Вера

[monah]

Однако умирать ради бога нет ушь это неправильно.

 

Если ты просто умрешь или сначала постреляешь людей, а потом сам сдохнешь – это одно, такие люди слабаки и ничтожества, но есть люди которые всю жизнь терпят муки, которые гниют под пытками, подыхают на кострах или кровавых мясорубках, но при этом не отрекаются от своего бога, ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТОТ БОГ – золотая статую, вот это люди истинно сильные, люди которых стоит уважать и уж осуждать их за то что они отдали свою жизнь или не отдали ради бога, сидя в тёплом кресле и разбрасываясь словами за которые ты никогда не ответишь, я бы никогда не стал.

Изменено 24 декабря, 2007 пользователем monah (смотреть историю редактирования)

[K.S.M.O.T.A.]

Патриарх всея Руси, как там его зовут, оскверняет православие и вобще придурок.

[Selmen Relas]

monah, не стоит упрекать человека за его неприятие смерти во имя веры. Лишь верящий всем сердцем, способен понять радость мученической смерти во имя бога. Большинство современных людей, таковыми не являются. И s@n, разумеется, не исключение.

Кстати, не думай, что единственная стоящая смерть - это смерть во имя веры. Есть множество других способов достойно умереть, и вовсе не обязательно для этого всю жизнь гнить на кострах.

[s@n]

P.S. Не стоит цитировать себя самого, это странно выглядит.

Я просто не хотел переписовать их, вдруг вы их забыли :)

Ваши доводы мне понятны, как и то что весь этот спор бесполезен вам не переубедить меня, мне вас.

не стоит ни принижать церковь, ни идеализировать её. Хороших и плохих верующих людей ничуть не больше и не меньше, чем людей неверующих.

Полностью с вами согласен.

я разве я говорю, что кто-то обязан молиться как-то определенным образом?

Да вы не говроили. Но ведь есть определеные молитвы с определенными слова хотя бы Отче наш.

сидя в тёплом кресле и разбрасываясь словами за которые ты никогда не ответишь,

А я отвечу перед кем угодно. Если бог действительно существует то я отвечу и перед ним. И скажу, да я в тебя не верю. И я считаю, сто люди не должны умирать во имя бога. Ведь люди не твои марионетки.

 

Есть множество других способов достойно умереть,

Главное, не достойно умереть, а достойно прожить свою жизнь, что бы не было стыдно за свершенные тобой дела.

 

 

вот это люди истинно сильные, люди которых стоит уважать

Об этом я уже писал.

[Selmen Relas]

s@n, а разве мы о чём-то спорили? Вы задали вопросы - я на них ответил. Причём, не навязывая свою личную точку зрения, и не пытаясь кого-то переубедить.

[s@n]

Да согласен, мне просто показалось.

[rhqh\shyl\tgid]

да я в тебя не верю.

Либо это что-то за пределами моего понимания, либо - клиника. Как можно в лицо вполне реального... существа заявлять, что его нет?

И я считаю, сто люди не должны умирать во имя бога.

Тоже, в принципе, согласен, но всё-таки это выбор каждого. ИМХО главное, чтобы эта смерть "во имя Бога" не была на самом деле ходом в политической игре.

[console]

Selmen Relas

Тем не менее, я не согласен с утверждением, будто «все верующие – это слабаки, неудачники, которые надеются на бога и ждут когда он им сопельки вытрет». Это крайне примитивный взгляд. Религиозное сознание гораздо сложнее подобных представлений.

Да, сложнее. По вопросам слабости духа написан не один десяток монографий. Но, в принципе, процитированное тобой выражение, пусть и грубое, пусть и примитивное - но в целом правильно описывает сущность любой религии: страх и лень. Лень думать и страх перед собственными выводами.

Lawliet-san, я в тебя тоже не верю. Я просто знаю, что ты существуешь, и вера просто не нужна. Впрочем, я ей и так не пользуюсь...

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем console (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

console

Это уже другой разговор. Не верить в смысле "понимать, что это так, и вера здесь не требуется" - это одно. Но совсем другое, когда товарисч вообще отказывается признавать существование очевидного.

А меня как раз нет, за меня пишет Anarki-бот уровня I can win (злостный с).

А вот по поводу мотивов религии согласен, и не первый раз согласие выражаю.

[Trilogy]

Я верю в то, что вижу.

А вижу я то, во что верю.

[G.K.]

Я верю в то, что вижу.

А вижу я то, во что верю.

