Ибо Подтверждением существования этого Бога, автоматически исчезают из арены Будда и другие, как и их религии. -_-

Ага, щаз. Много есть религий без лжепророков? -) В случае такого явления начнётся, извиняюсь, бурление говн в мировом масштабе. Три партии: Узревшие Бога, "нас-на-мякине-не-проведёшь" и "ложки-нет". Особо отрывные агностики могут вооружиться именем Поппера в сердце своём и снайперской винтовкой в деснице, а затем, значит, приступить к фальсифицированию. Было бы и вправду... весело.

 

Нет у человека органа чувств, по которому параллельно с событием true и false передаётся.

 

Христианство признаёт существование языческих богов, только в христианском представлении это - бесы.

Христианство считает бесами языческих богов, которые опоздали к раздаче должностей ангелов и святых ;)

Св.сущность может оказаться в принципе вообще никак не объясняемой с таких позиций - на то она и св.сущность Т.е. есть некие факты, но переварить их не выйдет.

Ну так появится новая теорема святой сущности, появится кафедра санктосубстантологии, вот и все дела. Тут Оккам с режущими пасует, объяснить придётся принципиально новыми методами.

Здесь, в общем-то, следует дать определение словам "сверхъестественное" и "естественное". Естественное - это то, что вроде как по законам природы (со временем мы узнаём об этих законах всё больше нового). Сверхъестественное - это нечто уникальное, что действует вразрез со всеми законами физики и прочих естественных наук.

Фича в том, что факт, установленный со стопроцентной точностью, не может не быть естественным с точки зрения науки. Лучше давайте так: «в гносеологических характеристиках сверхъестественное — непознанное» © Вики. Познанное сразу становится естественным. Как для науки не существует веры — есть только констатация фактов постфактум, — так для науки не существует и сверхъестественного, — есть только естественное, т.е. часть этого мира. Т.е. даже если я начну кидаться фаерболами, то появится новый закон, идущий вразрез с ньютоновской физикой, зато появится магическая физика. Божественное милосердие в богологии будет константой, и так далее (уж простите за такой, э, через край юмор).

Но, так или иначе, существование Бога придётся признать. Научным методом. Просто науку придётся переписать слегка, да и всё.

Самое смешное — теизм (в смысле веры) перестанет быть актуален. Большинство станет атеистами. ^^

 

По поводу холивара G.K. — AntiMat вот чего из Вики накопал.

1:0

1:1

 

Попробую и я занять сторону атеистов.

Мне кажется, что здесь всё-таки такая хитрая вещь происходит, что религия эволюционирует по мере накопления знаний человечества. Раньше, грубо говоря, верили, что земля плоская, и этого хватало. Этот факт поставили под сомнение, и церкви пришлось приспособиться к этому: мол, да, может, где-то в писаниях и значится подобная, но это вовсе не значит, что вся церковь так считает. Потом на вооружение был взят принцип «сколько людей — столько и мнений», мол, у нас у самих конфессий и споров полно, сами мы не со всем определились, чего вы от нас ответы на все вопросы требуете? Затем, когда порция противоречащих знаний стала слишком весомой — а священное писание вообще на звание учебников не претендует, в нём суть совсем другая, что ж вы понимаете вещи так буквально? Религия и наука — вещи параллельные друг другу, открещиваемся от всего этого. Затем философы изобрели принцип фальсифицируемости, и теисты тут же взяли его на вооружение: а у нас вообще на любые нападки есть один ответ, хотим и верим, и всё тут, это наше личное дело, и все тысячелетия им и было. Мы вообще никогда с материальным миром, в общем-то, и не соприкасались, ограничиваясь лишь духовным. При этом стоило тем же учёным удивиться чудесам науки и расписать антропный принцип, как некоторые, пусть и не любимые остальными собратьями по вере, но всё же ревностные верующие тут же подхватили: «так вот оно что! Это определённо доказательство креационизма!»

Если коротко: налицо приспособленчество представителей церкви к современным реалиям общества и научным знаниям и даже перенятие «вражьих» методов для защиты и контркритики. Чем, по сути, религия попросту вывела себя из-под всякой возможности критики, по тому же принципу, как сейчас всякий может сказать: вот я положил спичку на ручку, и это — искусство, потому что Я Так Вижу, и обратное доказать невозможно, потому что это — мировоззрение.

