Вера

[rhqh\shyl\tgid]

Это просто боги морок наводят на тех кто в тех местах шастает.

Кстатеда, есть вероятность десять в минус дцатой да дцатой, что любой факт и не факт вовсе!!! И даже что существование этого форума — это массовая галлюцинация, ага. Но теорвер обладает такой штукой, как предел погрешности.

Это очень по человечески, с одной стороны объявлять бога непознаваемым а с другой наделять его чертами вроде самолюбия или тщеславия.

В одной из 100500 версий — почему бы и нет) Это очень пафосно) Учитывая, что это очень одинокий огородник, у которого кроме огорода ничего нет… Когда кроме огорода вообще на свете больше ничего нет…)

[Kamajii]

Учитывая, что это очень одинокий огородник, у которого кроме огорода ничего нет… Когда кроме огорода вообще на свете больше ничего нет…)

Ну... Это жук думает что у огородника только огород. А у того - квартира и работа в городе. :)

[rhqh\shyl\tgid]

Ну... Это жук думает что у огородника только огород. А у того - квартира и работа в городе.

Тоже вариант. Их слишком много. Всякие там пара- и метавселенные, или вот, причина БВ — ошибка в чьём-нибудь пара-ПК. Ну и так далее. Суть в том, что всё это можно объединить в несколько категорий, одна из которых будет значиться под грифом теистических теорий, и все они в совокупности будут в какой-то мере уцелевать от бритвы Оккама, а подавляющее большинство из них по определению нефальсифицируемо. А значит, это: а) таки мировоззрение, а не научная теория; б) это таки не атеизм, а хотя и не агностицизм обязательно в чистом виде.

[G.K.]

Просто научный атеизм изначально юзает научный метод. И да, если его опровергнешь, то он останется научным ложным.

от ёлки... :)

Ещё раз спрашиваю - в чём он использует научный метод? Если научный метод используется в познании мира, то это уже не атеизм, а самая обычная физика, биология и астрономия.

Если научный метод используется в опровержении существования Бога, то это само по себе в высшей степени антинаучно.

 

Доказанность - это в твоём понимании Абсолютная Неизменная Истина В Последней Инстанции? Такого в науке как раз нет.

Вообще странно, почему ты так набрасываешься на научный атеизм, когда религии сами друг другу противоположны.

На научный креационизм я набрасываюсь не меньше, потому что за науку пытаются выдать то, что ей на 90% не является, что дискредитирует и науку, и религию.

А доказанность в науке есть хотя бы на относительном уровне. И даже на этом уровне отсутствие в мире каких-л. сверхъестественных субстанций недоказуемо (и неопровергаемо).

Может. А может и НЕ.

Совершенно верно. Но из этого, как ты понимаешь, не следует логический вывод, что однозначно НЕ.

 

В горах надо искать тщательней и копать глубже! Гималаи тоже вон все облазили, а Шамбалу все еще не отменяют.

Это просто боги морок наводят на тех кто в тех местах шастает.

Ой, хоть Гималаи сюда приплетать не надо))) Их далеко не все облазили хотя бы потому что горы - это не только склоны, но ещё и пещеры.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

А доказанность в науке есть хотя бы на относительном уровне

Нету. Доказательства есть только в математике, а она не совсем наука - у нее отсутствует объект изучения. А в остальных науках есть факты и есть теории, описывающие модели, с определенной точностью эти факты объясняющие.

 

P.S. G.K., вы читали "Бог как иллюзия" Докинза?

[G.K.]

А в остальных науках есть факты и есть теории, описывающие модели, с определенной точностью эти факты объясняющие.

Но, согласись, утверждение "вода при давлении в 1 атмосферу кипит при температуре в 100 С." является более определённым, чем суждения о таких вещах, в которых наука ещё и не разобралась толком.

 

ЗЫ. Не читал. Почитаю на досуге.

[AntiMat]

Ещё раз спрашиваю - в чём он использует научный метод?

Вот как раз в том, в чём религия не использует :)

Научный атеизм основан на научном знании, в которое св.сущности никак не входят, но сами религии, тем не менее, вполне объясняются. Просто позитивный атеизм берётся экстраполировать, а негативный не берётся. Но оба они по сути выпиливают религиозные св.сущности. Даже деизм выпиливает.

 

А доказанность в науке есть хотя бы на относительном уровне. И даже на этом уровне отсутствие в мире каких-л. сверхъестественных субстанций недоказуемо (и неопровергаемо).

