Вера

[G.K.]

Ничего что одно через пару тысяч лет после другого написали, авторы-евреи библию принимают а вот евангелие как то не очень?

IMHO, когда говорят о библии - все таки имеют в виду ветхий завет. Про Христа там вроде ничего нет.

Kamajii, вы меня простите, но вы просто не знаете матчасть. Евреи Библию не принимают, у них нет такого слова "Библия". У евреев есть Та'на'х - то, что соответствует (почти полностью) христианскому Ветхому Завету, который делится на три части - Тора, Невиим и Ктувим. Тора - это пятикнижие Моисея (Бытие, Исход, Левит, Второзаконие и Числа), Невиим - книги пророков, которые входят в ВЗ, Ктувим - "Писания" (Екклезиаст, Притчи, Псалтырь и т.д.)

 

"Библия" - это греческое слово, означающее христианский комплекс из 66 книг, которые разделяются на два больших раздела - Ветхий Завет (унаследованный от евреев, см. выше) - и Новый Завет, в котором четыре Евангелия, послания апостолов, деяния апостолов и Апокалипсис.

Изменено 3 января, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

Kamajii, вы меня простите, но вы просто не знаете матчасть.

Не претендую. Религия в принципе малоинтересна, в основном как предмет досужих споров. ;)

 

Евреи Библию не принимают, у них нет такого слова "Библия". У евреев есть Та'нах - то, что соответствует (почти полностью) христианскому Ветхому Завету, который делится на три части - Тора, Невиим и Ктувим. Тора - это пятикнижие Моисея (Бытие, Исход, Левит, Второзаконие и Числа), Невиим - книги пророков, которые входят в ВЗ, Ктувим - "Писания" (Екклезиаст, Притчи, Псалтырь и т.д.)

Есть ветхий завет, котрый во многом принимается и христианами, и иудеями и мусульманами. И в котором нет ничего про Христа. И есть новый завет, который принимаю только христиане и в котором главная фигура - Христос. IMHO, о Христе именно "Евангелие".

[Don't Go]

перед тем как начинать спорить, заглядывайте в Википедию почаще.

[Kamajii]

перед тем как начинать спорить, заглядывайте в Википедию почаще.

Это кому совет? ;)

Признаю, что считал что "Библия" - название ветхого завета. Это не меняет факта что конкретно Христу посвящено именно "Евангелие". ;)

Изменено 3 января, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[Don't Go]

O'RLY?

[Kamajii]

O'RLY?

Поправьте.

[G.K.]

Есть ветхий завет, котрый во многом принимается и христианами, и иудеями и мусульманами. И в котором нет ничего про Христа. И есть новый завет, который принимаю только христиане и в котором главная фигура - Христос. IMHO, о Христе именно "Евангелие".[/img]

Признаю, что считал что "Библия" - название ветхого завета. Это не меняет факта что конкретно Христу посвящено именно "Евангелие".

А вы вообще интересовались, почему христиане приняли "еврейский расовый" Танах, как Ветхий Завет?

Да, имени Иешуа в ВЗ, естественно, нет (поскольку это, согласно Христианству, человеческое имя Сына Божьего). Зато в ВЗ очень много говорится о Мессии (конкретно Машиах, что в переводе означает "царь, помазанник". На греческий язык, на котором писался практически весь Новый Завет, это переводится как Христос). Мессия - это Спаситель, который должен родиться среди потомков Авраама и царя Давида, на благо человечеству вообще (и израильскому народу в частности). Собственно, взаимная неприязнь между Иудаизмом и Христианством началась с того, что первые христиане приняли Иисуса как Мессию (Христоса), а учение Иисуса, в котором многие иудейские законы были не отменены, но, скажем так, серьёзно переосмыслены - как истинное учение. А ортодоксальные иудеи не приняли, да ещё и обиделись (так обиделись, что когда прокуратор Пилат хотел помиловать Иисуса, сами этому воспротивились. Напомню, что судили Иисуса по "расстрельной" статье - подвергание сомнению верховной власти Цезаря, но дело было перед еврейской Пасхой (день исхода евреев из Египта), на этот праздник по традиции проводились "амнистии", и Пилат, который симпатизировал Иисусу, предложил его помиловать).

Короче, ортодоксальные иудеи до сих пор ждут Мессию, а христиане считают Иисуса Мессией, Спасителем и Сыном Божьим.

Кстати, в Иудаизме тоже есть такое направление, как "Мессианство" - мессианские иудеи принимают Иисуса Христа, как Машиаха, и принимают Новый Завет (у них он называется Брит Хадаша).

