Вера

[rhqh\shyl\tgid]

Кстати,

любая научная теория/гипотеза/модель начинается с постулата номер 0 - "Бога нет"

а зачем вообще вспоминать о том, чего нет? Постулат номер 0 — изолированность системы отчёта, что подразумевает собой отсутствие всего того, чего нет. А то тогда правило номер ноль должно было бы звучать примерно так: «Бога, равно как и всех прочих сверхъестественных сущностей, паранормальных явлений, ошибок в эксперименте, […] нет до тех пор, пока они внезапно не обнаружатся», или что-то типа того.

 

PS: за настоятельный совет спасибо. Как только — так сразу, постараюсь.

Изменено 4 января, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[Krag]

У Докинза пари Паскаля подробно разобрано, почитайте.

 

Книга Докинза, которой вы так восхищаетесь, это как популярный в нашей стране "Удар Русских Богов", только под другую аудиторию. Манера повествования, логические приемы, глубина нападок - все из тех же степей. И цель та же - коммерческий успех. Короче говоря, чистый и незамутненный фансервис от литературы.

 

Но если говорить о Паскале, то этот "разбор" смехотворен. Пари Паскаля - что-то вроде теоремы, которой предшествовало громадное по своей длине обоснование. Которое, к слову, показывало, что именно Блез имел в виду, т.к. Докинз, как и большинство ему подобных, атакует пари, не понимая его смысла и значения.

 

Вы тут хвалитесь "научностью" атеизма - ученым был как раз Паскаль, который свою теорию доказывал, доказывал и еще раз доказывал, он подошел к апологетике точно так же, как подходил к физике и к математике. А вашего любимчик под научность лишь мимикрирует, потому что основной его прием это не опровержение "вражеских" тезисов, а горлопанское выдирание цитаты из контекста и высмеивание ее, пусть и в серьезном ключе. Чтобы разобрать Пари Паскаля, надо разобрать "Мысли Паскаля", никак не меньше.

 

 

Вообще, это любимая тактика атеизма - прятаться за спиной науки. Потому что так он может орать "мы - атеизм, мы - за научный подход, посмотрите на окружающий мир - он держится на науке, мы - правы!", он может утверждать "ученые - атеисты, ученые - круты, как следствие, атеисты - круты", он раздувает конфликт науки и религии (по сути, надуманный), в общем, с наукой он силен. И никого не волнует, что без всех этих приписывемых достижений атеизм, по сути, ничто. Как свет и тьма. Они только в романтике противоположны, на практике же, свет это конкретные электромагнитные волны, а тьма - лишь их отсутствие. Световой двигатель построить можно, а темновой - нельзя. Так и с атеизмом.

 

Это не значит, что человек не имеет права быть атеистом. Наздоровье, его проблемы. Но, как утверждает тот же Докинз, гордиться атеизмом - это как? Гордиться надо поступками, а не их отсутствием (софистически, тут можно наехать, что, мол, отсутствием плохих поступков тоже можно гордиться, но это слабый аргумент, нужно гордиться не нормой, а превышением нормы, чему и учит Иисус в Нагорной Проповеди).

 

Короче говоря, без не по праву взятой волшебной палочки науки (которая ничего доказать не может), атезим может куда меньше. У христиан, по крайней мере, есть та же Святая Дева Орлеанская, которая, поправ все законы логики, подраздала англичанам люлей, и прочие чудеса, а у атеистов что? Собственные IMNSHO и только.

 

Но вопрос не в доказательстве. Какое, простите, может быть доказательство, если мы говорим о вере? Тут все понимают, что значит слово "вера"? В том и смысл, что веришь в невидимое. Причем даже если Господь прям перед тобой творит чудеса, Он творит их так, чтоб нельзя было привести в доказательство, частенько Он ведет себя так, чтоб даже верующий человек впал в сомнения, это Его принцип. Хм, наверное, из всех компьютерных игр Он больше всего любит Deus Ex - жанр "стэлс" как раз по Нему, да и тематика подходящая...

[niiro dzyaki]

Книга Докинза, которой вы так восхищаетесь

Чиво?

 

это как популярный в нашей стране "Удар Русских Богов", только под другую аудиторию

Чиво?

 

И цель та же - коммерческий успех

Чиво?

 

Пари Паскаля - что-то вроде теоремы, которой предшествовало громадное по своей длине обоснование

Чиво?

 

А вашего любимчик под научность лишь мимикрирует

Чиво?

 

И никого не волнует, что без всех этих приписывемых достижений атеизм, по сути, ничто

Чиво?

 

Но, как утверждает тот же Докинз, гордиться атеизмом - это как?

Так же, как любым другим достижением. Да, атеизм, в отличие от неверия в бога - это достижение разума. Потому что надо, как минимум, немного разбираться в науке и владеть естественнонаучной методологией познания.