Всё это ни капли не задевает принципиальной возможности существования высших существ, в т.ч. бога, в т.ч. даже и христианского Бога, быть может. Также всё это ни капли не делает чести воинстующим атеистам, которые что угодно лепят, лишь бы побольше про веру наплести, вообще любую, без разбора. И это ни капли не касается философского аспекта вероучения той же христианской церкви. Но это что-то да значит. А что — можно догадаться при желании. Ну там, у каждого мировоззрения есть внутренняя логика, она наверняка опирается на какие-то факты, а факты хорошо бы, чтобы были верными. Если же фундамент весь, последовательно опровергаем, и в качестве убежища остаётся только логический баг сродни солипсизму, то… И так далее.

 

[PS: когда я говорил в пользу божественной сущности и по крайней мере агностических позиций и негодности бритвы Оккама в данном случае, я имел в данном случае нечто подобное. Блин, ну всё уже не то, что изобретено, но и детально продумано давным-давно. Как скучно жить. Сиди да читай. ^_^]

Изменено 29 декабря, 200915 г. пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

° Не из внешнего опыта и не посредством рассуждений и логических заключений пришли они к познанию Бога. Они знали Бога так же непосредственно, как мы непосредственно воспринимаем свет и теплоту солнца. Никто не доказывает бытия солнца. Библия не доказывает бытия Божия, святые не ищут доказательства бытия Божия. Ставить признание бытия Божия в зависимость от соображений нашего разума, постоянно колеблющихся и меняющихся в зависимости от проницательности нашего ума и от запаса наших знаний - это значило бы обосновать несомненное сомнительным или рассматривать солнце при помощи тусклой свечи. Протоиерей Сергий ЧЕТВЕРИКОВ

Изменено 29 декабря, 200915 г. пользователем Don't Go (смотреть историю редактирования)

Я скорее агностик, но уважаю буддизм и язычество! :ph34r:

Изменено 29 декабря, 200915 г. пользователем Seiya Teno (смотреть историю редактирования)

Сиди да читай.

Вот-вот. Докинза, например, про "нищету агностицизма".

Теизм - вера в сверхъестественную силу. Атеизм - отвергает эту веру. Как раз наука в своей методолгии атеистична. Агностицизм тоже отвергает веру, считай его разновидностью атеизма.

Видать, ты не совсем понимаешь, что такое агностицизм. Агностицизм отвергает не веру вообще, агностицизм отвергает религиозный институт и определённую чёткую веру в определённые конкретные сущности, потому что считает всю сферу метафизики предметом непознаваемым. Но не исключает той вероятности, что Бог есть.

Наука в методологии, как раз, не атеистична, а агностична. Именно потому что, случись кому-то доказать бытие Бога, Бог сразу же впишется в научную картину мира (по крайней мере, учёные попытаются).

Научный метод познания не исходит из аксиомы "Бога нет". Он исходит из принципа "что вижу в данный момент, на основе того и строю теорию".

Касательно противоречий научного метода познания и религии, почитай доклад Планка

http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Plank.html

 

Христианство считает бесами языческих богов, которые опоздали к раздаче должностей ангелов и святых

Не совсем. Должности ангелов и святых "раздавали" фактически в двух местах: в Ирландии и частично у нас. Причина этого проста: языческое сознание слишком плотно вошло в менталитет (и, по сути, бытует в нём до сих пор), и если бы не пошли на такой компромисс, весьма сложно было бы распространить в этих странах Христианство. Там, где люди легко отказывались от прежней религии в пользу новой, либо там, где на компромисс не желали идти сами язычники, местных богов включали уже в демонологию.

Но вообще, фраза "бози язык бесове суть" - это ещё из Псалтыри, т.е., из Ветхого Завета. Эта фраза по сути, ещё дохристианская.

 

Познанное сразу становится естественным. Как для науки не существует веры — есть только констатация фактов постфактум, — так для науки не существует и сверхъестественного, — есть только естественное, т.е. часть этого мира. Т.е. даже если я начну кидаться фаерболами, то появится новый закон, идущий вразрез с ньютоновской физикой, зато появится магическая физика. Божественное милосердие в богологии будет константой, и так далее (уж простите за такой, э, через край юмор).

Полностью согласен, сам об этом думал. Но есть такая фигня. "Магическая физика", подчиняется каким-то своим магическим законам. Дела Бога подчиняются только персональной воле Бога, следовательно, прописать их в какие-то научные законы будет сложнее.

 

 

Попробую и я занять сторону атеистов.