Как я понимаю, основное разногласие между мессианским Иудаизмом и Христианством заключается в том, что иудеи, всё-таки, считают, что это еврейская религия, что Иисус был настоящим иудеем, и, самое главное, что еврейский народ по-прежнему богоизбранный. :ph34r:

[Kamajii]

А вы вообще интересовались, почему христиане приняли "еврейский расовый" Танах, как Ветхий Завет?

Принцип обратной совместимости для поддержки унаследованных идей? :ph34r:

Изменено 3 января, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Принцип обратной совместимости для поддержки унаследованных идей?

Да нет. По сути, Христианство - это прямой потомок иудаизма, только в связи с взрослением человечества, иудейские законы в нём переосмыслены.

В частности, например: древний вариант: око за око, зуб за зуб, смерть за смерть. Христианство: то же самое, но если ты простил кому-то совершённую по отношению к тебе гадость, то и к твоим грехам будет снисхождение. И т.д.

Вообще, здесь материала на цикл лекций по богословию))) Но во-первых, я не богослов, а во-вторых, всё это есть в интернете. Просто читать надо не только атеистические сайты (в которых факты предоставлены строго выборочно с целью поддержания атеизма), и не только заповедники ультраправославных фанатиков (с целью размещения самых глупых цитат оттуда на атеистических сайтах), а нормальные статьи по толкованиям, по апологетике и т.д. Материала более чем достаточно.

[Kamajii]

Да нет. По сути, Христианство - это прямой потомок иудаизма, только в связи с взрослением человечества, иудейские законы в нём переосмыслены.

Разве это не то, о чем я написал? ;)

 

Просто читать надо не только атеистические сайты (в которых факты предоставлены строго выборочно с целью поддержания атеизма), и не только заповедники ультраправославных фанатиков (с целью размещения самых глупых цитат оттуда на атеистических сайтах), а нормальные статьи по толкованиям, по апологетике и т.д. Материала более чем достаточно.

А смысл? Религия - убежище слабых (IMHO). Настолько слабых, что даже для меня это через чур... :)

Изменено 3 января, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А смысл? Религия - убежище слабых (IMHO). Настолько слабых, что даже для меня это через чур...

Не буду сейчас контраргументировать данный тезис (устал от холиваров), только всё-таки прошу таки ознакомиться с матчастью, и потом делать выводы. Я уже просто устал спорить на эти темы. И тем более не хочу спорить с человеком, который совершенно не рубит в теме. :)

 

ЗЫ. вот вам ссылка от лампочки, почитайте, на тему слабости. http://www.peoples.ru/state/sacred/rodionov/

[Kamajii]

Не буду сейчас контраргументировать данный тезис (устал от холиваров), только всё-таки прошу таки ознакомиться с матчастью, и потом делать выводы. Я уже просто устал спорить на эти темы. И тем более не хочу спорить с человеком, который совершенно не рубит в теме. :)

Да я и не предлагаю спорить. Исходное мое сообщение вообще содержало сомнение, предложение его обосновано опровергнуть. ;)

 

ЗЫ. вот вам ссылка от лампочки, почитайте, на тему слабости. http://www.peoples.ru/state/sacred/rodionov/

А Зое Космодемьянской этого не понадобилось. Да и много еще кому. В истории достаточно примеров героических поступков атеистов.

А чего было больше в поступке Е. Родионова - любви к Христу или собственной гордости и ненависти к врагу, IMHO, не так однозначно.

Изменено 3 января, 2010 пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

G.K., я не собираюсь играть в философию. Что будет делать научно-атеистичное сообщество, если спустится бог, я уже говорил. Бог не спускается, и оснований считать, что он существует - нет ну никаких, отсюда самое научное предположение, что его вообще-то и нет. И учёные в своей работе никаких оговорок, что-де, может быть, вдруг, авось, небось этот бог существует, но мы его не видим - не делают. А полагают просто - его нет. Уже в том атеизм, что ничего сверхъестественного для науки не существует. Затрагивать же вопрос существования богов заставляет сам феномен религий, который требует объяснения, и объяснения находятся в научных и атеистичных рамках.

 

Я не отвечаю за все религии, но по поводу Христианства скажу: тот факт, что в Библии очень много аллегорий, признавался ещё в первые века нашей эры, так что не нужно списывать "эволюцию религии" только на науку.

А догматы вроде как не менялись. И в противоречии с наукой эти догматы замечены не были.

Так это... как раз выходит, что эволюция религиозных представлений и есть продукт ВНД чиавека.

Несоответствие с наукой - в отсутствии признаваемых подтверждений.