 

христиан, по крайней мере, есть та же Святая Дева Орлеанская

Не у христиан, а у французов. И не Святая, а возведенная в ранг святых.

 

а у атеистов что?

Как минимум, все технические достижения. В науке нет бога. Даже если отдельно взятый ученый/инженер в обычной жизни верующий, то в своей профессиональной области он изгоняет бога. Он атеист, когда работает, и верующий в остальное время.

 

Но вопрос не в доказательстве

А кто тут что доказывает?

 

Подытоживая - бред, пафос и позиция "вы все *, один я Д'Артаньян".

P.S. И Докинза вы не читали, это сильно заметно. Он на многие ваши выпады в своих книгах ответил.

[Krag]

Как минимум, все технические достижения. В науке нет бога. Даже если отдельно взятый ученый/инженер в обычной жизни верующий, то в своей профессиональной области он изгоняет бога. Он атеист, когда работает, и верующий в остальное время.

 

Вы прекрасно иллюстрируете все, что я хотел сказать. Типичный уход за спину науки, причем такой, аксиоматичный. Если наука подвергает все сомнениям, то у вас тут все безоговорочно, без малейшей тени сомнения. Это не научный подход. Вы, голубчик, верите в атеизм, но вы не переживайте, вы все такие. Кстати, Ньютон занимался наукой лишь потому, что верил в Бога, верил в то, что Он сотворил вселенную по определенным законам, которые Ньютон и пытался расшифровать. Но для вас это не аргумент, впрочем, это не удивительно - вера не признает аргументов.

 

Но суть в другом, впрочем, это уже все расписал здесь G.K.. Вера и наука - разные понятия и непонятно, почему для погружения в одно надо отринуть другое. Атеизм напирает на "или/или" когда вполне работает "и/и".

 

А Докинза я читал, потому и пишу, что убого. Я, кажется, описал, на каком уровне он ответил. Тем, кто в атеизм верит - тем да, они придутся по душе. С серьезной точки зрения - смех-смехом.

[G.K.]

Ладно, какая область применимости у религии? Зачем она нужна?

Исключительно метафизика. "Конкуренции" науке здесь, в общем-то, никакой.

 

любая научная теория/гипотеза/модель начинается с постулата номер 0 - "Бога нет"

Нда... вообще-то, таки не имею, чего ответить, поскольку глупость несусветная. Если бы не знал, что ты вроде как к науке отношение имеешь, подумал бы, что школьник пишет. Честно. :( В общем, на этот тезис уже до меня ответили.

 

 

Или всё же такой вариант?

Как бы сказать... На мой взгляд, уважаемый протоиерей не везде правильно выразился.

° Не из внешнего опыта и не посредством рассуждений и логических заключений пришли они к познанию Бога. Они знали Бога так же непосредственно, как мы непосредственно воспринимаем свет и теплоту солнца. Никто не доказывает бытия солнца. Библия не доказывает бытия Божия, святые не ищут доказательства бытия Божия.

С этим согласен

Ставить признание бытия Божия в зависимость от соображений нашего разума, постоянно колеблющихся и меняющихся в зависимости от проницательности нашего ума и от запаса наших знаний - это значило бы обосновать несомненное сомнительным или рассматривать солнце при помощи тусклой свечи.

А вот с этим - нет. Не надо забывать, что бытие Бога "несомненно" далеко не для всех (для многих, напротив, несомненно его небытие). А если кто-либо, в силу особенностей зрения и/или какого-л. физического "искривления", Солнце видит не как источник света, а как чёрную дыру, он и будет рассматривать эту дыру с помощью тусклой свечи (а что ещё остаётся?). Но для него чёрная дыра, как ни свети, менее чёрной не станет, из чего этот кто-то сделает логичный вывод, что лучше поэкономить свечку на более осязаемые предметы.

 

Если уже проводить такую аналогию, то можно сказать, что "Солнце" в данном случае видимо далеко не всем (допустим, оно светит в каком-то ультрафигзнаеткаком диапазоне). Поэтому чтобы увидеть его, и, тем более, видеть в нём источник света, необходимо модернизировать под него свои глаза (т.е., взять за образец жизнь святого, и стараться приблизиться к этому образцу). Но чтобы "модернизация глаз" не выглядела абсолютно немотивированным, неоправданным и бесполезным занятием (а она со стороны именно так и выглядит - кто-то начинает себе паскудить глаза, чтобы увидеть нечто, что с моей т.з. не существует), для этого сначала требуется принять хотя бы тезис о том, что данное "солнце" существует, т.е., просто поверить в это. Да, без доказательств, а как ты это докажешь, если видимо оно только тем, кто уже своё зрение приспособил?

