Вера

[G.K.]

Речь шла про атеизм и про применимость к нему критерия фальсифицируемости.

Речь шла про применимость к атеизму определения "научный".

Если считать "фальсифицируемостью" опровергаемость через явление Бога или явную демонстрацию чудес, то с этой же точки зрения фальсифицируемой можно признать и саму концепцию Христианства, ибо если сейчас внезапно на землю упадёт астероид и раздолбает её нафиг, а нескольких выживших землян инопланетяне заберут на альфу Центавра, данное событие автоматически опровергнет всё, что написано в Библии (или, по крайней мере, Апокалипсис точно опровергнет). Следовательно, библейские постулаты тоже фальсифицируемы, и как бы соответствуют критерию Поппера. Значит, догматическое богословие - научно? Сам же понимаешь, что такие формулировки явно притянуты за уши.

А всё дело в том, что ты не к месту применяешь этот самый критерий Поппера.

Одно дело - принципиальная возможность экспериментальной проверки (не)существования энного явления. С другой стороны - гипотетическая возможность верификации явления, связанная исключительно с личной инициативой (!) этого самого явления. Глупо, правда?

 

Если ты подразумеваешь научный метод вообще, то туда ещё входит наблюдение и систематизация феноменов, построение описывающих их гипотез и теорий, экспериментальная проверка их прогнозов.

Ну так это к "атеизму" не имеет никакого отношения, это самая обычная светская материальная наука - любая. Физика, например. При этом, учёный, использующий научный метод, вполне себе может быть верующим. Тот же Макс Планк - его труды, в общем-то, не последнюю роль сыграли в формировании современной картины мира. Тем не менее, сам Планк с атеистами таки поспорил бы.

 

Научный атеизм - это система взглядов на наблюдаемый мир, по которой мир этот материален и не содержит сверхъестественных проявлений, а существующие религиозные культы имеют естественное объяснение.

Маленькая поправка: наука в принципе не занимается вопросом (не)существования сверхъестественных проявлений. Она всего лишь пытается объяснить то, что видит с позиции того, что знает (границы видимого и границы знаний расширяются с каждым годом). Научным методом невозможно опровергнуть существование Бога, поскольку это - нефальсифицируемый постулат. Атеизм же, позиционируя себя как "научный", пытается противопоставить научные данные как аргумент против религиозных постулатов, т.е., совершает грубую ошибку и нарушает тот самый критерий Поппера.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Следовательно, библейские постулаты тоже фальсифицируемы, и как бы соответствуют критерию Поппера. Значит, догматическое богословие - научно?

А догматическое богословие и не претендует на использование принципов научного познания. Научный атеизм претендует.

 

Одно дело - принципиальная возможность экспериментальной проверки (не)существования энного явления. С другой стороны - гипотетическая возможность верификации явления, связанная исключительно с личной инициативой (!) этого самого явления.

Ну, возможность чудесных явлений заявлена религией. Осталось их зарегистрировать. Это и будет экспериментальным наблюдением. В астрономии роль личной инициативы явления очень высока :)

 

Атеизм же, позиционируя себя как "научный", пытается противопоставить научные данные как аргумент против религиозных постулатов, т.е., совершает грубую ошибку и нарушает тот самый критерий Поппера.

Против заявленных самой религией постулатов как минимум. И объясняет их естественно, а не сверхъестественно. Изменено 27 декабря, 2009 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А догматическое богословие и не претендует на использование принципов научного познания. Научный атеизм претендует.

Ну, как бы некоторые богословы тоже претендуют :) Но у меня во многих случаях не поворачивается язык назвать это научностью.

 

Ну, возможность чудесных явлений заявлена религией. Осталось их зарегистрировать. Это и будет экспериментальным наблюдением. В астрономии роль личной инициативы явления очень высока

Ещё раз говорю, если считать атеистический тезис фальсифицируемым через явление Бога, можно с тем же успехом считать христианские догматы фальсифицируемыми через раздолбание земли астероидом и эмиграцию людей в неведомые космические дали. Ты считаешь, что это правильное применение критерия Поппера?

В астрономии, думаю, к этому критерию с подобным вандализмом не относятся :)

 

Против заявленных самой религией постулатов как минимум. И объясняет их естественно, а не сверхъестественно.