Мне кажется, что здесь всё-таки такая хитрая вещь происходит, что религия эволюционирует по мере накопления знаний человечества. Раньше, грубо говоря, верили, что земля плоская, и этого хватало. Этот факт поставили под сомнение, и церкви пришлось приспособиться к этому: мол, да, может, где-то в писаниях и значится подобная, но это вовсе не значит, что вся церковь так считает. Потом на вооружение был взят принцип «сколько людей — столько и мнений», мол, у нас у самих конфессий и споров полно, сами мы не со всем определились, чего вы от нас ответы на все вопросы требуете? Затем, когда порция противоречащих знаний стала слишком весомой — а священное писание вообще на звание учебников не претендует, в нём суть совсем другая, что ж вы понимаете вещи так буквально? Религия и наука — вещи параллельные друг другу, открещиваемся от всего этого. Затем философы изобрели принцип фальсифицируемости, и теисты тут же взяли его на вооружение: а у нас вообще на любые нападки есть один ответ, хотим и верим, и всё тут, это наше личное дело, и все тысячелетия им и было. Мы вообще никогда с материальным миром, в общем-то, и не соприкасались, ограничиваясь лишь духовным. При этом стоило тем же учёным удивиться чудесам науки и расписать антропный принцип, как некоторые, пусть и не любимые остальными собратьями по вере, но всё же ревностные верующие тут же подхватили: «так вот оно что! Это определённо доказательство креационизма!»

Если коротко: налицо приспособленчество представителей церкви к современным реалиям общества и научным знаниям и даже перенятие «вражьих» методов для защиты и контркритики. Чем, по сути, религия попросту вывела себя из-под всякой возможности критики, по тому же принципу, как сейчас всякий может сказать: вот я положил спичку на ручку, и это — искусство, потому что Я Так Вижу, и обратное доказать невозможно, потому что это — мировоззрение.

sheo, ты забываешь о том, что религии как бы никто не запрещал эволюционировать. Наука тоже эволюционирует, и что. Наука и религия на протяжении истории обменивались опытом - сам по себе научный метод познания в Европе был разработан во многом благодаря схоластам. Богословы, в свою очередь, используют научные данные в богословии, а почему нет?

Да, религия эволюционирует, в то же время не изменяя самой себе. Я уже говорил, что все догматы христианского вероучения изложены в нескольких строчках Никео-Цареградского Символа Веры. Причём, католический вариант отличается от православного всего тремя словами: "и от Сына", что послужило формальным (хоть де факто далеко не единственным) поводом собственно раскола христианской церкви в 1056 (по-моему) году.

Всё, что находится за гранью Символа Веры, не является догматом, и по этому поводу у разных богословов могут быть разные мнения. Споры о том, как толковать те или иные фразы в Библии шли ещё до Галилея, и только самые "смелые" мнения осуждались, как ереси. Большинство из толкований до сих пор имеет место в Христианстве в качестве частных богословских мнений, теологуменов и т.д.

Кстати, если я ничего не путаю, ещё кто-то из древних святых (не помню, кто) предполагал, что Земля имеет форму шара :)

 

Всё это ни капли не задевает принципиальной возможности существования высших существ, в т.ч. бога, в т.ч. даже и христианского Бога, быть может. Также всё это ни капли не делает чести воинстующим атеистам, которые что угодно лепят, лишь бы побольше про веру наплести, вообще любую, без разбора. И это ни капли не касается философского аспекта вероучения той же христианской церкви. Но это что-то да значит. А что — можно догадаться при желании. Ну там, у каждого мировоззрения есть внутренняя логика, она наверняка опирается на какие-то факты, а факты хорошо бы, чтобы были верными. Если же фундамент весь, последовательно опровергаем, и в качестве убежища остаётся только логический баг сродни солипсизму, то… И так далее.

Вот тут согласен. Однако хочу напомнить, что современное, скажем, Христианство в качестве "аксиомы" представляет только бытие Бога и "Символ Веры". Всё остальное если и будет опровержено, это никак на религии не скажется.

 

Ещё раз говорю, что и религия, и атеизм - это частные случаи философии. А философия - это, по меньшей мере, "особая" наука, к которой неприменимы очень многие законы гносеологии, поэтому многие её наукой и не считают (и я, в общем-то, в сомнениях на этот счёт).

А вот когда религию, либо атеизм пытаются поставить целиком на "научные рельсы", чтобы убедительнее выглядеть, в результате получается множество внутренних нестыковок.

Изменено 29 декабря, 200915 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Видать, ты не совсем понимаешь, что такое агностицизм. Агностицизм отвергает не веру вообще, агностицизм отвергает религиозный институт и определённую чёткую веру в определённые конкретные сущности, потому что считает всю сферу метафизики предметом непознаваемым. Но не исключает той вероятности, что Бог есть.

Наука в методологии, как раз, не атеистична, а агностична. Именно потому что, случись кому-то доказать бытие Бога, Бог сразу же впишется в научную картину мира (по крайней мере, учёные попытаются).

