.

Есть такая притча о конокраде, который был очень набожный, часто молился святому Николаю, но коней всё равно воровал. И вот, однажды, он упал в яму с гниющими трупами лошадей, и ему явиля святой Николай и сказал: "твоя молитва подобна этому гноищу".

 

А есть ещё легенда об иконе "нечаянная радость". Пересказывать не буду, читать тут.

http://www.belmagi.ru/icon/nechrad.htm

 

В этом, собственно, и заключается истинно христианское отношение к данной теме. Другое дело, что большинство из нас такие хреновые христиане, что ничего этого не соблюдаем. Но так, извиняюсь, если судья берёт взятки, это проблема этого судьи, а не авторов статьи УК "взяточничество".

Значит, вера не обеспечивает никакого преимущества перед атеизмом в повышении ответственности.

Есть такая притча о конокраде, который был очень набожный, часто молился святому Николаю, но коней всё равно воровал. И вот, однажды, он упал в яму с гниющими трупами лошадей, и ему явиля святой Николай и сказал: "твоя молитва подобна этому гноищу".

Притча, надеюсь, каноническая?? Иисусова и в Евангелие содержится??

Шуткую, конечно. Николай Чудотворец персонаж более поздней христианской мифологии.

Отредактировано 15 Января, 201016 г от Ryo-oh-ki (см. историю изменений)

Вообще, это спор беспредметный - ну не совпадает у людей мировоззрение. Помимо религии, в мире есть ещё очень много понятий, которые в мировоззрении одного человека имеют ценность, а в мировоззрении другого не существуют вовсе. И из-за этого, почему-то, таких масштабных холиваров не возникает.

логика одна на всех. меня она, в отличие от веры, не подводила не разу. ценности могут быть при этом абсолютно разные, но это не повод верить в наверно самую старую сказку на планете

Шуткую, конечно. Николай Чудотворец персонаж более поздней христианской мифологии.

св. Николай - это мирликийский архиепископ, живший в 3-4 веке в Византии.

 

Притча, надеюсь, каноническая?? Иисусова и в Евангелие содержится??

Притча полностью соответствует духу христианства. Схожие мысли и в Библии найти можно, но мне сейчас лень цитаты искать.

 

Значит, вера не обеспечивает никакого преимущества перед атеизмом в повышении ответственности.

Вера и атеизм - это просто разные мировоззрения, и препирательства "у кого какие перед кем преимущества" - это из серии "великой битвы слона с китом". Все имманентные "преимущества" у веры и у атеизма действительны только с позиции самой веры, либо самого атеизма. Практические же преимущества зависят исключительно от личности человека. Если говорить об ответственности, то ответственный атеист скажет "каждый человек отвечает за свои поступки, поэтому надо поступать так-то", ответственный верующий скажет "безответственный человек в конфликте не только со своей совестью, но и с Богом, поэтому надо поступать так-то". Безответственный атеист скажет "раз живём - после нас хоть потоп". Безответственный верующий скажет "не согрешишь - не покаешься, Бог простит". И т.д.

 

А когда атеисты и верующие друг перед другом меряются харизмой и ублажают своё ЧСВ, кто из них круче благодаря своему мировоззрению, почти всегда они в результате нарушают свои же принципы - атеисты, участвуя в таких холиварах, идут против разума, логики и практической пользы. Верующие же нарушают христианское предписание избегать гордыни (именно так ЧСВ церковным языком называется).

 

логика одна на всех. меня она, в отличие от веры, не подводила не разу. ценности могут быть при этом абсолютно разные, но это не повод верить в наверно самую старую сказку на планете

У меня, вроде, на логику тоже жалоб пока нет. Более того, у меня вообще склад ума аналитический и весьма скептический. Что не мешает мне быть верующим. Опять-таки, мировоззрение не имеет отношения ни к человеческому уму, ни к логике, ни к нервно-психическому здоровью (это на тему маразма).

Отредактировано 15 Января, 201016 г от G.K. (см. историю изменений)

Но возражать ты стал мне, а не Krag'у :)

А в психологическом плане для ответственного люда атеизм труднее.

Что не мешает мне быть верующим.

о_О. ты хоть раз думал, во что ты веришь? слова о том, кто это придумал и ради чего это придумано для тебя пусты?

Опять-таки, мировоззрение не имеет отношения ни к человеческому уму, ни к логике, ни к нервно-психическому здоровью (это на тему маразма).

прямое отношение. мировоззрение складывается не только из личного опыта, но и из способности качественно оценивать окружающий мир, либо я не так понимаю значение слова "мировоззрение".

 

А в психологическом плане для ответственного люда атеизм труднее.

сложно отказаться от веры. принять то, что вся твоя лежит на твоих плечах - сложно. но вслед за этим приходит понимание, что ты свободен в своих действиях и ты - хозяин своей жизни, а не безликое нечто. проходил через это.

к слову, я готов допустить существование высшей силы. просто иначе не получается объяснить происхождение вселенной. но религию считаю самой глобальной человеческой ошибкой

Но возражать ты стал мне, а не Krag'у

А причём тут Краг? Он, в основном, критиковал книги Докинза, которых я не читал, и точку зрения воинствующих атеистов (в чём я с ним согласен). Вроде как яростной апологетики "вера - это круто, потому что..." я у него не видел. Может, проглядел.