Постулаты не объясняют. Объясняют наблюдаемые явления, а постулаты только подтверждают или опровергают.

"Против заявленных самой религией постулатов как минимум", т.е., пытается научно опровергнуть нефальсифицируемый постулат. Что есть с научной точки зрения полная профанация.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ещё раз говорю, если считать атеистический тезис фальсифицируемым через явление Бога, можно с тем же успехом считать христианские догматы фальсифицируемыми через раздолбание земли астероидом и эмиграцию людей в неведомые космические дали.

Фальсифицированное/опровергнутое утверждение/теория - значит ложность её доказана. Если в твоём примере доказана ложность христианских догматов, то они ложны. :) Тебе не нравится слово "научный"? Ну, так данный критерий был введён для процесса научного познания. Там не только данный критерий используется.

 

"Против заявленных самой религией постулатов как минимум", т.е., пытается научно опровергнуть нефальсифицируемый постулат.

Я хочу сказать, что в данном случае просто бритвой Оккама отбрасывается сверхъестественное объяснение религии и даётся естественное объяснение. Само собой из этого следует иллюзорность заявленных религией сверхъестественных сил. Дальше начнаются тонкие различия между позитивными/сильными (бога вообще нет!) атеистами и агностиками, от которых сверхъестественному в религии ничуть не легче, т.к. агностики по сути всего лишь негативные/слабые (не вижу бога) атеисты :)

[G.K.]

Фальсифицированное/опровергнутое утверждение/теория - значит ложность её доказана. Если в твоём примере доказана ложность христианских догматов, то они ложны.

Фальсифицированное и фальсифицируемое - разные вещи. Ты ж это прекрасно знаешь, зачем передёргивать? Я к тому, что опровергнуть тезисы атеизма ровно настолько же просто, как и опровергнуть тезисы Христианства. Из этого следует одно из двух: либо и те, и другие тезисы соответствуют критерию Поппера, и никто не имеет права обвинять религию в антинаучности, либо критерий Поппера здесь притянут даже не за уши, а за хвост, и оперировать им в данном случае - некорректно. Вот и всё.

 

Я хочу сказать, что в данном случае просто бритвой Оккама отбрасывается сверхъестественное объяснение религии и даётся естественное объяснение. Само собой из этого следует иллюзорность заявленных религией сверхъестественных сил.

"Само собой из этого следует"? Это как?

И бритва Оккама в науке, вообще-то, не является аксиомой (иначе и ядерной физики не было бы). Бритва Оккама для учёного - это просто наиболее удобный (и правильный) вектор исследований. Т.е., исследовать проблемы и явления в порядке их поступления, а не пришивать к теории новые сущности, если теория работает и без них. И я уже неоднократно говорил, что нормальный физик, астроном, биолог и т.д. будет вести исследования согласно этой "бритве", т.е., без учёта сверхъестественного, даже если он в это сверхъестественное верит. Ты же утверждение Оккама используешь, ни много, ни мало, как доказательство отсутствия предмета. Ни фига себе. Таким макаром и солипсизм можно отстоять через бритву Оккама.

 

Дальше начнаются тонкие различия между позитивными/сильными (бога вообще нет!) атеистами и агностиками, от которых сверхъестественному в религии ничуть не легче, т.к. агностики по сути всего лишь негативные/слабые (не вижу бога) атеисты

Вообще, разница между атеистом и агностиком существенная. Агностик считает (и логично считает), что метафизические вопросы суть непознаваемы (по крайней мере, научным методом), и для науки нет никакой разницы в том, есть Бог, или нет. И я тут, кстати, согласен с агностиками! (у самого склад мышления по умолчанию агностический, кстати). Т.е., агностик, если он учёный, просто занимается наукой, и не принимает участия в религиозно-атеистических холиварах, т.к. понимает, что науки они вообще никак не касаются. Атеист же (если он "научный"), напротив, пытается противопоставить религию науке и в результате допускает ошибку, т.к., пытаясь разгромить религиозные концепции научными методами, он либо дискредитирует науку (надругавшись над критерием Поппера), либо косвенно признаёт религиозные постулаты соответствующими данному критерию научности, что в целом подрывает саму основу "научного атеизма".