[Tоri]

Kamajii

А смысл? Религия - убежище слабых (IMHO). Настолько слабых, что даже для меня это через чур... smile.gif

Извините, что вмешиваюсь, но по-моему это не разумная позиция. Также можно обвинить практически любую группу людей. Например, людей увлекающихся аниме, в эскапизме. Чтобы общаться, ввести диалог с верующими, нужен общий базис (знание хотя бы основ христианства) иначе выйдет далеко не диалог, а очередной холивар.

 

AntiMat

Бог не спускается, и оснований считать, что он существует - нет ну никаких, отсюда самое научное предположение, что его вообще-то и нет.

Может это "вольтеровский" Бог-часовщик? Он мог ограничится созданием мира и людей и принять политику невмешательства. :)

[AntiMat]

Может это "вольтеровский" Бог-часовщик? Он мог ограничится созданием мира и людей и принять политику невмешательства.

Это как раз деизм. Он этим невмешательством противостоит теистическим религиям.

[G.K.]

А Зое Космодемьянской этого не понадобилось. Да и много еще кому. В истории достаточно примеров героических поступков атеистов.

А я, что, говорил, что атеизм=слабость? Это ты на эту тему говорить начал. В плане силы-слабости люди все из одного теста слеплены. А честь и верность всегда делают человека сильнее духом, неважно, верность ли это Богу, Родине, или своим товарищам.

 

А чего было больше в поступке Е. Родионова - любви к Христу или собственной гордости и ненависти к врагу, IMHO, не так однозначно.

А в поступке Зои Космодемьянской и других? ;)

Думаю, что ставить вопрос таким образом - дело весьма неблагодарное, о ком бы ни шла речь. Но выскажу предположение, что если речь идёт только о ненависти к врагу, то более разумный выход - временно согласиться на условия врага, дождаться, пока придут свои и освободят, и отыграться по полной программе.

 

G.K., я не собираюсь играть в философию. Что будет делать научно-атеистичное сообщество, если спустится бог, я уже говорил. Бог не спускается, и оснований считать, что он существует - нет ну никаких, отсюда самое научное предположение, что его вообще-то и нет. И учёные в своей работе никаких оговорок, что-де, может быть, вдруг, авось, небось этот бог существует, но мы его не видим - не делают. А полагают просто - его нет. Уже в том атеизм, что ничего сверхъестественного для науки не существует. Затрагивать же вопрос существования богов заставляет сам феномен религий, который требует объяснения, и объяснения находятся в научных и атеистичных рамках.

AntiMat, не раздражайся. :) Мы начинаем ходить по кругу, я тебе уже на это ответил на прошлой странице, по каким принципам работает наука, и чем атеизм отличается от агностицизма.

 

Несоответствие с наукой - в отсутствии признаваемых подтверждений.

Если нет ни подтверждений, ни опровержений - с наукой оно вообще никак не пересекается. Абсолютно параллельно.

 

Так это... как раз выходит, что эволюция религиозных представлений и есть продукт ВНД чиавека.

Ещё раз спрашиваю - если какие-либо человеческие представления о чём-либо эволюционируют - означает ли это, что объект данных представлений - продукт ВНД человека? ;)

 

ЗЫ. Нда, кстати, представления о Боге у христиан и не менялись, зато менялись представления о мире - означает ли это, что наша вселенная - продукт ВНД человека?:)

 

AntiMat, долго будем по кругу ходить? Я устал))) Ты говоришь, "не собираюсь играть в философию". Но от философии ты тут никуда не уйдёшь, потому что атеизм (как и религия) - это прежде всего философия. Любое систематизированное мировоззрение представляет собой философскую концепцию. И споры о науке и религии беспочвенны. Наука - это не религия. Но наука - это и не атеизм. Наука - это наука, религия - это религия. Они никак друг другу не мешают и не противоречат, пока не лезут в область применения друг друга.

 

Это как раз деизм. Он этим невмешательством противостоит теистическим религиям.

Стоит также заметить, что атеизм находится в антагонистической позиции и к теизму, и к деизму. Так что, деизм не может служить "прикрытием" для атеизма. ;)

[Kamajii]

Также можно обвинить практически любую группу людей. Например, людей увлекающихся аниме, в эскапизме.

А я согласен с этим мнением. В том числе в отношении меня. :)

[IRROR]

Может это "вольтеровский" Бог-часовщик? Он мог ограничится созданием мира и людей и принять политику невмешательства.

