Вера

[niiro dzyaki]

Хиггсовский бозон тоже пока не наблюдают. Его тоже нет?

А кто его знает. Это чисто теоретическая частица. Если он есть - то Стандартная Модель верна, если нет - она будет переделана. В любом случае он а) вытекает из эксперимента (стандартная модель была разработана для объяснения экспериментальных данных, и она их объясняет), б) фальсифицируем (его существование/несуществование принципиально можно подтвердить).

[rhqh\shyl\tgid]

А кто его знает.

Про бога (а равно и все св. сущности) — аналогично.

фальсифицируем

Именно поэтому св. сущности (включая бога) ненаучны, наука ими попросту не занимается (Пафосная Формулировка); иными словами, св. сущности находятся вне пределов изучения науки (Унизительная Формулировка).

Это логический трюк, всего лишь. Мы нафлудили 33 страницы большущих постов об одном предложении, одном суждении, с чем нас и поздравляю :)

Изменено 8 января, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Про бога (а равно и все св. сущности) — аналогично.

Никак нет. В случае БХ "никто не знает про его существование" означает "никто его экспериментально не подтвердил", но он входит в Стандартную Модель, т.е. для науки он есть. В случае бога все с точностью наоборот - его никто экспериментально не опроверг, но он не входит ни в одну из моделей и для науки его нет.

[AntiMat]

Ну тогда деистический, предположим, существует. Что наука с этим будет делать?

С деистическим делать нечего. Хотя, как о нём человек может знать, если он никак в принципе не вмешивается и сведений о себе не предоставляет => и этот бог выдуман :)

 

К тому, что св. сущности — не только бог. Они есть?

"Эльф" по ссылке - естественное явление.

[rhqh\shyl\tgid]

как о нём человек может знать

Догадываться.

"Эльф" по ссылке - естественное явление.

Ну а обычный?

[AntiMat]

Ну а обычный?

См. выше.

[Напротив]

В том-то и шутка юмора, что №0 - как раз таки «будет именно вот так». Объясню.

<... многаслов...>

Зашибись... :D

Еще раз, в завершение, видимо. Что бы не происходило и не произойдет -- всё это в рамках принятой теории к воплощению какого угодно научного знания. А если и случится что-то необъяснимое, то оно будет классифицировано как "необъяснимое (на данный момент)" с посылом отыскать ответ потом. Наука масштабируема.

Есть такое высказывание "только очень глупые люди считают, что законы придуманы дураками". Идиоматический смысл, думаю, понятен. Было бы просто вписать бога в научные знания -- не было длительной церковной оппозиции положение которой в свое время Фома Аквинский не улучшил, не изменил. И я не о каком-то воплощении бога в научном знании даже, а просто хоть какой-то его допустимости.

 

Но неважно. В действительности есть две куда более простые и более важные кхмпричиныкхм отсутствия. Первое: без бога в науке чудесно обходятся, он просто там не нужен, у неё и путь развития такой -- приземлено-обоснвательный. Не знаю, как еще выразить, говоря языком дурацких примеров овна, если вы печете сладкий кекс из теста, то зачем в него пихать селедку? Оттого что Христос когда-то несколькими рыбами и хлебами накормил голодную шоблу? Все новое обосновывается тем, что уже есть, и оно в свою очередь также, и никакой тебе диалектической шняги "а вот если трактовать так", "это чудо", "мнений много -- все они правильные". Второе: в методике изучения и получения нового используется уже познанное и изученное. Положим изученность под сомнение, но он, как превосходящая нас сущность и не познан, и вроде как не подлежит. Вот, пожалуйста, вам как сторонику абстрактного и материалистическая составляющая, и философская ;)

Изменено 10 января, 2010 пользователем Tere (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Первое: без бога в науке чудесно обходятся, он просто там не нужен, у неё и путь развития такой -- приземлено-обоснвательный.