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Агностик считает (и логично считает), что метафизические вопросы суть непознаваемы (по крайней мере, научным методом), и для науки нет никакой разницы в том, есть Бог, или нет.

А для адекватного верующего? Для адекватного атеиста?

[G.K.]

sheo, для любого верующего (и для атеиста) разница всегда есть, но если это адекватный верующий и адекватный атеист, то вести научные исследования он всё равно будет как агностик, иначе это плохой учёный.

 

Работа с неизвестным (а учёный всегда работает с неизвестным) - это "чёрный ящик". Верующий человек считает, что на дне этого ящика может находиться только Бог. Атеист считает, что там может находиться что угодно, кроме Бога. Но в науке так нельзя, для учёного в чёрном ящике находится Х (икс), а судить о сущности этого икса он будет только тогда, когда этот икс как-то проявит себя.

Вне зависимости от того, является ли этот учёный убеждённым верующим, или убеждённым атеистом.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

[Но в науке так нельзя, для учёного в чёрном ящике находится Х (икс), а судить о сущности этого икса он будет только тогда, когда этот икс как-то проявит себя.

А как же бритва имени тов. Оккама? ;)

[G.K.]

Kamajii, бритва тов. Оккама бессильна в исследовании вопроса о происхождении Вселенной (собственно, главный в данный момент камень преткновения между наукой и религией). Равно как и вопроса о её пределах и границах.

К тому же, помимо бритвы тов. Оккама есть ещё и рационализм тов. Декарта, который предписывает ничто не позиционировать, как безоговорочную и несомненную истину, всё проверять и перепроверять, и даже после этого есть, сухим научным языком выражаясь, "вероятность, отличающаяся от нуля", что всё на самом деле не так. Это и есть научный ход мыслей, и этот ход мыслей отличает научное сознание от религиозного.

 

"Научный" же атеизм в борьбе с религией использует религиозные же шаблоны мышления, которые далеко не всегда являются научными.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Фальсифицированное и фальсифицируемое - разные вещи. Ты ж это прекрасно знаешь, зачем передёргивать? Я к тому, что опровергнуть тезисы атеизма ровно настолько же просто, как и опровергнуть тезисы Христианства.

Не понял, в чём передёрг и как ты астероидом предлагаешь опровергнуть христианство.

 

"Само собой из этого следует"? Это как?

С позиций атеизма утверждается, и вполне обоснованно, что религиозные культы порождены воображением, а не объективно существующей сверхъестественной сущностью. Тогда всё, что следует из культа, так же является плодом воображения.

 

Ты же утверждение Оккама используешь, ни много, ни мало, как доказательство отсутствия предмета.

В данном случае в эмпирическом смысле ненаблюдаемость сверхъестественных явлений не отличается от их отсутствия. И атеист, и агностик, и деист говорят, что наблюдаемый мир материален и не проявляет сверхъестественных субстанций.

 

"Научный" же атеизм в борьбе с религией использует религиозные же шаблоны мышления, которые далеко не всегда являются научными.

Научный атеизм не борется с религией, он показывает её необоснованность в познании мира.

[Kamajii]

Kamajii, бритва тов. Оккама бессильна в исследовании вопроса о происхождении Вселенной (собственно, главный в данный момент камень преткновения между наукой и религией). Равно как и вопроса о её пределах и границах.

Гм... Тогда решение любого вопроса надо начинать с проблемы противоборства бесов и ангелов в предмете вопроса? А вдруг они таки существуют и влияют на ситуацию?

Я совсем не философ, более того не склонен данную дисциплину считать наукой вообще. И думаю что новые сущности в рассмотрение надо вносить только тогда когда не хватает старых.

[AntiMat]

Я совсем не философ, более того не склонен данную дисциплину считать наукой вообще.

Философия и не является наукой. Это рефлексия. Мысль о мысли.

[rhqh\shyl\tgid]

G.K., вот что откопал.

Теоретический атеизм

 

Теоретический атеизм использует аппарат логики для проверки концепций о богах на противоречивость. Наличие противоречий в таких концепциях является доказательством несуществования богов. Например, если догмы какого-либо вероучения определяют некоторые свойства для своего бога, то логическая противоречивость таких свойств доказывает отсутствие данного бога. Кроме того, для теоретического атеизма характерно изложение конкретных аргументов против существования богов в ответ на типичные аргументы в пользу веры, такие как теологический аргумент или пари Паскаля, а также использование различных метафизических, психологических и эпистемологических доводов против тезисов теизма.