Научный метод познания не исходит из аксиомы "Бога нет". Он исходит из принципа "что вижу в данный момент, на основе того и строю теорию".

Именно это и понимаю. В n-ный раз: деятельной теистической св.сущности не наблюдается, заявленные религией проявления и сама религия вписываются в естественнонаучные представления, следовательно, выдвигается тезис об отсутствии этих заявленных религией сущностей. Это уже атеизм с научным обоснованием. И это опровергаемо - сущности, по словам самой же религии (да, любой конкретной, а не сфровакуумной), могут проявиться. Дальше опционально - сильный/слабый.

 

sheo, ты забываешь о том, что религии как бы никто не запрещал эволюционировать.

Т.е. нет у религии св.первопричины, религия следствие народного творчества - потому и эволюционирует.

В n-ный раз: деятельной теистической св.сущности не наблюдается, заявленные религией проявления и сама религия вписываются в естественнонаучные представления, следовательно, выдвигается тезис об отсутствии этих заявленных религией сущностей.

Угу. С научной точки зрения может выдвигаться тезис о вероятном отсутствии заявленных религией сущностей. Без всякой категоричности. Т.е., "даже если эти сущности и есть, мы о них ничего не знаем, поэтому в сегодняшней научной картине мира мы их не учитываем". Т.е., агностическая точка зрения.

А вовсе не "заявленных религией сущностей 1000% нет, а кто в этом сомневается - тот дурак". Если бы наука шла по такому принципу во всём, до сих пор в пещерах бы сидели.

 

Т.е. нет у религии св.первопричины, религия следствие народного творчества - потому и эволюционирует.

Т.е., ты хочешь сказать, что эволюция какой-либо человеческой мысли есть доказательство фиктивности предмета этой мысли? :)

Изменено 29 декабря, 200915 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

/.../даже если эти сущности и есть, мы о них ничего не знаем, поэтому в сегодняшней научной картине мира мы их не учитываем" /.../

А вовсе не "заявленных религией сущностей 1000% нет, а кто в этом сомневается - тот дурак".

В науке нормально отстаивать свою т.з. Отстаиванием противоположной т.з. могут заниматься другие. Пусть кто-то доказывает существование бога и опровергает его отсутствие - флаг в руки. В философию я не лезу, а в научном познании персонифицированное св.существо считается отсутствующим. Ну, оно либо есть в картине мира, либо его нет. Раз нет, то это атеизм. Различия с агностицизмом и деизмом в данном случае не принципиальны.

 

Т.е., ты хочешь сказать, что эволюция какой-либо человеческой мысли есть доказательство фиктивности предмета этой мысли?

Можно мыслить о Летающем Макаронном Монстре. Монстр, не монстр, а человеческая мысль в этом есть точно. Либо непоследовательный бог-путаник наговорил разные вещи пророкам, либо пророки и последующие поколения многое сами выдумали.

Не совсем. Должности ангелов и святых "раздавали" фактически в двух местах: в Ирландии и частично у нас.

Раздача слонов была ещё во время активного образования религии. Вокруг евреев было много всяких соседей, и одни были дружественные, другие нет. Поэтому часть богов вошла в христианство на правах ангелов, а часть -- на правах бесов. Сейчас штат ангелов больше не пополняют.

Раздача слонов была ещё во время активного образования религии. Вокруг евреев было много всяких соседей, и одни были дружественные, другие нет. Поэтому часть богов вошла в христианство на правах ангелов, а часть -- на правах бесов.

for example?

Поэтому часть богов вошла в христианство на правах ангелов

Назови, пожалуйста, дружественных евреям соседей, чьи боги вошли в Христианство на правах ангелов. особенно учитывая то, что Иудаизм сам по себе Христианству не очень дружественен (хоть и родственен).

 

В науке нормально отстаивать свою т.з. Отстаиванием противоположной т.з. могут заниматься другие. Пусть кто-то доказывает существование бога и опровергает его отсутствие - флаг в руки. В философию я не лезу, а в научном познании персонифицированное св.существо считается отсутствующим. Ну, оно либо есть в картине мира, либо его нет. Раз нет, то это атеизм. Различия с агностицизмом и деизмом в данном случае не принципиальны.

 

Вобще-то, принципиальны. Атеизм исключает существование любых сверхъестественных сущностей, агностицизм - нет (он их просто условно не учитывает).

 

Можно мыслить о Летающем Макаронном Монстре. Монстр, не монстр, а человеческая мысль в этом есть точно. Либо непоследовательный бог-путаник наговорил разные вещи пророкам, либо пророки и последующие поколения многое сами выдумали.