"Согласитесь, "вижу то, что ем" не означает "ем то, что вижу!"" (с) Болванщик (Л. Кэрролл, "Алиса в стране чудес") :D

[Trilogy]

Ну по крайней мере я верю в то, что вижу это уж на 100%. :D

[AntiMat]

"Научный атеизм" - это такая же псевдонаучная ахинея, как и "научный креационизм".

Раз мы не наблюдаем проявлений бога, то будем полагать, что его нет. Научность заключается в том, что методологически атеизм как раз можно опровергнуть :)

[G.K.]

Раз мы не наблюдаем проявлений бога, то будем полагать, что его нет. Научность заключается в том, что методологически атеизм как раз можно опровергнуть

AntiMat, ты не прав. А-теизм - это отрицание существование божества. Существование Бога - вопрос принципиально неверифицируемый - т.е., его методологически невозможно ни доказать, ни опровергнуть. И каким боком "наукой" можно считать попытки людей опровергнуть абсолютно нефальсифицируемый тезис - для меня остаётся загадкой.

С твоих позиций получается, что научный креационизм более научен, чем научный атеизм - креационисты хоть теорию Большого Взрыва опровергнуть пытаются (которая, в отличие от существования Бога, опровержению подлежит).

В общем, мне кажется, что дифференцировать религию от атеизма с т.з. "научности" - это чистой воды софизмы и двойные стандарты - если ты учёный, давай не будем до такого опускаться. :)

 

 

Раз мы не наблюдаем проявлений бога, то будем полагать, что его нет.

Совершенно верно, если учёный не наблюдает проявления Бога, то в его исследованиях окружающего мира Бог остаётся за скобками - т.е., есть, или нет - уже неважно, в выкладках Бог не участвует. Т.е., отношение к Богу в данном случае агностическое (как у Эйнштейна). И это правильно. Но специализация такого учёного не будет называться "атеист", это будет самый обычный физик, или биолог, или астроном.

 

А если "научная" теория базируется на разного рода религиозно-мистических учениях, такая "наука" называется оккультной, а оккультизм тем же Христианством резко осуждается, кстати. Собственно, поэтому ни одна современная христианская конфессия официально не назовёт опусы креационистов научными. Наука является наукой до тех пор, пока она не лезет в метафизику (в т.ч. в попытки опровержения методологически неопровергаемых тезисов).

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Существование Бога - вопрос принципиально неверифицируемый - т.е., его методологически невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

И почему это должно создавать проблемы атеистам? На нет и суда нет. Это не умаляет научности атеизма.

Атеизм (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов и утверждение самоценности бытия мира и человека. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание. © http://www.ateism.ru/faq/atheism_faq.htm

Строго говоря существование бога и не опровергается, иначе религиозные культы были бы научны по Попперу :)

[G.K.]

Строго говоря существование бога и не опровергается, иначе религиозные культы были бы научны по Попперу

Почему, в таком случае, отрицание существование Бога является научным?)))

 

Атеизм (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений, культов

Совершенно верно. И где здесь наука? Чистой воды мировоззрение. Атеист может заниматься изучением истории религий и истории атеизма, но с научной точки зрения он будет обычный историк-религиовед.

 

Грубый пример: если я отрицаю теорию относительности Эйнштейна просто потому что считаю её глупой и иллюзорной, и мне в жизни за глаза хватает классической механики Ньютона, мой "антирелятивизм" нельзя назвать научным, он является просто мировоззрением. Если же я свою точку зрения подкрепляю какими-то научными наработками, теоретически могущими опровергнуть СТО и ОТО, "антирелятивизм" автоматически становится научным. Но возможно-то это ровно настолько, насколько научна и опровергаема сама теория относительности.

В случае с религией и атеизмом это нереально, поскольку религиозные постулаты неверифицируемы, и их отрицание возможно только на уровне "не верю ибо, имхо, глупость".

 

Это не умаляет научности атеизма.

На основании вышеизложенного не вижу оснований для того, чтобы считать атеизм научным.

 

 

ЗЫ. Есть другой вопрос: каждая наука имеет свой предмет изучения: каков предмет изучения научного атеизма?

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Kuroikiri]

К истинной, коренной Русской вере отношусь с уважением. Неоязычество же, скатилось в субкультуру. Народ верещит на каждом углу, что, язычники мы, мол. Пусть верещит. Неоязычество это оглупевшая субкультура. А жаль.

Отчасти может и да. Но неоязычество, даже в самой худшей своей ипостаси, всё равно лучше христианства, в любом его варианте. Особенно на постсоветском пространстве.