Я, собственно, вот чего и добиваюсь долгое время.

Допустим, принципиальное существование сверхъестественных сил — дело нефальсифицируемое.

Но конкретные религиозные боги вполне себе описаны. Можно ли их фальсифицировать теоретически? Чисто через слово.

 

Философия и не является наукой.

Правда? Изменено 27 декабря, 2009 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Не понял, в чём передёрг и как ты астероидом предлагаешь опровергнуть христианство.

Так же, как ты предлагаешь явлением Христа опровергнуть атеизм. Т.е., если с неба теоретически сойдёт Иисус Христос, тезис атеизма будет опровергнут, на этом основании ты делаешь выводы, что положения атеизма отвечают критерию научности.

Если, опять же теоретически, земля раздолбается астероидом и люди уедут жить долго и счастливо на другие планеты в обнимку с инопланетянами, соответственно, будет опровергнут ряд библейских тезисов. По твоей же логике, это достаточный повод, чтобы считать эти тезисы научными. Если же это не является достаточным поводом, то не надо тогда придерживаться двойных стандартов.

 

С позиций атеизма утверждается, и вполне обоснованно, что религиозные культы порождены воображением, а не объективно существующей сверхъестественной сущностью.

Данный тезис принципиально недоказуем. И так же принципиально неопровергаем. Следовательно, критерию научности он не отвечает.

 

В данном случае в эмпирическом смысле ненаблюдаемость сверхъестественных явлений не отличается от их отсутствия. И атеист, и агностик, и деист говорят, что наблюдаемый мир материален и не проявляет сверхъестественных субстанций.

Агностик вряд ли это скажет. Хотя бы потому что в настоящее время есть достаточно много необъяснимых наукой явлений, установить естественную природу которых (пока что?) затруднительно. Относительно этих явлений агностик откровенно скажет "а хрен его знает" - возможно, выскажет свои предположения, которые не будет позиционировать, как единственно верные. Деист в этом плане более материалистичен, чем агностик (как ни парадоксально).

Спойлер:

Есть хороший анекдот:

 

Математик, физик и биолог в первый раз приехали в Австралию. Едут на поезде через континент, в это время в окошке замечают чёрную овцу.

Биолог пишет в блокноте заметку: "В Австралии есть чёрные овцы".

Физик пишет в своём блокноте: "В Австралии есть по крайней мере одна чёрная овца".

Математик пишет: "В Австралии есть по крайней мере одна овца, и по крайней мере с одной стороны чёрная".

 

Математик в данном случае рассуждает, как настоящий агностик (всё, что находится за пределами очевидности, является условно-неизвестным, даже если наблюдатель уверен в том, или ином выводе на 99,99999999%) и как настоящий учёный (т.е., при научном познании человек считает истиной только доказанный факт, а не то, что ему кажется на основе этого факта).

 

 

Научный атеизм не борется с религией, он показывает её необоснованность в познании мира.

Вообще-то, Библия никогда не была учебником естествознания, и на сегодняшний день подавляющее большинство верующих людей (за исключением самых ярых мракобесов) также не считают, что познание материального мира должно происходить посредством религиозного опыта. Религия обеспечивает познание нематериального, метафизического мира. Наука же оставляет существование последнего за скобками, в научном познании метафизика вообще отсутствует, т.к. она только запутывает науку. Следовательно, кесарю - кесарево, Богу - Божье.

Однако, "научный атеизм" этим не удовлетворяется, а требует официального признания полного отсутствия каких - либо метафизических субстанций. Т.е., требует признать не столько необоснованность религии в познании материального мира, сколько отсутствие у религии собственного предмета познания. И доказать это отсутствие пытается научными методами, которые в данных условиях не работают (нефальсифицируемо же). Таким образом, "научный атеизм", пытаясь использовать научный метод там, где ему не место, доказывает собственную антинаучность. Вот такие пироги.