 

Я не отвечаю за все религии, но по поводу Христианства скажу: тот факт, что в Библии очень много аллегорий, признавался ещё в первые века нашей эры, так что не нужно списывать "эволюцию религии" только на науку. Я уже говорил, что во все времена было одно вероучение, с принципиальными догматами, которые за 2000 лет не поменялись, а также множество второстепенных вопросов, касательно которых у разных богословов было разное мнение. Устройство вселенной никогда не было принципиальным религиозным вопросом, и богословы во все эпохи в этом плане обычно ориентировались именно на научные данные того времени. А догматы вроде как не менялись. И в противоречии с наукой эти догматы замечены не были.

Не понимаю, почему те кто верят в Бога и в Исуса Христа должны верить всему, что написано в Библии..

Вобще-то, принципиальны. Атеизм исключает существование любых сверхъестественных сущностей, агностицизм - нет (он их просто условно не учитывает).

...А ещё эти слова пишутся по-разному.

В отношении к религии overkill и просто kill дают принципиально разные результаты?

Не понимаю, почему те кто верят в Бога и в Исуса Христа должны верить всему, что написано в Библии..

 

лол? а как иначе? Библия и есть основным источником знаний о Боге и Христе.

лол? а как иначе? Библия и есть основным источником знаний о Боге и Христе.

 

 

Печально как то. Даже обидно, чтоли. Особенно за тех, кто так думает.

NauT, а какое, по-твоему, основной источник знаний о Христе? ("о Боге" - понятие растяжимое, в каждой религии о божестве представления разные).

NauT, а какое, по-твоему, основной источник знаний о Христе? ("о Боге" - понятие растяжимое, в каждой религии о божестве представления разные).

 

 

О христе - библия ) О боге... Ну точно не она )

Изменено 2 января, 201015 г. пользователем NauT (смотреть историю редактирования)

О боге... Ну точно не она )

А почему "точно не она"? :) А что тогда основной? А ответ прост - смотря в какой религии. В Христианстве - Библия, в Исламе - Коран и т.д. Если человек придерживается христианского мировоззрения, логично предположить, что для него основным источником будет Библия. :)

 

В отношении к религии overkill и просто kill дают принципиально разные результаты?

Принципиально. Потому что просто kill в науке не катит. В теорвере всегда существует ненулевая вероятность существования чего угодно, хоть великого Чебурашки. Но если что-либо не проявляет себя видимым образом, наука не включает его в свои теории, если теории работают и без этого. Тем не менее, всегда остаётся вероятность того, что теория ошибочна и в будущем придётся её переписывать. Это есть нормальный здоровый агностицизм, который составляет основу профессиональной деятельности любого учёного, вне зависимости от его личного мировоззрения.

 

Атеизм же, настоящий воинствующий атеизм (сторонники которого называют его научным) придерживается принципиально иных принципов. Существование религиозных сущностей исключается на 101%, и даже если с неба собственной персоной спустится Бог, атеист скажет, что это дешёвые фокусы, шарлатанство, гипноз, обман зрения и т.д. И, если он учёный, придумает самую бредовую теорию, только чтобы исключить существование Бога. Потому что он атеист. Т.е., ситуация зеркально симметрична религиозному мракобесию, когда готовы вывернуть любую теорию наизнанку, лишь бы с точностью подогнать её под книгу Бытия.

Но в науке ни так, ни так не бывает. Принцип работы учёного в том, что он работает только с тем, что видит (в широком смысле этого слова), но при этом всегда понимает, что видит далеко не всё, однако никогда не делает скоропоспешных выводов о том, чего не видит. Если бы было по-другому, не было бы очень многих научных открытий, потому что в основе научного познания стоит не только голая бэконовская эмпирика, но и холодный картезианский рационализм, утверждающий, что ни в чём нельзя быть уверенным на 100%.

 

ЗЫ. Ах, да. AntiMat, мы тут о деле говорим, или в ораторском искусстве упражняемся?:) Играть английскими словами очень весело, но к делу это не относится. Разница между kill и overkill такая же, как между "отстранить" и "устранить". Т.е., в случае с вероятностью существования метафизических сущностей, разница более чем существенная.

Изменено 2 января, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

О христе - библия )

Не "Евангелие", нет? :)

Изменено 2 января, 201015 г. пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)

Не "Евангелие", нет? :wub:

 

 

Признаюсь честно, я залез не в свой монастырь : ) К сожалению, я в этон не разбираюсь. Никогда не интересовался кто описывает христа, потому не могу ответить на выше стоящий вопрос.