скажу проще: он создал и пошел спать. Или как ребенок поигрался, устал от игрушек и забросил далеко-далеко. )))

Рассуждать можно много и долго. На тему скажу одно: есть как доказательства существования бога, так и доказательства того, что он не существует. Проблема в том, что бог не придет к тебе, чтобы доказать - ага, вот он я, я есть. Не царское это дело :)

 

Поэтому человек через себя самого приходит к богу. Иногда этот путь длинен, потому что есть некие обстоятельства, мешающие поверить, в том числе включенный разум, ум, логика и прочие умно-разумные вещи. Но лично я верю Б.Г., мудрому человеку, который в интревью, отвечая на мой вопрос "Трудно ли быть богом?", сказал "Это надо спросить у вас. Ведь каждый человек - бог".

 

ЗЫ Я пока еще не бог. Я только учусь (с)

[G.K.]

Об эскапизме вообще особый разговор))) практически, любое серьёзное хобби - уже повод для обвинений в эскапизме. )))

 

Проблема в том, что бог не придет к тебе, чтобы доказать - ага, вот он я, я есть. Не царское это дело

 

Рабинович ночью никак не может уснуть.

"Интересно, есть-таки Бог, или нет?.. Наверное, всё-таки есть... Хотя... Нет, наверно, нет его. Или есть? Нет, таки да, думаю, есть. Хотя... скорее, нет. Или есть?.."

Голос сверху: "Да нет меня, нет, спи давай!"

[IRROR]

Голос сверху: "Да нет меня, нет, спи давай!"

Оке :) Пошла спать.

 

Интересно, вот анекдот. Шутка. Но всем же известно в каждой шутке есть доля правды. Есть ли такие, кто так довел бога, что он появился пред их очами или сказал что-то. Пока на ум приходит лишь апостол Павел.

[AntiMat]

G.K., тебе осталось лишь привести примеры, где бы наука делала допущения, что-де, может быть, вдруг, авось, небось этот бог существует. Без этого твой агностицизм эквивалентен атеизму.

Ещё можно сам агностицизм обсосать. Напр., он предполагает непознаваемость - в какой мере непознаваемость? Так ведь можно и христианство считать агностическим - "неисповедимы пути" и т.п. И ещё агностицизм можно применять к познанию вообще - тогда он в пределе будет означать принципиальную научную непознаваемость. Далее следует привести высказывание Нормана Малкольма, что фундаментальные проблемы философии не проблемы фактические, но семантические. Т.е. философы могут грешить выгулом словесных химер за пределы черепной коробки. Так что я изначально ограничил вольность своего трёпа в довльно узком приложении.

 

Нда, кстати, представления о Боге у христиан и не менялись, зато менялись представления о мире - означает ли это, что наша вселенная - продукт ВНД человека?

Наша Вселенная независимо и повторяемо регистрируема, в отличие от св."явлений".

 

Стоит также заметить, что атеизм находится в антагонистической позиции и к теизму, и к деизму. Так что, деизм не может служить "прикрытием" для атеизма.

Но даже такой отчаянный, скорее психологический, чем философский, приём совершенно выпиливает св.сущности из возможного наблюдения и изучения.

[G.K.]

G.K., тебе осталось лишь привести примеры, где бы наука делала допущения, что-де, может быть, вдруг, авось, небось этот бог существует. Без этого твой агностицизм эквивалентен атеизму.

А перед наукой этот вопрос в большинстве случаев не стоит. Стоять он может только тогда, когда есть прецедент, т.е., абсолютно необъяснимое явление, либо абсолютно неизвестная (даже теоретически) категория. Т.е., я задаю вопрос: "что находится за пределами Вселенной"? Нормальный учёный скажет: "науке это достоверно неизвестно". А оно таки неизвестно, что там есть, и есть ли там вообще что-то. Если учёный ответит "там наверняка Бог, и обсуждать тут нечего" - это "научно нечистоплотный" учёный. Если он ответит "там что угодно, или ничто, но Бога там не точно, и обсуждать тут нечего" - это тоже научно нечистоплотный учёный. Потому что использует аксиоматику там, где ей не место.

 

Наша Вселенная независимо и повторяемо регистрируема, в отличие от св."явлений".

я тут пошутил, а ты кипятишься. Не надо)

В любом случае, я не думаю, что ты будешь спорить, что эволюция представлений человека о чём-л. совсем не является доказательством фиктивности этого чего-либо.

 

Но даже такой отчаянный, скорее психологический, чем философский, приём совершенно выпиливает св.сущности из возможного наблюдения и изучения.

А кто говорил, что св. сущности возможны для наблюдения и изучения? Их выпиливает, собственно, сама религия. "Бога никто никогда не видел" (с)ап.Иоанн. Так что, для наблюдения из материального мира Бог уже невозможен. Для изучения тем более. Для изучения возможны видимые проявления чего-либо. Я уже говорил о той же комиссии по мироточению икон. В случае, если кто-либо заявляет о том, что у него мироточит икона, собирают специальную комиссию, причём, не только имз церковников, но и из учёных, с привлечением самых "атеистических" институтов.