 

Да, аналогия явно натянутая, но не я её привёл первый и, думаю, вы меня поняли.

 

 

ЗЫ. Надо бы и мне Докинза почитать. А то эта фамилия тут и там у всех на устах, а я так ещё до его книг и не добрался. Аж стыдно, неучем себя чувствую. :)

Изменено 4 января, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Sergey T]

" Я не верю ни в одну интерпретацию, трактовку Бога, но я верю в существование Бога"

Аналогично

[AntiMat]

Так что, для наблюдения из материального мира Бог уже невозможен. Для изучения тем более.

Ну прям! Один лишь Иисус чего стоит.

 

Я уже говорил о той же комиссии по мироточению икон.

Похоже, что эта комиссия сильно стеснена в действиях.

 

Во всех случаях при исследовании учёные пытаются объяснить явление законами природы, известными науке на момент исследования.

Вот что значит чудо, что значит сверхъестественное? Нечто, что бы противоречило бытовому здравому смыслу средневекового обывателя? Нечто, что бы отвергало научно установленные законы материального мира? Во втором случае надо помнить, что это определение взято из головы, достоверного эмпирического подтверждения этим св.явлениям нет. Ну, а раз нет этих подтверждений, то и смысла никакого естествоиспытателю нет хоть как-либо поминать вероятности чудес. А ежели нечто "противоматериальное" достоверно произойдёт, то будет как я описал выше. Только на данный момент это "противоматериальное" лишь помыслено мной, не больше.

 

Кстати, Ньютон занимался наукой лишь потому, что верил в Бога, верил в то, что Он сотворил вселенную по определенным законам, которые Ньютон и пытался расшифровать. Но для вас это не аргумент, впрочем, это не удивительно - вера не признает аргументов.

А это и в самом деле не аргумент существования св.сил. Это аргумент существования религиозной веры. Атеизм - это не-вера, не надо разное мешать в кучу.

 

Какое, простите, может быть доказательство, если мы говорим о вере? Тут все понимают, что значит слово "вера"? В том и смысл, что веришь в невидимое. Причем даже если Господь прям перед тобой творит чудеса, Он творит их так, чтоб нельзя было привести в доказательство, частенько Он ведет себя так, чтоб даже верующий человек впал в сомнения, это Его принцип.

Такого коварного бога уличить, конечно, невозможно. Но выдумать его можно :) Объяснить веру и научно, и атеистично тоже можно - напр., наличием в мозгах установки подчинения сверх-иерарху, супер-альфе, протестом против смерти и прочей психофизиологией.

Верьте, если потребность имеется, зачем же стулья ломать?

Изменено 4 января, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Ну прям! Один лишь Иисус чего стоит.

Иисус - согласно постулатам христианства - Богочеловек. Человеческая сущность Христа доступна для наблюдения и изучения (и то, проблематично, ибо давно было). Божественная - нет (по крайней мере, напрямую).

 

Похоже, что эта комиссия сильно стеснена в действиях.

Но в действиях не стеснены все те институты, которые данная комиссия привлекает к сотрудничеству. Им-то кто мешает объявить, что мироточение - подлог и провокация, если оно так?

 

А ежели нечто "противоматериальное" достоверно произойдёт, то будет как я описал выше. Только на данный момент это "противоматериальное" лишь помыслено мной, не больше.

Это и есть хороший, здоровый агностицизм.

А атеизм - это то, что говорил Нииро - "научный постулат № 0 - "Бога нет"". Т.е., аксиома, и даже если Бог самолично спустится с неба, атеист отвергнет даже самые очевидные доказательства, потому что см. постулат №0.

Т.е., полная зеркальная симметричность злостным средневековым мракобесам.

 

А это и в самом деле не аргумент существования св.сил. Это аргумент существования религиозной веры. Атеизм - это не-вера, не надо разное мешать в кучу.

А это никто и не позиционировал, как аргумент существования. Это аргумент того, что наука != атеизм, а атеизм != наука. Если бы наука априори была атеистичной, а атеизм - научным, Ньютон от переизбытка веры точно не в науку пошёл бы, а скорее в монастырь.

[AntiMat]

Человеческая сущность Христа доступна для наблюдения и изучения (и то, проблематично, ибо давно было). Божественная - нет (по крайней мере, напрямую).

Зато чудес-то натворил! Даже до своего рождения! И ещё обещал вернуться. ;)

 

Но в действиях не стеснены все те институты, которые данная комиссия привлекает к сотрудничеству. Им-то кто мешает объявить, что мироточение - подлог и провокация, если оно так?

А чтобы это установить надо больше потрудиться. Напр., многократный допрос священников с полиграфом и психологом, скрытое видеонаблюдение и прослушка места установки иконы и т.п. Никто настолько заморачиваться не будет же.