 

А в психологическом плане для ответственного люда атеизм труднее.

Как сказать... Я уж не знаю, насколько я ответственен/безответственен - не мне судить. Но лично для меня психологически атеизм, возможно, был бы легче. Но я не атеист. Не потому что я умный, а все вокруг дураки, и не потому что я дурак, и не потому что мне кто-то промыл мозги. Просто, потому что такое у меня мировоззрение, и лично мне кажется, что мир устроен так.

 

о_О. ты хоть раз думал, во что ты веришь? слова о том, кто это придумал и ради чего это придумано для тебя пусты?

Думал, и не раз. А "кто" и "ради чего" - на этот вопрос с достоверностью 100% без машины времени не ответишь.

 

прямое отношение. мировоззрение складывается не только из личного опыта, но и из способности качественно оценивать окружающий мир, либо я не так понимаю значение слова "мировоззрение".

Ты прав частично. Человек, умеющий и не умеющий качественно оценивать то, что видит, могут прийти к одному и тому же мировоззрению (религия, атеизм, агностицизм, пофигизм и т.д.), но естественно, что оно будет преломляться через призму их собственного аналитического аппарата. Если этот аппарат работает, в результате получаются верующие Ньютоны, Планки и Теслы, и неверующие Менделеевы и Ландау, а также такие агностики, как Эйнштейн. Если этот аппарат не работает, в результате получаются полчища и легионы индивидов, которые уцепятся за своё мировоззрение, "як вошь за кожуха", и видят смысл жизни и свою творческую реализацию в поливании грязью других таких же индивидов, стоящих по другую сторону баррикады.

к слову, я готов допустить существование высшей силы. просто иначе не получается объяснить происхождение вселенной.

Ну, значит ты уже не атеист. Как минимум, агностик.

 

А вот о пользе и вреде религии (а не веры) - уже, думаю, стоит говорить в другой теме. В "организованной религии", например. Потому что для многих людей вера и религия - это абсолютно разные категории (хотя, для других вера и религия - нераздельны. Думаю, тут всё зависит от собственно веры - некоторые веры обязывают к религиозному культу, некоторые - нет)).

А причём тут Краг?

Сказал, что отрицание загробной жизни стимулирует безответственность.

 

G.K., ну, а вот я - кто? Я тоже готов допустить существование высшей силы, но не раньше, чем удастся объективно установить её проявления. До тех же пор считаю, что её нет. Но ведь готов, если что. По твоей классификации тоже, выходит, агностик? :wacko:

Сказал, что отрицание загробной жизни стимулирует безответственность.

ИМХО, как я уже выше сказал, безответственный человек в любом мировоззрении увидит то, что ему удобно. Свинья везде болото найдёт.

 

G.K., ну, а вот я - кто? Я тоже готов допустить существование высшей силы, но не раньше, чем удастся объективно установить её проявления. До тех же пор считаю, что её нет. Но ведь готов, если что. По твоей классификации тоже, выходит, агностик?

А фиг его знает) Здесь же по поводу определений споров много. Возможно, агностик-материалист)))

Niiro dzyaki, кто я? :wacko:

AntiMat, ну я же говорил, что научный атеизм предполагает некую долю агностицизма. Получается, что вы — научный атеист, т.е. некий подвид агностического атеиста (на данный момент отвергаю за отсутствием малейших доказательств, все существующие религии рационально объясняю, но принципиальную возможность не отрицаю в силу научного же метода). Как и я, выходит (правда, у меня доля агностицизма всё же повесомей будет). Мне это так видится.

Отредактировано 16 Января, 201016 г от sheo (см. историю изменений)

А "кто" и "ради чего" - на этот вопрос с достоверностью 100% без машины времени не ответишь.

хмм... на 100% и существование бога доказать невозможно, а в него ты тем не менее веришь.

кто? 100% человек. вроде как там и написано, что библию написал Павел.

ради чего? действительно, сложно сказать. но можно утверждать, что от религии пострадал не один народ в свои времена, а нынче церковь - ненужный балласт для прогресса.

скажи, ты причисляешь себя к какой-либо конфессии?

Ты прав частично. Человек, умеющий и не умеющий качественно оценивать то, что видит, могут прийти к одному и тому же мировоззрению (религия, атеизм, агностицизм, пофигизм и т.д.), но естественно, что оно будет преломляться через призму их собственного аналитического аппарата.

пока не знаком с оптикой, но ИМХО аналитический аппарат - скорее увеличительное стекло, чем призма. и чем лучше оно увеличивает, тем логичнее и вернее делаются выводы, а следовательно, изменяется мировоззрение.

Спойлер:

аналитический аппарат - скорее увеличительное стекло, чем призма

Анализ - разложение целого на составляющие, противоположно синтезу. Если cравнивать с оптикой, то именно призму можно назвать фурье-анализатором.

Отредактировано 16 Января, 201016 г от AntiMat (см. историю изменений)

а нынче церковь - ненужный балласт для прогресса.

В чем "балласт" то ? Вроде же не в темные века живем. Я сам не верующий (агностик, ага) но видел верующих людей при смерти, людей находящихся в тяжелом положении, и могу сказать что вера для них была чем-то вроде необходимого, мощного обезболивающего.

Отредактировано 16 Января, 201016 г от Yarik (см. историю изменений)