 

Как бы то ни было, я считаю себя язычником. Не родновером, а скорее эклектичным неоязычником - Асатру, Викка, пантеизм.. +отдельные идеи почерпнутые у мудрых людей от Кастанеды до Кроули. ) Со стороны это наверное выглядит как довольно причудливая смесь и смахивает на НьюЭйдж (каковой мне достаточно неприятен), но для меня эта мировоззренческая система вполне продумана и действенна.

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем Kuroikiri (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Но неоязычество, даже в самой худшей своей ипостаси, всё равно лучше христианства, в любом его варианте.

можно уточнить критерии лучшести/худшести?

[AntiMat]

Почему, в таком случае, отрицание существование Бога является научным?)))

Атеизм является научным потому, что если бог существует и может вмешиваться в реальный мир, то есть принципиальная возможность опровергнуть атеистический тезис. Если с позиций религиозной веры предъявить такое доказательство невозможно, то это как раз показывает непересекаемость научного познания и веры. Про отдельную науку под названием атеизм я не знаю :)

 

Грубый пример: если я отрицаю теорию относительности Эйнштейна просто потому что считаю её глупой и иллюзорной, и мне в жизни за глаза хватает классической механики Ньютона, мой "антирелятивизм" нельзя назвать научным, он является просто мировоззрением. Если же я свою точку зрения подкрепляю какими-то научными наработками, теоретически могущими опровергнуть СТО и ОТО, "антирелятивизм" автоматически становится научным.

Научной становится СТО/ОТО, если можно поставить эксперимент, результат которого мог бы её опровергнуть.

[Kuroikiri]

можно уточнить критерии лучшести/худшести?

 

Лучше потому что,

1. Средний неоязычник мыслит гораздо более самостоятельно, чем средний христианин. Т.к. ввиду определенной аморфности современного язычества/неоязычества, первому приходится задумываться над своим "символом веры" с чем согласен, с чем нет; тогда как второй просто принимает догматическую систему.

2. Почти в любой форме, неоязычество ориентированно на почитание и сохранение природы, национальных традиций, тогда как христианство самодостаточно и свои собственные интересы ставит превыше всего.

3. Христианство авторитарно. Один бог, единственная истина, один царь итп. Язычество либеральнее, в нем много богов, много путей, есть разные истины.

[G.K.]

Атеизм является научным потому, что если бог существует и может вмешиваться в реальный мир, то есть принципиальная возможность опровергнуть атеистический тезис.

Ну, с такой точки зрения любое высказывание любого шарлатана может считаться научным, если оно теоретически может быть опровергнуто путём личного вмешательства Бога ^_^

Например, учение Карлоса Кастанеды автоматически становится научным, поскольку у него такая же точно принципиальная возможность опровержения (если с неба спустится Иисус Христос и наглядно покажет, что Кастанеда и дон Хуан неправы).

 

Так что, это не аргумент.

 

Научной становится СТО/ОТО, если можно поставить эксперимент, результат которого мог бы её опровергнуть.

Какой научный эксперимент человек может поставить (хотя бы гипотетически), чтобы опровергнуть тезисы атеизма? :)

 

Лучше потому что,

1. Средний неоязычник мыслит гораздо более самостоятельно, чем средний христианин. Т.к. ввиду определенной аморфности современного язычества/неоязычества, первому приходится задумываться над своим "символом веры" с чем согласен, с чем нет; тогда как второй просто принимает догматическую систему.

2. Почти в любой форме, неоязычество ориентированно на почитание и сохранение природы, национальных традиций, тогда как христианство самодостаточно и свои собственные интересы ставит превыше всего.

3. Христианство авторитарно. Один бог, единственная истина, один царь итп. Язычество либеральнее, в нем много богов, много путей, есть разные истины.

1) Ну так вы сейчас описали не язычество, как религию, а просто возможность человека самому себе придумать веру. Вроде как я сам себе придумал (или понахватал из разных религий) космогонию, символ веры и пр., с которыми согласен и в которые верю. Когда на самом деле ни в одной языческой системе (нет такой общей религии "язычество", т.к. язычество - христианский термин, обозначающий все не-авраамические религии) такой аморфности нет. Скажи вы в своё время жрецу Перуна, что у вас собственные взгляды на этого самого Перуна, вас в результате ему же в жертву и принесли бы, за богохульство. То же самое касается и древних греков (Анаксагор чудом избежал смертной казни, предположив, что Солнце - это не колесница Гелиоса. А многие другие и не могли избежать), и кельтов, и всех остальных. Современное "неоязычество" - это фактически не религия, а игра, в которой каждый человек сам себе придумывает богов, которым поклоняется.

Если же говорить о реальных религиях, так Христианство в данном случае - одна из. И всегда ваша воля, какую религиозную систему выбирать. Но если уж выбрали, так имейте в виду, что догматы (табу, гейсы и прочие обязаловки) есть везде.