 

А атеизм - это то, что говорил Нииро - "научный постулат № 0 - "Бога нет"". Т.е., аксиома, и даже если Бог самолично спустится с неба, атеист отвергнет даже самые очевидные доказательства, потому что см. постулат №0.

Ничего не т.е. Вот когда спустится, тогда и посмотрим. До тех же пор по дефолту бога нет. Но тут опять же надо углубиться в семантику и определиться с терминологией. А то спустившийся бог может оказаться естественным и тогда придётся что-то делать с прежними определениями.

[G.K.]

Зато чудес-то натворил! Даже до своего рождения! И ещё обещал вернуться.

Чудеса изучать можно (собственно, есть возможность верификации). Но проблематично, в виду давно минувших дней.

 

А чтобы это установить надо больше потрудиться. Напр., многократный допрос священников с полиграфом и психологом, скрытое видеонаблюдение и прослушка места установки иконы и т.п. Никто настолько заморачиваться не будет же.

Хотя бы технологию приготовления вещества на иконах вполне можно вычислить и без допроса.

 

Ничего не т.е. Вот когда спустится, тогда и посмотрим. До тех же пор по дефолту бога нет.

Ну так и инопланетян по дефолту нет, пока они не обнаружатся. Но это же не значит, что наука "антиуфологична" по природе, и что утверждение "внеземных цивилизаций не существует" окутано ореолом научности. ;)

(вообще, вместо "Бога" и инопланетян можно подставить любое сомнительное явление, и тогда станет видно, что разницы особой нет, и атеисты много чести на себя берут)).

 

 

Но тут опять же надо углубиться в семантику и определиться с терминологией. А то спустившийся бог может оказаться естественным и тогда придётся что-то делать с прежними определениями.

Предлагаю такое определение "Бога-естественного" и "Бога-сверхъестественного". "Естественный бог" - это такой бог, который, существуя в некотором мироздании, сам связан его законами, хоть и обладает экстраординарными способностями в рамках этих законов. Сверхъестественный Бог - это который сам сотворил мироздание, и может в любую минуту изменить его законы по своему разумению, либо вообще само мироздание уничтожить.

[Напротив]

Ну так и инопланетян по дефолту нет, пока они не обнаружатся. Но это же не значит, что наука "антиуфологична" по природе, и что утверждение "внеземных цивилизаций не существует" окутано ореолом научности.

Кстати говоря, в боге сомневаюсь по той же причине, почему верю в инупланетян, -- чудовищно много места пропадает. Вселенная дышит перемежая бессчетные галактики во временных масштабах невообразимых и несопоставляемым ни с чем в нашем мире; планета успешно проэволюционирует в пыль за свой срок породив и уничтожив стотыщпицот поколений людей со всеми их скудными представлениями о ценности своих действий и помыслов, а в юниверсуме не произойдет ничего значительного за эти мимолетные мгновения.

И, на мой взгляд, вера как свойство человеческого разума и случается из-за необходимости людей знать о своей собственной неконечности. Быть частью чего-то много круче, чем только съедаемой временим песчинкой.

 

К вышесказанному о Ньютоне добавлю, что ему как представителю святотроицокго колледжа положено было "верить". А ко времени становления его философского мировоззрения на законодательном уровне страны было утверждено наказание за отрицание. Сжечь, не сожгли бы, но имущество отобрали бы, в тюрьму посадили. В его представлении бог был некоторой вездесущностью, пронизывающей всё и вся вокруг. Это настолько же далеко от религиозного толкования, как и ноосфера Вернадского и наукой он занимался не по причине каких-то поисков, а потому что таков был его гений, переживающий за сон и еду, скрадывающих его время.

[AntiMat]

Хотя бы технологию приготовления вещества на иконах вполне можно вычислить и без допроса

Ты приводил удвоение иконы. Требуется объяснить/повторить весь этот процесс, а не только химсостав веществ и способы их изготовления. С этим могут возникнуть сложности, особенно, если это была тайная монашеская проделка. Чем комиссия на самом деле занимается, не знаю.

 

Ну так и инопланетян по дефолту нет, пока они не обнаружатся. Но это же не значит, что наука "антиуфологична" по природе, и что утверждение "внеземных цивилизаций не существует" окутано ореолом научности.

Отличие инопланетян от бога есть - инопланетная жизнь в принципе может существовать по причине выполнения известных физ.законов в наблюдаемой вселенной.

Религии утверждают наличие чего-то внематериального, сверхъестественное происхождение явлений материального мира, вмешательство в мат.мир св.сил. Отрицание этих утверждений без подтверждений вместе с естественным объяснением религий - это и есть атеизм.

 

Сверхъестественный Бог - это который сам сотворил мироздание, и может в любую минуту изменить его законы по своему разумению, либо вообще само мироздание уничтожить.