 

Я вобще первый пост написал здесь к тому(хоть я конечно в Него и не верю, но и не отрицаю), что жаль, что к богу не своей головой приходят. Жаль что рукописи человечьи воспринимается как краеугльный непоколебимый камень. Жаль что не могут придти к единому. Жаль что монада не видна, жаль что они обзывают монаду различными богами, оскверняют, и прикрываются, и ищут спасения у сами не знают кого и... сами незнают от кого. Просто жаль. Я конечно верю что здесь умные люди, и ясно это понимают. Но всё же ито относитя к тем, кто свято верит в бога только изза какой то причины.

Изменено 3 января, 201015 г. пользователем NauT (смотреть историю редактирования)

Не "Евангелие", нет?

Ну так Евангелие ж входит в Библию. :)

sheo, ты забываешь о том, что религии как бы никто не запрещал эволюционировать. Наука тоже эволюционирует, и что. Наука и религия на протяжении истории обменивались опытом - сам по себе научный метод познания в Европе был разработан во многом благодаря схоластам. Богословы, в свою очередь, используют научные данные в богословии, а почему нет?

Дело в как раз в том, что в религии все писания, включая незыблемые догматы, уже есть на руках на какой-то определённый момент времени, далее остаётся лишь толковать их. Все эти писания — n томов текста.

Познание же мира — вещь принципиально другая. Перед нами мир, у нас есть анализаторы для его восприятия и мозг, с помощью которого мы вольны делать с полученной информацией что угодно и интерпретировать её как угодно. И всё здесь в разы сложнее, да и объёмы информации несравнимы — сам факт существования агностицизма (не говоря уж о субъективных идеализмах и прочих чудесных вещах) как бы намекает нам на весьма толстые обстоятельства.

Религиоведы (именно из области толкования священных писаний) по сути манипулируют весьма ограниченным объёмом информации, с некоторой регулярностью пересматривая её (информацию) исходя из нужд современных реалий. Естествознание развивается само собой, т.к. недостатка в потребности в знаниях не наблюдается.

Всё это не умаляет заслуг схоластов, сделавших немало открытий в своё время, и я вовсе не собираюсь тут разводить аккордеонные холивары на тему Вреда Организованной Религии Для Образования итп — мы тут вообще не о социальных, а философских категориях. А в философских категориях это означает следующее:

у каждого мировоззрения есть внутренняя логика, она наверняка опирается на какие-то факты, а факты хорошо бы, чтобы были верными. Если же фундамент весь, последовательно опровергаем, и в качестве убежища остаётся только логический баг сродни солипсизму, то…

если он учёный, придумает самую бредовую теорию, только чтобы исключить существование Бога. Потому что он атеист. Т.е., ситуация зеркально симметрична религиозному мракобесию, когда готовы вывернуть любую теорию наизнанку, лишь бы с точностью подогнать её под книгу Бытия.

Вопрос такой.

Чем отличается религиозное мракобесие с подгонкой всего и вся под книгу Бытия от принципиального вывода книги Бытия из-под всякой критики элементарным логическим силлогизмом в стиле «это просто вера»?

Не с этической стороны. Здесь сразу видно, что первые, да, дискредитируют и науку, и религию, и тому подобное, а вторые тактичны и толерантны и просто продолжают верить в силу своих убеждений…

Но со стороны

внутренняя логика, она наверняка опирается на какие-то факты, а факты хорошо бы, чтобы были верными. Если же фундамент весь, последовательно опровергаем

Логических доказательств, эмпирических, теоретических, и так далее — у религий не так уж и много выходит. А внутренний мир, каким бы личным, духовным, ненаучным он ни был, как бы далеко от нефальсифицируемости и разных там бритв он ни стоял — он всё же рационален хотя бы в силу неформальной, бытовой логики. Если некая вера имеет достаточно обширную теоретическую основу (догматы, писания), которые не способны убедить меня ни на научном, ни на бытовом уровне — то это уже не мои проблемы. Причём если розовый невидимый единорог и прочее — юмор, и существует недавно, то у христианства за плечами история в две тысячи лет, и за всё это время у него не появилось ни одного убедительного аргумента «за», который вменяемые христиане сами бы признавали, а есть лишь хороший защитный контраргумент, взывающий к агностицизму. У атеистов же есть и аргументы, и контраргументы.