А то, о чём говоришь ты, это не научный атеизм - это антиклерикализм в науке - вещь для науки весьма полезная (это я тебе говорю как верующий человек). Т.е., недопущение той ситуации, когда перспективная научная теория задвигается за шкаф на основании того, что она не нравится кому-либо из верующих, у которых другие представления о картине мира. Наука занимается своим делом (научное познание материального мира), религия - своим (религиозное познание метафизического мира в том виде, в каком он существует с т.з. конкретной религии).

 

Допустим, принципиальное существование сверхъестественных сил — дело нефальсифицируемое.

Но конкретные религиозные боги вполне себе описаны. Можно ли их фальсифицировать теоретически? Чисто через слово.

Зависит от того, как трактовать религиозный текст. Если буквально - то в некоторых религиях, может быть, и можно (примеры сейчас не приведу. В авраамических религиях вообще считается, что Бога увидеть и описать невозможно в принципе). Однако, такие религии давно уже мертвы, мы их обычно называем "мифологиями". И мертвы они именно из-за того что фальсифицировали основные их положения - выяснилось, что Земля не стоит на слонах, и не плоская, что Солнце - не колесница Ра или Гелиоса и т.д.

 

Гм... Тогда решение любого вопроса надо начинать с проблемы противоборства бесов и ангелов в предмете вопроса? А вдруг они таки существуют и влияют на ситуацию?

Религиозный человек в духовных вопросах так и делает.

В науке нормальный учёный (вне зависимости от его мировоззренческой ориентации) ангелов и бесов оставляет за скобками, т.к. задетектить их сегодняшняя наука не может. Следовательно, вопрос обычно решается по Оккаму.

А когда речь идёт о таких высоких материях, как Планковская эпоха и Большой Взрыв, наука оказывается в тупике, и честно констатирует факт - "науке это неизвестно". Т.е., там может быть и Бог, и самопроизвольное самозарождение (что не менее удивительно с т.з. человеческой логики и причинно-следственной связи), и цикличность (что также оставляет много вопросов), и Великий Чебурашка.

 

Религия, кстати, на этот счёт в тупике не меньшем. "Тайна сие велика есть", и всё тут.

[Kamajii]

И мертвы они именно из-за того что фальсифицировали основные их положения - выяснилось, что Земля не стоит на слонах, и не плоская, что Солнце - не колесница Ра или Гелиоса и т.д.

Ну, IMHO, умерли они потому что умерли их носители а не потому что все осознали что фальсифицированы основные положения. О фальсификации с уверенностью вообще смогли сказать только в последние 150-200 лет. А христианству эта фальсификация как то не сильно повредила.

 

Религиозный человек в духовных вопросах так и делает.

Не очень понимаю, что такое духовный вопрос. Понимаю научный вопрос, понимаю вопрос межличностных отношений или отношений с обществом. Что такое духовный вопрос - не понимаю. :)

[AntiMat]

Правда?

В Вики есть могабукафф об этом. Можно сказать, что философия занимается отношением человека к категориям, существующим у него в голове.

 

Т.е., если с неба теоретически сойдёт Иисус Христос, тезис атеизма будет опровергнут, на этом основании ты делаешь выводы, что положения атеизма отвечают критерию научности.

Совершенно верно, потому что по атеизму христианство лишь выдумка. Будет показано что не выдумка. Или не совсем выдумка.

 

Если, опять же теоретически, земля раздолбается астероидом и люди уедут жить долго и счастливо на другие планеты в обнимку с инопланетянами, соответственно, будет опровергнут ряд библейских тезисов. По твоей же логике, это достаточный повод, чтобы считать эти тезисы научными.

Если опровергнут, то значит этот ряд оказался ложным. Критерий научности назван так потому, что в научном познании демаркирует научное от ненаучного. Библейские тезисы отношения к научному познанию не имеют, но если их можно опровергнуть, то это будет означать их ложность. На принадлежность христианства к науке это не указывает, критерий Поппера является необходимым, но не достаточным условием научности теории. Это если тебе слово не понравилось.

 

Данный тезис принципиально недоказуем. И так же принципиально неопровергаем. Следовательно, критерию научности он не отвечает.

Из синтеза истории религий, нейропсихологии и т.п. можно объяснить религиозные культы. Можно препарировать религиозные культы как в цитате sheo из Вики.