А пока он не проявился, его не существует для учёного/атеиста.

[rhqh\shyl\tgid]

Сегодняшнюю ситуацию с динозаврами со средневековьем сравнить нельзя. Но сегодня человечество имеет примерно такие же представления о вселенной, какие 700-800 лет назад имело о Земле

Дело в том, что:

1) Большинство религий появилось как раз несколько веков назад, вместе со средневековым бестиарием;

2) Оснований что для средневекового бестиария, что для современных религий примерно одинаково — вера на то и вера, чтобы в неё верили, а количество оправдавших себя мифов о средневековых зверях нам известно;

3) Влияние драконов на повседневную жизнь средневековых крестьян нам также известно;

4) Ничто не мешает по аналогии поверить нам, что лет через 700-800 наши потомки будут знать о Вселенной практически всё.

 

Реальное же отличие драконов от богов состоит в том, что у драконов есть конкретное место обитания, т.е. это мифическая категория (конкретная, бытовая, осусловленная исторически, географически, т.п. — фальсифицируемая); боги же — логическая (философская, абстрактная — нефальсифицируемая) — из ряда парадоксов, логических головоломок, багов сознания. Всё, это единственное их отличие.

Особое же внимание из всех сходств хочу обратить на пункт 1. Не сочетается он как раз у всяких там сайентологов, хотя их всерьёз почему-то как раз никто не воспринимает (хотя у них в названии даже, кеке, слово «наука» есть).

Вывода не делаю :rolleyes:

Да, атеизм, в отличие от неверия в бога - это достижение разума.

Могу сказать, что вера в бога, агностицизм, и вообще все варианты веры в бога — это тоже достижения разума и они имеют право на жизнь. Даже если, я-ты-он не воспринимает всерьёз какую-то теорию или достаточно серьёзно проработанный взгляд на жизнь — это ещё не повод отбрасывать его с презрением, как мусор. Это — продукт человеческого разума, можно сдавать в музей памятников культуры человечества, вот такую фигню может придумать тело+логика. Так что нефиг ИМХО.

В т.ч. поэтому я оставляю дурацкие мизерные вероятности.

 

G.K., а рай/ад в догматах есть? Если нет, то Вы как к ним относитесь? Вот этот вопрос меня зело интересует.

в боге сомневаюсь по той же причине, почему верю в инупланетян, -- чудовищно много места пропадает.

Так не факт, что люди по наивности и гордыне своей только про себя подумали — Бог может модерировать все галактики.

К вышесказанному о Ньютоне добавлю, что ему как представителю святотроицокго колледжа положено было "верить".

Позволю себе усомниться: зная, насколько… необычным человеком был мистер Ньютон, полагаю, ожидать от него можно было чего угодно. Хотя стоит особо ознакомиться с его биографией на эту тему. Прямо заинтересловался.

 

А, и по поводу чудес: уж или вообще не доказывали бы ИМХО, или бы сразу чего-нибудь эдакого. А то иконы мироточащие, что-то там поджигается раз в год, плащаницу какую-то одну-единственную две тысячи лет таскают уже, которая будто бы подтверждает аж реальность похорон человека… Да простят мне верующие такую вольную речь, но несерьёзно всё это. Если уж отказались от всякой опоры на логику в вере, даже бытовую, то даже не стоило с таким все эти… Эти… Шоу устраивать.

Изменено 4 января, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Могу сказать, что вера в бога, агностицизм, и вообще все варианты веры в бога — это тоже достижения разума и они имеют право на жизнь. Даже если, я-ты-он не воспринимает всерьёз какую-то теорию или достаточно серьёзно проработанный взгляд на жизнь — это ещё не повод отбрасывать его с презрением, как мусор. Это — продукт человеческого разума, можно сдавать в музей памятников культуры человечества, вот такую фигню может придумать тело+логика. Так что нефиг ИМХО.

Не-не-не, вы путаете веру и вероучение. Вера не требует ни логичности, ни подтверждений, ни даже знания вероучения (во что тогда человек верит, это другой вопрос, я потому и говорил всегда, что православных на Руси никогда не было более одного процента, остальные верят каждый в свой вариант христианского язычества). Само вероучение, безусловно, является культурным достоянием, как крупнейший вики-проект в истории. Вошли же в копилку мирового искусства древнегреческие мифы, скандинавские саги, древнерусские былины. И, безусловно, и богословам, и знатокам вероучения, есть, чем гордиться. Но у них есть куда двигаться - стать атеистами. Кстати, многие атеисты читали Библию (вообще, в России, сферический атеист в вакууме лучше знает Библию, чем сферический православный), и большинство признает ее важное место в культурном наследии.