Установить ложность легче, чем истинность. Сколько ни собери верифицирующих фактов, одного опровергающего хватит, чтобы показать несостоятельность теории. Утверждение, что св.субстанций не существует, опровергается продемонстрированной св.субстанцией (которые как раз вполне себе существуют согласно религии). НО. На самом деле всё будет не так просто :unsure: Согласно Имре Лакатосу задействуется защитный барьер (АТ-поле :wub: ), который будет уберегать атеистическую концепцию. Одного чуда для опровержения будет недостаточно - мало ли, вдруг это просто такое хитрое материалистическое явление. Но если будет ряд чудес действительно св.происхождения, то они будут совершенно нагло и демонстративно вываливаться из атеистическая парадигмы. Назреет определённый кризис существующего естествознания, и по Томасу Куну возникнет потребность в смене атеистической парадигмы. Религия пересечётся с научным познанием :blush:

[G.K.]

Вот как раз в том, в чём религия не использует

Научный атеизм основан на научном знании, в которое св.сущности никак не входят, но сами религии, тем не менее, вполне объясняются. Просто позитивный атеизм берётся экстраполировать, а негативный не берётся. Но оба они по сути выпиливают религиозные св.сущности. Даже деизм выпиливает.

Т___Т

Ещё раз спрашиваю, в чём конкретно он использует этот метод? Если в объяснении разных явлений, то это называется не атеизм, а самая обычная наука (по профилю каждого конкретного явления). Если для принципиального выпиливания религиозных сущностей, то см. выше.

[rhqh\shyl\tgid]

Доказательства есть только в математике

А в логике?

 

G.K., а если бы, допустим, однажды действительно так вышло, что ну никак, вообще никак не получилось бы объяснить нечто, кроме как с помощью некой Магии? Вот поставили эксперимент. Инерциальная система отсчёта, всё проверено-перепроверено, идеально, 1000 опытов, все дела. И тут рраз! Голос свыше, всё к наперекосяк, всё. Прямо сам Всевышний вмешался, не иначе. Или, скажем, явление Христа народу сняли на плёнку или прогнали в прямом эфире по CNN. Это же будет фактом. Факт нельзя отрицать. Сущность перестанет быть сверхъестественной (ибо в науке сверхъестественного не бывает по определению) и станет естественной, в образуется какая-нибудь реальнохристология, но тем не менее — существование христианского Бога будет научно доказано. Или нет?

[AntiMat]

Ещё раз спрашиваю, в чём конкретно он использует этот метод?

Уже в том, что не принимает религию на веру ^_^

 

Это же будет фактом. Факт нельзя отрицать. Сущность перестанет быть сверхъестественной (ибо в науке сверхъестественного не бывает по определению) и станет естественной /.../

Как я понимаю, данный факт потребует объяснения в рамках существующих естественных наук. И тут может случиться сложность. Св.сущность может оказаться в принципе вообще никак не объясняемой с таких позиций - на то она и св.сущность :P Т.е. есть некие факты, но переварить их не выйдет. Но так же не надо забывать, что это понятие - св.сущность со всеми своими свойствами - на данный момент существует только в наших головах, а как она на деле, т.е. вне наших голов, про это пока нечего сказать кроме того, что её независимо и повторяемо не зарегистрировали. Опять философия начинается... :)

[G.K.]

Уже в том, что не принимает религию на веру

Я спрашиваю - в каких действиях используется научный метод, а не в чём он выражается. Не передёргивай, ты же понял, что я спросил :)

 

G.K., а если бы, допустим, однажды действительно так вышло, что ну никак, вообще никак не получилось бы объяснить нечто, кроме как с помощью некой Магии? Вот поставили эксперимент. Инерциальная система отсчёта, всё проверено-перепроверено, идеально, 1000 опытов, все дела. И тут рраз! Голос свыше, всё к наперекосяк, всё. Прямо сам Всевышний вмешался, не иначе. Или, скажем, явление Христа народу сняли на плёнку или прогнали в прямом эфире по CNN. Это же будет фактом. Факт нельзя отрицать. Сущность перестанет быть сверхъестественной (ибо в науке сверхъестественного не бывает по определению) и станет естественной, в образуется какая-нибудь реальнохристология, но тем не менее — существование христианского Бога будет научно доказано. Или нет?