2) По поводу охраны природы, немного не в кассу - Христианство как раз предписывает относиться к природе бережно, как к Божьему творению. А по поводу традиций, скажите, пожалуйста, чем "самодостаточные национальные традиции, интересы которых превыше всего" лучше "самодостаточных религиозных традиций, интересы которых превыше всего"? Критерии какие? По факту, и то и другое неоднократно служило поводом для войн, так что особой разницы я не вижу.

3) "Разные истины" - это оксюморон. Слово "истина" подразумевает единственность понятия. В данном случае уместнее было бы сказать "отсутствие истины, как понятия" - но оно же уже не так красиво звучит))) И, опять же, вы путаете термины. Вы считаете, что язычество - это одна такая либеральная религия. На самом деле, почти все языческие религии ещё более авторитарны и менее либеральны, чем Христианство, а видимая разница происходит от того, что это разные религии.

 

ЗЫ. По теме язычества: ИМХО, современное "неоязычество" однозначно лучше, чем настоящее язычество. Потому что безобидные пляски вокруг костра всяко лучше ритуальных человекоубийств (да, да, и у славян тоже - читайте хотя бы ибн Фадлана).

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Какой научный эксперимент человек может поставить (хотя бы гипотетически), чтобы опровергнуть тезисы атеизма?

Я понимаю, что общепризнанный в философии науки Поппер для тебя не аргумент. А в качестве эксперимента, который выявил бы несостоятельность только лишь материалистической картины мира был бы, например, благодатный огонь, по произвольному желанию зажигаемый в произвольном месте, в т.ч. перед объективом орбитального телескопа им. Хаббла. Или Христос с неба. Или оживление трупа. Много вариантов можно натаскать из одного лишь православия :)

[G.K.]

Я понимаю, что общепризнанный в философии науки Поппер для тебя не аргумент.

Почему не аргумент? В общем-то, именно по критерию Поппера я и не считаю науками ни догматическое богословие, ни "научный креационизм".

 

А в качестве эксперимента, который выявил бы несостоятельность только лишь материалистической картины мира был бы, например, благодатный огонь, по произвольному желанию зажигаемый в произвольном месте, в т.ч. перед объективом орбитального телескопа им. Хаббла. Или Христос с неба. Или оживление трупа. Много вариантов можно натаскать из одного лишь православия

Если христианские чудеса могут что-либо опровергнуть, разве возможно только на этом основании считать это что-либо научным? Ещё раз говорю, перечисленные тобой явления в виде "эксперимента" опровергли бы не только тезисы атеизма, но и ещё вагон и маленькую тележку всевозможных оккультных учений. Повод ли это считать все эти учения научными? Нет. Следовательно, одной только возможности опровержения путём явления Бога недостаточно для критерия научности. Так что, найди, пожалуйста, другие аргументы в пользу научности атеизма :)

Изменено 27 декабря, 2009 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Речь шла про атеизм и про применимость к нему критерия фальсифицируемости. Он применим. Если ты подразумеваешь научный метод вообще, то туда ещё входит наблюдение и систематизация феноменов, построение описывающих их гипотез и теорий, экспериментальная проверка их прогнозов. Научный атеизм - это система взглядов на наблюдаемый мир, по которой мир этот материален и не содержит сверхъестественных проявлений, а существующие религиозные культы имеют естественное объяснение. Данная система взглядов базируется на достижениях естественных наук, использует научный метод и к ней применим критерий Карла Поппера. Что ещё тут добавить?

[rhqh\shyl\tgid]

AntiMat, ИМХО имеется в виду то, что тезисы атеизма должны предполагать наличие опыта, железно доказывающего несуществование бога. Ситуация: до сих пор чудес не произошло, значит, до сих пор бога нет. До сих пор атеизм верен. Проблема: в любой момент чудо может произойти, и доказать того, что оно никогда не произойдёт, атеисты не могут. А значит, фальсифицировать существование бога атеисты не могут. Вывод: доказать НЕсуществования бога атеисты не могут. Как (пока что) и верующие доказать его существования, ибо чуда так и нет. Вывод: всё это мировоззрение.

G.K., такой вопрос. Допустим, религиоведы по кирпичикам раскладывают все христианские (мусульманские…) священные писания и последовательно доказывают, что 100% принципиально проверяемых фактических утверждений (исторических, законов природы вроде физики), написанных там — ложь. Будет ли этого достаточно для опровержения существования конкретно христианского (мусульманские…) Бога? Наоборот: все 100% утверждений оказались верными. Это достаточно для доказательства существования соответствующего Бога?