[rhqh\shyl\tgid]

niiro dzyaki, а что мешает поместить в «музей человечества» не только конкретные книги, но и абстрактные идеи? Агностицизм вот — идея, со своими аргументами, проблемами и т.п. Проработанное понятие. Если, скажем, однажды человечество поймёт, что агностицизм объективно бесполезен и сотрёт статью в Вики — это будет ИМХО неправильно. Пусть это не конкретный агностицизм, не движение, не книга, не произведение искусства — это пусть и в нашем гипотетическом будущем ложное, но достижение человеческого разума. Сказать, что такой агностицизм ненужен как идея — это как заявить о бесполезности кроссвордов и запретить их на законодательном уровне. Наоборот, такие идеи, принципиальные понятия со всеми их наиболее отвлечёнными и обобщёнными проблемами можно и нужно разрабатывать и изучать как минимум наравне с конкретными их представителями. В конце концов, было бы совсем плохо обсуждать «неверующих в христианство, мусульманство, буддизм, православие и так далее», не имея под рукой пары терминов теизм-атеизм) А отказываться от пары терминов только за ненадобностью, потому, что они устарели, потеряли актуальность… Выбрасывать историю науки из курса изучения этой науки? Кому повредит такой памятник, памятник какому-нибудь учёному, который в своё время, может быть, вполне себе продвинул прогресс вперёд?

Надеюсь, достаточно чётко выразил свою мысль.

Изменено 5 января, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Сказать, что такой агностицизм ненужен как идея

А кто это сказал? Агностицизм очень полезен во многих вопросах.

[rhqh\shyl\tgid]

niiro dzyaki, я для примера. Там могла быть любая идея, солипсизм какой-нибудь, деизм, розовые невидимые единороги и проч. Лишь бы

достаточно серьёзно проработанный взгляд на жизнь

[niiro dzyaki]

А атеизм - это то, что говорил Нииро - "научный постулат № 0 - "Бога нет"". Т.е., аксиома, и даже если Бог самолично спустится с неба, атеист отвергнет даже самые очевидные доказательства, потому что см. постулат №0.

Не надо путать постулат и аксиому. Если самолично спустится, это будет всего лишь означать, что один из постулатов теории неверен и теорию надо менять. Как было с теплородом - был постулат, что теплород есть, оказался неверным - выкинули.

 

Т.е., полная зеркальная симметричность злостным средневековым мракобесам.

Ничего подобного. См. выше.

Исключительно метафизика. "Конкуренции" науке здесь, в общем-то, никакой.

Что такое "метафизика"?

 

Нда... вообще-то, таки не имею, чего ответить, поскольку глупость несусветная

Это не глупость, это факт. Так работает наука. Ни в одной научной даже гипотезе не учитывается даже мизерная вероятность существования бога. Постулируется его полное отсутствие.

 

Вы прекрасно иллюстрируете все, что я хотел сказать. Типичный уход за спину науки, причем такой, аксиоматичный. Если наука подвергает все сомнениям, то у вас тут все безоговорочно, без малейшей тени сомнения. Это не научный подход. Вы, голубчик, верите в атеизм, но вы не переживайте, вы все такие

Опять бред. Может хватит писать на форуме в состоянии наркотического опьянения?

 

Ньютон занимался наукой лишь потому, что верил в Бога, верил в то, что Он сотворил вселенную по определенным законам, которые Ньютон и пытался расшифровать.

Ох жеж ты, как с вами, наркоманами тяжело. Его мотивация к результатам его трудов отношения не имеет. Я же написал, что даже верующий ученый в своей профессиональной деятельности не использует понятие бога. В интегральном исчислении нет бога. В законе всемирного тяготения нет бога.

 

А Докинза я читал

Только если тоже под веществами. Потому что иначе не повторяли бы нападки, на которые он ответил, а критиковали сам ответ. А то пока получается:

Некто: Ричард, а что вы скажете на А?

Докинз: Б.

Krag: Докинз фигню написал, он даже не знает про А.

[G.K.]

Ты приводил удвоение иконы. Требуется объяснить/повторить весь этот процесс, а не только химсостав веществ и способы их изготовления. С этим могут возникнуть сложности, особенно, если это была тайная монашеская проделка.

ёмаё, перечитай ещё раз названия всех институтов. Там даже институт криминалистики. Эксперты, которых привлекает комиссия, как раз именно и проверяют - подделка, или нет.

 

Отличие инопланетян от бога есть - инопланетная жизнь в принципе может существовать по причине выполнения известных физ.законов в наблюдаемой вселенной.

Религии утверждают наличие чего-то внематериального, сверхъестественное происхождение явлений материального мира, вмешательство в мат.мир св.сил.

А ничего, что ещё 100 лет назад понятие "нейтрино" тоже не вписалось бы ни в какие физические законы? Кстати, когда его только открыли, оно всё настолько шокирующе выглядело, что помню даже фантастический рассказ старый есть о том, что душа человека состоит из нейтрино. :lol:

 

А пока он не проявился, его не существует для учёного/атеиста.