 

По отношению к религии:

атеизм предлагает забить на религию, потому что бога всё равно нет;

агностицизм предлагает забить на религию, потому что она всё равно ничего не даст;

деизм предлагает забить на религию, потому что бог сам на неё забил.

:)

 

Однако, "научный атеизм" этим не удовлетворяется, а требует официального признания полного отсутствия каких - либо метафизических субстанций. Т.е., требует признать не столько необоснованность религии в познании материального мира, сколько отсутствие у религии собственного предмета познания.

Ну почему же отсутствие. Предмет есть - тараканы в головах :) Несогласные с данной точкой зрения могут попробовать предъявить внечерепных тараканов. :)

[G.K.]

Ну, IMHO, умерли они потому что умерли их носители а не потому что все осознали что фальсифицированы основные положения. О фальсификации с уверенностью вообще смогли сказать только в последние 150-200 лет. А христианству эта фальсификация как то не сильно повредила.

может быть, ты и прав, спорить не буду.

Кстати, Христианство - чуть ли не единственная из всех религий, которая не утверждала, что Земля плоская :) Лично у меня пока что в христианской космогонии недоумение вызывает только тот факт, что Солнце, по Библии, появилось позже Земли. В общем-то, этому тоже находятся объяснения - в книге Бытия описывается видение Моисея, а Солнца действительно могло быть не видно до того, как пылюка улеглась. Но выглядит данное объяснение натянуто - сейчас я, по мере наличия времени и энтузиазма, копаю информацию по этому поводу.

 

Не очень понимаю, что такое духовный вопрос. Понимаю научный вопрос, понимаю вопрос межличностных отношений или отношений с обществом. Что такое духовный вопрос - не понимаю.

В большинстве случаев под "духовными" вопросами подразумеваются морально-этические. Т.е., таки да, межличностные и общественные отношения. В прочие духовные вопросы - это, например, вопросы допустимости для христианина того, или иного занятия с точки зрения вероучения. Вообще, большинство рядовых христиан гораздо больше озабочены вопросом? греховны ли компьютерные игры и в каких позах им можно заниматься сексом, чем космогонией, космологией и прочей философией :D

 

критерий Поппера является необходимым, но не достаточным условием научности теории. Это если тебе слово не понравилось.

Критерий Поппера - основной. Все прочие критерии научности вызывают много дискуссий, и порой сами являются достаточно абстрактными понятиями.

 

Совершенно верно, потому что по атеизму христианство лишь выдумка. Будет показано что не выдумка. Или не совсем выдумка.

Если опровергнут, то значит этот ряд оказался ложным.

Двойной стандарт во всей красе. Что для атеизма является критерием научности, то для религии является всего лишь признаком ложности. Очень хорошо :)

 

Из синтеза истории религий, нейропсихологии и т.п. можно объяснить религиозные культы.

Их можно объяснить сотней других способов. Объяснить - одно, а доказать - совсем другое.

 

Ну почему же отсутствие. Предмет есть - тараканы в головах Несогласные с данной точкой зрения могут попробовать предъявить внечерепных тараканов.

AntiMat, хватит лирику разводить, и так посты длинные. :) И так стараюсь сократить их до голых силлогизмов.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kamajii]

В большинстве случаев под "духовными" вопросами подразумеваются морально-этические. Т.е., таки да, межличностные и общественные отношения.

IMHO, морально-этические вопросы нормально решаются уж совсем без привлечения бога.

[rhqh\shyl\tgid]

агностицизм предлагает забить на религию, потому что она всё равно ничего не даст

Ну как же? Всегда есть вероятность, что бог, в т.ч. один из религиозных, действительно существует. Даже если это один в минус -дцатой, всё равно она есть (отсылаю к анекдоту г-на G.K.). А если, скажем, именно христианский бог существует, то, значит, может существовать рай с адом. А значит, то, как я живу здесь и сейчас, напрямую определяет мой вечный профит.

[G.K.]

IMHO, морально-этические вопросы нормально решаются уж совсем без привлечения бога.