Здесь, в общем-то, следует дать определение словам "сверхъестественное" и "естественное". Естественное - это то, что вроде как по законам природы (со временем мы узнаём об этих законах всё больше нового). Сверхъестественное - это нечто уникальное, что действует вразрез со всеми законами физики и прочих естественных наук.

[Antiaris toxicaria]

G.K., а если бы, допустим, однажды действительно так вышло, что ну никак, вообще никак не получилось бы объяснить нечто, кроме как с помощью некой Магии? Вот поставили эксперимент. Инерциальная система отсчёта, всё проверено-перепроверено, идеально, 1000 опытов, все дела. И тут рраз! Голос свыше, всё к наперекосяк, всё. Прямо сам Всевышний вмешался, не иначе. Или, скажем, явление Христа народу сняли на плёнку или прогнали в прямом эфире по CNN. Это же будет фактом. Факт нельзя отрицать. Сущность перестанет быть сверхъестественной (ибо в науке сверхъестественного не бывает по определению) и станет естественной, в образуется какая-нибудь реальнохристология, но тем не менее — существование христианского Бога будет научно доказано. Или нет?

Тогда можно будет поздравить все человечество с объединением в одну мировую христианскую религию. Ибо Подтверждением существования этого Бога, автоматически исчезают из арены Будда и другие, как и их религии.

:) Вот цирк был бы.

[G.K.]

Тогда можно будет поздравить все человечество с объединением в одну мировую христианскую религию. Ибо Подтверждением существования этого Бога, автоматически исчезают из арены Будда и другие, как и их религии.

Вот цирк был бы.

и наоборот соответственно. Правда, тут ещё одна фигня: Христианство признаёт существование языческих богов, только в христианском представлении это - бесы.

(Будду не учитываем, т.к. богом его не считают даже буддисты))).

[Antiaris toxicaria]

и наоборот соответственно. Правда, тут ещё одна фигня: Христианство признаёт существование языческих богов, только в христианском представлении это - бесы.

(Будду не учитываем, т.к. богом его не считают даже буддисты))).

Языческие - это не вся мировая община с огромным количеством религий.

С Буддой - не суть, я не говорила, что он бог, просто, для наглядного примера - с явлением христианского бога народам, утратят свое существование другие религии. Тогда хоас будет не только с тем, какие принципы международного права должны быть обязательными, а какие второстепенными в разных цивилизациях, но и со всеми ценностями в этих цивилизациях.

[G.K.]

Языческие - это не вся мировая община с огромным количеством религий.

Вообще, вся. :)

И когда уже общественность поймёт, что язычество - это не определённые старинные религии, исполненные особой древней мудрости)))

Язычество - от слова "языци" - "народы". Язычество - исключительно христианский термин, которым христиане называли все религии, отличающиеся от Христианства и Иудаизма. Сегодня также можно ещё присоединить Ислам. В общем, язычество - это все не-авраамические религии, включая буддизм, индуизм и джедаизм. :)

 

Поэтому мне смешно, когда современные последователи этих религий с гордостью говорят "я - язычник". Это всё равно что гастарбайтер из Средней Азии в графе "национальность" гордо напишет "чурка".

 

С Буддой - не суть, я не говорила, что он бог, просто, для наглядного примера - с явлением христианского бога народам, утратят свое существование другие религии. Тогда хоас будет не только с тем, какие принципы международного права должны быть обязательными, а какие второстепенными в разных цивилизациях, но и со всеми ценностями в этих цивилизациях.

Безусловно. И это относится не только к Христианству, но в равной степени и к прочим религиям и мистическим учениям.

[Antiaris toxicaria]

Вообще, вся. :)

:) Спасибо. Буду знать на будущее. :)

[AntiMat]

Я спрашиваю - в каких действиях используется научный метод, а не в чём он выражается. Не передёргивай, ты же понял, что я спросил

Если честно, то не понял. Атеисты критически относятся к словам богословов, требуют доказательств св.проявлений, тем более, что эти проявления в религиозных культах заявлены. Пока что все регистрируемые проявления получили естественное объяснение - от грома-молнии, до нетленных мощей и пр. И сами религии тоже имеют естественное объяснение. Т.е. религиозные культы в своей св.трактовке совершенно необоснованы с т.з. научного познания. Это как минимум. А как максимум сильный атеизм расширяет ненаблюдаемость св.сил до утверждения об их отсутствии, и это утверждение опровергаемо.

[G.K.]

Если честно, то не понял.