Вместо дроби надо поставить тире. Или просто для атеиста. Для просто учёного в этом случае всё равно, есть Бог, или нет. Собственно, в противном случае понятие "верующий учёный" было бы оксюмороном, и совместить веру в Бога с научной деятельностью было бы невозможно.

 

4) Ничто не мешает по аналогии поверить нам, что лет через 700-800 наши потомки будут знать о Вселенной практически всё.

Да, но много лет назад люди думали, Что Земля - и есть вся вселенная, а звёзды к небу гвоздиками прибиты) А через 700-800 лет, мне думается, будут знать всё не о вселенной, а о метагалактике (которая и есть наблюдаемая вселенная), а понятие вселенной значительно расширится. Но это так, предположение :)

 

1) Большинство религий появилось как раз несколько веков назад, вместе со средневековым бестиарием;

Вообще, нет. Большинство религий либо образовались несколько тысяч лет назад (>3000), либо являются прямыми потомками древних религий. В частности, Ислам хоть и появился в пятом веке, но, по сути, это авраамистическая религия, произошедшая от иудаизма (как и Христианство).

А религиозные "новоделы" - это либо секты с культом личности, либо опять же созданы на основе чего-то (либо вообще компилят, как нью-эйдж). Кстати, сайентологи - чуть ли не единственное исключение.

 

2) Оснований что для средневекового бестиария, что для современных религий примерно одинаково — вера на то и вера, чтобы в неё верили, а количество оправдавших себя мифов о средневековых зверях нам известно;

 

Ну а я о чём? Для добросовестного учёного средневековая легенда об обитающем в другой части света единороге, это предмет исключительно агностического характера, до тех пор, пока учёный не сможет это проверить. И с научной точки зрения действительно можно предполагать и то, что он там есть, и то, что это всё выдумки, и то, что слухи имеют под собой основания, но представления о животном искажены (и на самом деле это носорог). Если же средневековый учёный сказал бы: "любая научная теория начинается с постулата № 0 - никаких зверей из бестиариев не существует, и точка" - это было бы смешно. Вы же сами говорили - это называется изолированность системы отсчёта.

 

Реальное же отличие драконов от богов состоит в том, что у драконов есть конкретное место обитания, т.е. это мифическая категория (конкретная, бытовая, осусловленная исторически, географически, т.п. — фальсифицируемая); боги же — логическая (философская, абстрактная — нефальсифицируемая) — из ряда парадоксов, логических головоломок, багов сознания. Всё, это единственное их отличие.

Согласен, но для учёного, который фактически не может проверить ни то, ни другое - это почти одно и то же.

 

Не надо путать постулат и аксиому. Если самолично спустится, это будет всего лишь означать, что один из постулатов теории неверен и теорию надо менять. Как было с теплородом - был постулат, что теплород есть, оказался неверным - выкинули.

Нда? И что, если бы какой-то религиозный деятель тех времён сказал бы (типа с понтом к нему откровение пришло), что на самом деле теплорода нет, а есть хаотическое движение частиц, что было бы тогда? Учёные-атеисты возмутились бы, и объявили, что само предположение о хаотическом движении частиц в высшей степени антинаучно, и если учёный хочет называться учёным, он даже и предполагать подобную ересь не должен, и никакого агностицизма в данном случае, т.к. агностицизм - убежище слабых)))

 

Что такое "метафизика"?

Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опытом и/или являющееся сущностной основой постигаемого опытом). (Вики).

 

Это не глупость, это факт. Так работает наука. Ни в одной научной даже гипотезе не учитывается даже мизерная вероятность существования бога. Постулируется его полное отсутствие.

Да глупость же. "Не учитывается вероятность" и "постулируется отсутствие" - это разные вещи. Вероятность не учитывается потому что проверить данную "гипотезу" было бы нереально, т.к. Бог относится к сфере метафизики, и наука, включая Бога в исследовательскую концепцию, рискует оказаться в ступоре. А "постулирование отсутствия" - это таки научно обоснованное опровержение, на основе которого выведен постулат. Для примера - всё тот же столь любимый атеистами чайник Рассела. Да, ни один учёный не будет учитывать невидимый летающий чайник в своих исследованиях. Но утверждать, что астрономический постулат №0 - "чайника нет" - это глупость. Наука не утверждает - есть чайник, или нет. Наука просто об этом не думает, пока для этого не появится весомый повод, ибо бесполезно.

[Nariko]

Почитала ваши умные мысли и заключения. Расширила свой кругозор, но своего мнения всё равно не изменила - Бог должен быть в сердце, а обряды - это от людей...если человек хороший, то он может и без всяких постулатов попасть в рай, который есть условное место для тех. кто при жизни себя правильно вёл..)