Теперь касательно агностицизма. Всё как в анекдоте про динозавров: по мужской логике шанс встретить оного, выйдя из дома, равен одному к миллиону, потому что они вымерли, а по женской — один к одному, потому что мы его либо встретим, либо нет. В данном случае мужчина — атеист, а женщина — агностик. И мужчина в данном случае прав, ибо динозавры и правда вымерли, и встретить их нереально, хотя формально возразить женщине/агностику нечем, ибо логических вариантов действительно всего два — Y/N. Опять теорвер в вопросах философии оказывается полезным. Ортодоксальный атеизм отрицает всякую возможность существования богов, и уж тем более христианского. Жёсткий агностицизм отрицает возможность объективного познания наличия сверхъестетсвенных сущностей, в том числе даже и христианского Бога. Но по теорверу агностицизм получится не абсолютный, а, ммм, кореллирующий с атеизмом, если можно так выразиться.

 

Подводя итог сказанному, могу сказать, что для меня вероятность существования христианского Бога укладывается в пределы погрешности — уж больно очевидно и логично складывается картина возникновения и развития христианства во всех его проявлениях и аспектах. А учитывая, что все другие более или менее известные мне религии не особо отличаются в этом плане от вышеупомянутой, то… Остаётся либо таки оставаться some kind of агностического атеиста, либо уповать на то, что однажды будет разработана вера в Одного Истинного Бога/все религии разом верны (что невозможно априори) ^^

Спойлер:

PS: весь вышеизложенный текст ни в коем разе не подразумевался как критический, негативно настроенный, или ещё что. Я в общем-то ещё не совсем разобрался в этом вопросе до конца и использую сабж как раз для образовательных целей (наверное, заметно, что со временем посты становятся определённей?). Поэтому я благодарен каждому собеседнику в целом и занимающим противоположную точку зрения, подвергающим мои посты критике, в особенности.

Дело в как раз в том, что в религии все писания, включая незыблемые догматы, уже есть на руках на какой-то определённый момент времени, далее остаётся лишь толковать их. Все эти писания — n томов текста.

Познание же мира — вещь принципиально другая. Перед нами мир, у нас есть анализаторы для его восприятия и мозг, с помощью которого мы вольны делать с полученной информацией что угодно и интерпретировать её как угодно. И всё здесь в разы сложнее, да и объёмы информации несравнимы — сам факт существования агностицизма (не говоря уж о субъективных идеализмах и прочих чудесных вещах) как бы намекает нам на весьма толстые обстоятельства.

Религиоведы (именно из области толкования священных писаний) по сути манипулируют весьма ограниченным объёмом информации, с некоторой регулярностью пересматривая её (информацию) исходя из нужд современных реалий. Естествознание развивается само собой, т.к. недостатка в потребности в знаниях не наблюдается.

Всё это не умаляет заслуг схоластов, сделавших немало открытий в своё время, и я вовсе не собираюсь тут разводить аккордеонные холивары на тему Вреда Организованной Религии Для Образования итп — мы тут вообще не о социальных, а философских категориях. А в философских категориях это означает следующее:

Опять-таки, весь бардак начинается тогда, когда на религию пытаются возложить функции естествознания. Дескать, из того, что написано в Библии, можно сделать выводы о материальном устройстве мира и обитающих в нём существ. И вполне естественно, что когда совершается эта ошибка и пишутся многотомные труды по естествознанию на основе Библии, потом, с развитием научной мысли, приходится всё это переписывать. И поделом. Опять же, религия и естествознание не должны лезть друг в друга.

 

Вопрос такой.

Чем отличается религиозное мракобесие с подгонкой всего и вся под книгу Бытия от принципиального вывода книги Бытия из-под всякой критики элементарным логическим силлогизмом в стиле «это просто вера»?

Не с этической стороны. Здесь сразу видно, что первые, да, дискредитируют и науку, и религию, и тому подобное, а вторые тактичны и толерантны и просто продолжают верить в силу своих убеждений…

Под вторыми ты кого имеешь в виду? В принципе, нормальный верующий человек и не отрицает, что это вера, а не знание. А подгонки всего и вся под книгу Бытия ущербны даже не потому что это так плохо - подгонять - а потому что современный человек физически не может адекватно и наверняка интерпретировать книгу, которая

 

а)была написана до царя Гороха ещё тем языком, в котором было более чем достаточно иносказаний - и самая закавыка в том, что сейчас мы уже не узнаем наверняка, где там метафора, а где нет. Современный человек вообще в курсе, что означает в переводе с древнегреческого (образца 13в до н.э.) "Семь и семь раз припадаю перед тобою на землю, на живот и на спину"? А означает оно просто "привет, дружище". По крайней мере, если верить Лайошу Мештерхази. :)

б)написана была не как учебник естествознания, а как учебник жизни, как бы это пафосно ни звучало. И в Библии не обязаны содержаться все сведения по устройству земли и вселенной.