"Мы изучали отобразившийся на стекле киота рисунок иконы Царственных Мучеников всеми доступными методами. Такое исследование не имеет прецедентов. Им занимались научные сотрудники и эксперты Физического института им. Лебедева РАН, Института общей физики РАН, Института криминалистики ФСБ РФ, Экспертно-криминалистического центра МВД РФ, физического факультета МГУ, НИИ ядерной физики МГУ, Лаборатории научной фотографии биофака МГУ, Института атомной энергии им. Курчатова, Центральных реставрационных мастерских им. Грабаря."

http://www.rusk.ru/news_rl/2009/01/06/akad...riteriem_chuda/

 

Во всех случаях при исследовании учёные пытаются объяснить явление законами природы, известными науке на момент исследования. В тех случаях, когда с т.з. современной науки явление необъяснимо, включается "режим агностика", т.е., исследователь пытается создать новую теорию, ищет какие-либо альтернативные объяснения, но стопроцентно исключать какую-либо вероятность (в т.ч. "св. сущностей") он не может.

[niiro dzyaki]

Но наука - это и не атеизм

Естественно, она уровнем ниже: любая научная теория/гипотеза/модель начинается с постулата номер 0 - "Бога нет", а атеизм признает научную картину мира единственно верной. Отрицание бога - это уже следствие научности.

 

Опять же, религия и естествознание не должны лезть друг в друга.

Ладно, какая область применимости у религии? Зачем она нужна?

Изменено 4 января, 2010 пользователем niiro dzyaki (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

G.K., хотел написать длинный пост, но внезапно наткнулся на такой вопрос.

Вот есть разные традиции, национальные, этнические, люди им следуют просто потому, что следуют, это культура, которая не требует ни доказательств, ни какой-либо причины. Это что-то типа вкусоцвета, есть вот такие обряды, яркие, самобытные, самоценные, они привнесли в своё время свои открытия, свою пользу в мир, хотя если перестараться, то могут навредить развитию личности.

В принципе, в каком-то смысле хобби (с его эскапизмом) в особо сильном варианте можно тоже под эту категорию поднести: когда нечто влияет на картину мира индивидуума, то неважно, где он нахватался этого и как, насколько это логично, серьёзно и зачем это вообще. Это просто есть, это нечто вроде личного мема, и это уже оправдывает существование этой вещи. В качестве примера можно вспомнить тех же гуманитариев-технарей (знаю человеков, которые с лёгкостью и наглядно пояснят устройство мира и социума в виде шестерёнок — ну и пусть).

В таком случае, религия является разновидностью такого «колорита менталитета» — если человеку легче адаптироваться, самоидентифицироваться через религию, если он просто воспитывался в религиозном ключе, если ему это интересно, в конце концов, если ему близка какая-либо вера — ну и пусть верит, и всё тут. В конце концов, никто презрительно не хмыкает, когда учёный индийских корней, проживая во Франции, отмечает свои родные праздники — так чем религия, собственно, хуже? Т.е. прибегаем к известному убер-аргументу «why not» — что хочу, что и делаю, ибо отвечаю за свои поступки.

 

Я всё правильно понял? Y/N, комментарии по желанию.

 

Или всё же такой вариант?

 

Отвечу лишь на особо выделяющиеся вещи.

Под вторыми ты кого имеешь в виду?

Тех, кто «принципиально выводит книги Бытия из-под всякой критики элементарным логическим силлогизмом в стиле "это просто вера"», т.е. людей с Вашей позицией в стиле «мы ничего не доказываем, но и вы от нас ничего не требуйте».

Потому что человек, чтобы достичь совершенства, должен жить по образцу этого совершенства не из-под палки Бога, который стопроцентно сидит на Небе, а в первую очередь по собственной воле. А для полноценной свободы этой воли всегда должна быть вероятность того, что Бога нет. И у человека остаётся абсолютный свободный выбор - верить (без ущерба научному познанию), или не верить.

Но Вы понимаете, что нехристиане тоже могут быть добродетельными, и в тоже время помимо христианства есть ещё куча религий со своими адами для своих еретиков, и т.п. Т.е. здесь по сути всё возвращается к пари Паскаля, которое, выходит, не столь уж и шуточное.

[niiro dzyaki]

Т.е. здесь по сути всё возвращается к пари Паскаля, которое, выходит, не столь уж и шуточное.

У Докинза пари Паскаля подробно разобрано, почитайте.