Морально-этические вопросы научными не являются, т.к. мораль и этика - слишком субъективные вещи. А вот для верующего человека это вопрос принципиальный, и напрямую относится к его метафизическим воззрениям. Уж как есть. :)

 

ЗЫ. Ушёл спать. :)

[Kamajii]

Ну как же? Всегда есть вероятность, что бог, в т.ч. один из религиозных, действительно существует. Даже если это один в минус -дцатой, всё равно она есть (отсылаю к анекдоту г-на G.K.). А если, скажем, именно христианский бог существует, то, значит, может существовать рай с адом. А значит, то, как я живу здесь и сейчас, напрямую определяет мой вечный профит.

Ага... И сады с гуриями. И Олимп. И нефритовые башни. И много еще чего. Вы же не думаете что христиане такие умные что знают истину, потому что им про нее рассказали евреи, а все остальные - такие тупые. В результате оказывается что с одной стороны Вы уже заслужили себе царствие небесное а с другой - место червяка в следующей жизни. :)

[rhqh\shyl\tgid]

И сады с гуриями. И Олимп.

А вот они теоретически опровергнуты.

 

Т.е. смотрите. То, что фактически неверно — то фактически неверно. Нефальсифицируемые вещи могут быть, а могут и нет. Фальсифицируемые, но находящиеся в подвешенном состоянии (ещё не доказанные и не опровергнутые) — тоже. Это — поле вероятностей. Вероятность — штука бессмысленная и беспощадная.

Розовый невидимый единорог тоже вполне может быть. Вероятность его существования стремится к нулю. Но она ненулевая. Ибо.

 

И даже есть такая вероятность, что действительно существует некий бог, но ни одна религия, ни один человек не описывают его верно и не подозревают о его существовании. И он, грустный в своём бесславии, вынужден скорее из чувства совести, дабы довершить дело до конца, двигать нас и поддерживать наши жизни, надеясь, что когда-нибудь кто-нибудь додумается до него, либо узнает каким-нибудь невообразимым образом о его существовании.

Бред. Но вероятность есть. И было бы вообще смешно, если на самом деле так и есть -)

[AntiMat]

Что для атеизма является критерием научности, то для религии является всего лишь признаком ложности.

Просто научный атеизм изначально юзает научный метод. И да, если его опровергнешь, то он останется научным ложным.

 

Их можно объяснить сотней других способов. Объяснить - одно, а доказать - совсем другое.

Доказанность - это в твоём понимании Абсолютная Неизменная Истина В Последней Инстанции? Такого в науке как раз нет.

Вообще странно, почему ты так набрасываешься на научный атеизм, когда религии сами друг другу противоположны.

 

Всегда есть вероятность, что бог, в т.ч. один из религиозных, действительно существует. Даже если это один в минус -дцатой, всё равно она есть (отсылаю к анекдоту г-на G.K.). А если, скажем, именно христианский бог существует, то, значит, может существовать рай с адом.

Может. А может и НЕ. :)

[rhqh\shyl\tgid]

Может. А может и НЕ.

Есть принципиальная возможность. А вовсе не неопровержимый факт. Поэтому чистый атеизм… Не считаю стопроцентно верным, хотя бы в силу фан-педантичности. А это уже как минимум апатеизм, как максимум — агностицизм. А это — философия, которая не наука.

[Kamajii]

А вот они теоретически опровергнуты.

В горах надо искать тщательней и копать глубже! Гималаи тоже вон все облазили, а Шамбалу все еще не отменяют. :)

Это просто боги морок наводят на тех кто в тех местах шастает.

 

И даже есть такая вероятность, что действительно существует некий бог, но ни одна религия, ни один человек не описывают его верно и не подозревают о его существовании. И он, грустный в своём бесславии, вынужден скорее из чувства совести, дабы довершить дело до конца, двигать нас и поддерживать наши жизни, надеясь, что когда-нибудь кто-нибудь додумается до него, либо узнает каким-нибудь невообразимым образом о его существовании.

Бред. Но вероятность есть. И было бы вообще смешно, если на самом деле так и есть -)

Это очень по человечески, с одной стороны объявлять бога непознаваемым а с другой наделять его чертами вроде самолюбия или тщеславия. :)

Какое дело огороднику до того, верит ли колорадский жук, сидящий на его картошке в существование "Великого и могучего огородника" давшего жуку дом и пищу, но поскольку "пути его неисповедимы" может в любой момент все это отнять, и жизнь тоже. :)