Ок, тогда ещё раз: ты сказал, что научный атеизм называется "научным", поскольку использует научный метод. Вот я и спрашиваю, в чём он использует научный метод? В познании мира? Если в познании мира, то это уже называется не атеизм, а соответствует какой-либо из естественных наук. В чём тогда? В анализе структуры религиозных конфессий? Это религиоведение. В анализе религиозного сознания? Это психология. Где ещё? В обосновании конкретного мировоззрения ("Бога нет")? Тогда это антинаучно априори, невозможно научным методом опровергнуть нефальсифицируемый тезис. Где используется научный метод в атеизме, так, чтобы он одновременно мог назваться и "атеизмом", и "научным"?

[AntiMat]

Где используется научный метод в атеизме, так, чтобы он одновременно мог назваться и "атеизмом", и "научным"?

Это мировоззрение, основанное на отрицании религиозных сверхъестественных сущностей. Именно тут.

 

Тогда это антинаучно априори, невозможно научным методом опровергнуть нефальсифицируемый тезис.

Отсутствие св.сил, которые вообще никогда не проявляются в нашим мире или проявляются без улик, опровергнуть нельзя. Их просто выпиливают бритвой и не рассматривают вовсе. Это так же входит в научный метод. Изменено 28 декабря, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Это мировоззрение, основанное на отрицании религиозных сверхъестественных сущностей. Именно тут.

Следовательно, научный метод используется для отрицания существования сверхъестественных сущностей. Которое суть неверифицируемо, следовательно, опровержению научным методом не подлежит. Из этого следует вывод, что научный атеизм погрешает той же ошибкой, в которой обвиняет (псевдо)научные теории от религии - пытается научно верифицировать нефальсифицируемый тезис. Следовательно, "научный атеизм" не научен. Хоть что скажи, но не научен.

Научным может быть исследование мира, научным может быть анализ явления, но "атеизм" научным быть не может, и именно об этом я говорил ещё в начале этого разговора - "атеизм" - это просто отрицание "а-теизм", зеркально симметричное теизму. И, в силу своей симметричности, атеизм может быть научным ровно в той степени, в какой может быть научным теизм (вообще, любой "изм" с приставкой "анти" зеркально симметричен тому, чему он "анти", и напрямую зависит от этого самого.). Т.е., почти в никакой. Разве что на уровне схоластики и философии (о которой ты сам говорил, что она - не наука). Собственно говоря, атеизм - это мировоззрение, а мировоззрения если к какой-либо околонаучной сфере и относятся, то к философии. Поэтому наиболее правильно называть атеизм философской системой, а "научный атеизм" - это красивое название, такое же, как и у "научного креационизма", которое было необходимо в наукоцентричном 20м веке для приобретения статуса.

 

Отсутствие св.сил, которые вообще никогда не проявляются в нашим мире или проявляются без улик, опровергнуть нельзя. Их просто выпиливают бритвой и не рассматривают вовсе.

Не рассматривают где? :huh: В картине мира и Вселенной? Так это уже астрономия и астрофизика. В исследованиях происхождения человека? Антропология дэс. и т.д. А если не рассматриваются вообще, так что ж вокруг этого целый комплекс построен под названием "атеизм", да ещё и "научный"? Который как бы, ты сам сказал, отдельной наукой не является (а является в итоге не-пойми-чем). Если сверхъестественное не рассматривается, как несуществующее, так и не надо строить систему просто на отрицании, да ещё присваивать ей научный статус.

Но получается всё как в старом анекдоте:

Спойлер:

Один англичанин спасся после кораблекрушения и больше 10 лет прожил на необитаемом острове, а ля Робинзон. Спустя много лет его нашли, и увидели, что на острове он построил три хижины. Когда его спросили, зачем их три, он ответил:

- Одна хижина - это мой дом, в нём я живу. Вторая хижина - это мой клуб. А третья - это клуб, который я игнорирую.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

G.K., у тебя замечательно получилось - любой может пометить богом всё что угодно и тем самым сделать это табуированным для применения научного метода. Но с чего это вдруг? Один сделал утверждение, что бог существует, ибо. Другой выразил скепсис и сказал, да не существует твоего бога, т.к. твои описания противоречивы, твои аргументы его активности в нашем мире не выдерживают критики, скорее всего ты его выдумал. В одном лишь христианстве бог успел и человека сотворить, и потоп устроить, и пару городов испепелить, и море перед евреями раздвинуть, и зачаться непорочно, и воскреснуть и много ещё чего. Как только на основе естествознания самым научным образом начинают это разбирать, так сразу появляются отмазки "а вы это не так поняли", "а тут другой смысл", "а тут кривая интерпретация", "а к этому надо более широко и творчески подходить" и т.п. Господа верующие, договоритесь сначала между собой.