в)написана была для людей, из которых и читать-то умели только избранные, а самые образованные мудрецы сегодня выглядели бы абсолютно безграмотными. Давным-давно лет до нашей эры, блин. И, учитывая п. б), совершенно логично, что основы квантовой механики в книге Бытия были, мягко говоря, неуместны.

Логических доказательств, эмпирических, теоретических, и так далее — у религий не так уж и много выходит.

По той причине, что, согласно положениям, по крайней мере, Христианства (о других религиях судить не буду), доказательства и не нужны, поскольку необходимым условием для приобщения к Богу является чистая вера, не подтверждённая никакими прямыми доказательствами. Что, собственно, и сказал Иисус Христос апостолу Фоме, когда тот логично заявил "пока не увижу раны Иисуса и не вложу в них пальцы - не поверю". Ответ был "Блажен не видевший и уверовавший". У Христианства никаких доказательств нет. И даже чудеса Иисуса Христа, описанные в Библии, совершались не доказательства ради, а для наглядного объяснения заповедей Бога и намерений Бога относительно людей.

И все попытки (даже богословские) доказать бытие Бога - это, по сути (с моей точки зрения), нарушение тех самых слов Христа, коротко и ясно объяснившего, что там, где есть доказательства, веры быть не может, а вера (и жизнь по этой вере) - необходимый пререквизит, так сказать. Потому что человек, чтобы достичь совершенства, должен жить по образцу этого совершенства не из-под палки Бога, который стопроцентно сидит на Небе, а в первую очередь по собственной воле. А для полноценной свободы этой воли всегда должна быть вероятность того, что Бога нет. И у человека остаётся абсолютный свободный выбор - верить (без ущерба научному познанию), или не верить.

 

Теперь касательно агностицизма. Всё как в анекдоте про динозавров: по мужской логике шанс встретить оного, выйдя из дома, равен одному к миллиону, потому что они вымерли, а по женской — один к одному, потому что мы его либо встретим, либо нет. В данном случае мужчина — атеист, а женщина — агностик. И мужчина в данном случае прав, ибо динозавры и правда вымерли, и встретить их нереально, хотя формально возразить женщине/агностику нечем, ибо логических вариантов действительно всего два — Y/N.

Здесь есть одна деталь: все мы знаем, что динозавры - это обитатели планеты Земля, вполне материальные, знаем, из чего они состоят, как выглядели, чем питались. При этом, Земля уже исследована практически полностью (мест, в которые не вступал человеческий ботинок, если и осталось, то очень немного. Да и со спутника можно каждый квадратный метр просмотреть). И таки да, можно с вероятностью один к миллиону (или даже миллиарду) утверждать, что живых динозавров на Земле сейчас нет. Между тем, как всего какие-то 700 лет назад, когда земля считалась плоской, Индия была в народных умах примерно тем же, чем сейчас является Марс, а о существовании Америки никто даже не знал (был только бескрайний океан и гипотетический Край Света), позиции "женщины-агностика" были куда крепче. Потому что теоретически в той же Индии могли существовать такие страхопудалы, перед которыми даже динозавры выглядели домашними зверюшками. Посмотри в любой средневековый бестиарий, кто жил в Индии по мнению вполне себе учёных мужей того времени.

Сегодняшнюю ситуацию с динозаврами со средневековьем сравнить нельзя. Но сегодня человечество имеет примерно такие же представления о вселенной, какие 700-800 лет назад имело о Земле. Т.е., хорошо исследован непосредственный ареал обитания, более-менее имеются представления о близлежащих территориях, об отдалённых территориях только легенды и предположения (сейчас это называется "гипотеза"), а области за "Краем Света" как тогда, так и сейчас представляют собой одну большую Неведомую Фигню, о которой можно строить какие угодно предположения, но по факту это ни изучить, ни хоть сколько-нибудь проверить невозможно. Кроме того, каждые несколько десятилетий открываются новые формы и ипостаси материи и энергии. Электричество, ядро атома, нейтрино и т.д., и есть весьма большая вероятность того, что далеко не все они к настоящему времени обнаружены. Таким образом, да, сегодня с научной точки зрения можно судить о наличии Бога, инопланетян, невидимого розового единорога и т.д. в той же мере, в какой в 12-13 веке можно было судить о динозаврах и драконах за океаном. :D

Изменено 3 января, 201015 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

Ну так Евангелие ж входит в Библию. ;)

Ничего что одно через пару тысяч лет после другого написали, авторы-евреи библию принимают а вот евангелие как то не очень? ;)

IMHO, когда говорят о библии - все таки имеют в виду ветхий завет. Про Христа там вроде ничего нет.

Изменено 3 января, 201015 г. пользователем Kamajii (смотреть историю редактирования)