Мы же по моему глубокому убеждению живём в чистилище, где нас испытывают на "прочность"...Если ты правильно поймёшь суть испытания - ты победил, если нет - ты будешь в аду.. :lol:

Но всё

это не мешает лично мне соблюдать определённые правила, которые придуманы церковью..ведь при ближайшем рассмотрении посты полезны для здоровья, а остальные обряды тоже имеют достаточно древние корни..что касается заповедей - то это просто правила поведения для любого нормального человека, которые по-хорошему он и так не нарушит...

[G.K.]

что касается заповедей - то это просто правила поведения для любого нормального человека, которые по-хорошему он и так не нарушит...

Есть такой анекдот: пошёл Моисей на гору Синай, сидел там долго, вместе с Богом заповеди составляли, потом спустился и говорит евреям:

- Ну, товарищи евреи, я вам имею две новости - одна хорошая, одна плохая. Хорошая - заповедей всего десять.

- А плохая?

- Прелюбодеяние вошло...

 

===

ИМХО, если бы не вошло, сейчас атеистов было бы намного меньше :lol:

[Nariko]

Есть такой анекдот: пошёл Моисей на гору Синай, сидел там долго, вместе с Богом заповеди составляли, потом спустился и говорит евреям:

- Ну, товарищи евреи, я вам имею две новости - одна хорошая, одна плохая. Хорошая - заповедей всего десять.

- А плохая?

- Прелюбодеяние вошло...

 

===

ИМХО, если бы не вошло, сейчас атеистов было бы намного меньше :lol:

очень интересный анекдот..) в тему так сказать...да, заповеди тоже кто-то придумал - вопрос кто и почему именно такие ?... B)

[G.K.]

Nariko, к слову сказать, кроме первых двух (непосредственно связанных с монотеизмом) они совпадают с оными в почти всех религиях.

[Nariko]

Да..я знаю, G.K. - спасибо за напоминание...поэтому думаю, что во многом заповеди и обычаи обязаны своим появлением тому, что люди много веков просто наблюдали - как лучше и спокойней жить - и в итоге сделали выводы, которые вылились в появление этих постулатов..)

[AntiMat]

Эксперты, которых привлекает комиссия, как раз именно и проверяют - подделка, или нет.

Подделка чЮда - это как?! В палате мер и весов лежит эталонное чЮдо? :)

Вот стоит на столе стакан. Чудо? Нет. А секунду назад он стоял на полу под столом. Э..?! Вот если начнут со стакана снимать отпечатки пальцев, опрашивать свидетелей и т.п. - это будет вкладом криминалистов в объяснение феномена. Чем и как на деле занимается комиссия, мне неизвестно.

 

А ничего, что ещё 100 лет назад понятие "нейтрино" тоже не вписалось бы ни в какие физические законы?

В какие это не вписалось? Очень даже вписалось - как раз нейтрино объяснило, куда энергия девается при бета-распаде. А то уже началась было тихая паника из-за невыполнения з-на сохранения энергии. Оч. хороший пример. И нейтрино, и инопланетяне - явления материального мира, научно предсказанные и подтверждённые (не для инопланетян, ясен пень :) ). В этом главное отличие от богов.

 

Вместо дроби надо поставить тире. Или просто для атеиста. Для просто учёного в этом случае всё равно, есть Бог, или нет. Собственно, в противном случае понятие "верующий учёный" было бы оксюмороном, и совместить веру в Бога с научной деятельностью было бы невозможно.

Наука просто об этом не думает, пока для этого не появится весомый повод, ибо бесполезно.

Да, ни один учёный не будет учитывать невидимый летающий чайник в своих исследованиях.

Невидимый чайник должен зажечь звёзды, создать жизнь на Земле и т.п.

Верующий учёный, который в своей проф.деятельности учитывает свою веру - это действительно оксюморон. Оксюморон испарится, как только бог или иные св.явления будут зарегистрированы. Учёному не всё равно, потому что, если наличие активной св.силы будет доказано, то придётся учитывать её вмешательство в исследуемый учёным мат.мир. Но её нет! И поводов считать, что она есть - тоже нет! А объяснения теистическим религиям находятся в мозгу человека, а не за его пределами. Вот поэтому наука не думает о св.естественном - нет предмета для думания. Т.е. бога нет - вот он, атеизм в науке.

 

даже фантастический рассказ старый есть о том, что душа человека состоит из нейтрино.

Вспомнился роман Лема "Солярис". Тоже про нейтрино, и, что как раз в тему, про кризис соляристики. Появление св.сил должно будет привести примерно к подобному состоянию естествознания. Параллельно вспомнился "Глас Господа", тоже интересно. Изменено 5 января, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)