[G.K.]

AntiMat, ну и где сейчас была наука в том, что ты говоришь? Аргументы атеизма о противоречивости на основе логики научны в той же степени, в какой научны апологетические труды богословов (на основе всё той же логики). Т.е., твоей терминологией выражаясь, "отмазки". Причём, в апологетике присутствуют в т.ч. данные естествознания (труды креационистов почитай). Т.е., абсолютно те же методы. На основании этого некоторые (а, точнее, многие) пытаются позиционировать догматическое богословие, как науку, и используют термин "научный креационизм". Лично я в корне с этим не согласен, по той же причине, по которой не считаю научным и атеизм.

Если ты считаешь, что использовать одни и те же методы в пользу атеизма - научно, а в пользу религии - антинаучно, то это уже двойные стандарты.

По сути, и атеизм, и богословие - это всё частные случаи одной дисциплины, которая называется философия. А считать ли философию наукой - это уже отдельный вопрос.

Собственно говоря, является ли философия наукой - один из вопросов в философии науки. ;) Такая вот рекурсия -_-

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

В картине мира и Вселенной? Так это уже астрономия и астрофизика. В исследованиях происхождения человека? Антропология дэс. и т.д.

Так вот как раз науки, которые по своей сути а-теистичны, и дают повод для атеизма. Научное познание в описании мира успешно выдавливает религиозное. И сам феномен религии так же научно познаваем. Зачем же ты вычёркиваешь из рассмотрения эту основу научного атеизма?

 

Если ты считаешь, что использовать одни и те же методы в пользу атеизма - научно, а в пользу религии - антинаучно, то это уже двойные стандарты.

Пожалуйста! Пусть религии используют научные методы! -_- Тогда будет смысл говорить об общих стандартах.

[G.K.]

Так вот как раз науки, которые по своей сути а-теистичны, и дают повод для атеизма.

а-теистичных наук нет. Наука (любая) по своей природе агностична, потому что если наука принимает что-либо, как стопроцентный и неоспоримый факт, это уже не наука. Даже аксиомы существуют только в рамках теории, а отсутствие сверхъестественного - как бы не аксиома. Недоказуемо, и всё. Поэтому наука сверхъестественные сущности условно не учитывает (по бритве), но не констатирует факт их стопроцентного отсутствия.

 

Научное познание в описании мира успешно выдавливает религиозное.

Религиозное познание не предназначено для изучения материального мира, сколько говорить? Религиозное познание - это исключительно познание того, что наука оставляет за скобками. Проще говоря, объекты религиозного познания не входят в сферу научного познания, и наоборот, поэтому научное и религиозное познание никак друг с другом не конкурируют.

 

Феномен религии познаваем научно с т.з. материального мира - история, психология, социология.

В свою очередь, феномен науки познаваем религиозно с т.з. метафизики (людям Богом дан интеллект и дар рассуждения для познания мира).

 

Научное и религиозное познание имеют разные области применения, и в идеале не должны соваться в область исследования друг друга.

 

Пожалуйста! Пусть религии используют научные методы!

Ну дык научный креационизм же. Почитай их публикации. Единственное, что не позволяет считать его наукой - это критерий Поппера. И этот же критерий не позволяет считать атеизм научным, по той же самой причине.

ИМХО, лезть с научным рылом в религиозный ряд - такой же маразм, как с религиозным - в научный.

Изменено 28 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

а-теистичных наук нет. Наука (любая) по своей природе агностична, потому что если наука принимает что-либо, как стопроцентный и неоспоримый факт, это уже не наука.

Теизм - вера в сверхъестественную силу. Атеизм - отвергает эту веру. Как раз наука в своей методолгии атеистична. Агностицизм тоже отвергает веру, считай его разновидностью атеизма.

 

Религиозное познание не предназначено для изучения материального мира, сколько говорить? Религиозное познание - это исключительно познание того, что наука оставляет за скобками.

Осталось переписать библейские тексты и вообще изобрести наконец новую глобальную религию, следствия которой не вылезали бы за пределы черепной коробки.

 

Ну дык научный креационизм же. Почитай их публикации.

Почитал что-то про ихний вариант астрофизики - долго смеялся.