Без теории относительности до 20го века тоже чудесно обходились. Для постройки дома, посадки дерева, собирания автомобиля и самолёта, разработки оружия, развития математики, химии, биологии, эйнштейновский релятивизм был абсолютно не нужен. Пока наука не вышла на новый уровень (подозреваю, что и этот уровень не последний). Так что, это было бы поводом говорить о неверности ТО, если бы её предложили в 19м веке, до возникновения в ней необходимости?

 

в методике изучения и получения нового используется уже познанное и изученное.

Это не причина отсутствия, а причина, по которой наука в религию просто не лезет. Наука именно, что не использует непознанное и неизученное (не обязательно Бога, подставьте что угодно), она этим не занимается. Но она не ставит постулат №0. Заметьте, что постулат "№0" - "Бога нет", с подобным обоснованием по вашей логике должен означать "Только то существует, что познано и изучено, или, по крайней мере, проявляет себя как-то видимо для современной науки - всё остальное не существует". А это уже - согласитесь - абсолютная глупость. А если моя формулировка неверна, получается, что наука как бы всё и всегда допускает, но именно для Бога делается исключение, потому что это слово сидит занозой в табуретке атеиста? :)

 

Одним словом, наука действительно никогда не использует в методике познания то, что на данный момент ещё не вошло в научную картину мира. Но по факту наука теоретически не исключает ни розовых слонов, ни невидимого (опять же, розового) единорога, ни чайник Рассела, ни Бога. Потому что как только наука начинает что-то исключать, она ограничивает сама себя. Об этом уже много страниц говорю я, об этом говорит sheo. Никто же не утверждает, что наука должна отталкиваться от библейской картины мира. Как раз, не должна. Наука использует только то, что видит (в широком смысле), но любой нормальный учёный понимает, что неизвестного в науке всегда гораздо больше, чем известного, поэтому ни одна вероятность формально не исключается.

Изменено 10 января, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Так что, это было бы поводом говорить о неверности ТО, если бы её предложили в 19м веке, до возникновения в ней необходимости?

Если это не риторический вопрос, то я никак не могу увидеть в вашем ответе соприкосновение. Пускай вы правы и пускай обходились (хотя это не так), её вывод остался чисто научным и чудес в ней не постулируется. А в боге -- да, а если они будут объяснены и постигнуты, то бог будет утрачен. Его изначально исключают.

 

Потому что как только наука начинает что-то исключать, она ограничивает сама себя. Об этом уже много страниц говорю я, об этом говорит sheo.

И вроде все это прекрасно понимают. В ответ просят продвинуться по пищевой цепочке вверх и рассмотреть научный, ну пусть будет подход, "невозможное невозможно". Не в смысле чего-то невозможно, и всё, труба, шлем лесом (это как раз науке несвойственно), а в смысле разграничения. Из ничего не может появиться что-то, а если вдруг эволюционно мы дойдем до такого, то это будет обусловлено. Такое вот оно одно ограничение и есть, всего навсего.

[Шепот Теней]

Согласна с G.K.. В конце-концов немало среди ученых и верующих и религиозных людей.

Я вот не люблю, когда совмещают понятия "вера" и "религиозность". Я смело могу назвать верующим человекам, но с очень многим, что написано в той же Библии, я не согласна. Я просто считаю, что в какой-то момент истории Библия (каран и все такое прочее) были просто необходимы для создания порятка среди людей. Ну согласитесь, больше боишься кого-то недостежимого, который сидит там наверху и видит все, чем тех же земных правителей. Одно дело, когда ты, убив, потом будешь и после смерти расплачиваться, совсем другое - когда можешь попасть в руки каких-нибудь очередных стражей закона.От них и убежать можно, и убить и их.

А потом еще и правителей к религии приплели. "Наместники Бога на земле". Чтоб тоже боялись.

А вера - она едина.

Ну это я тут так. чуть высказалась, возможно не совсем по теме вашего нынешнего диспута.

[G.K.]

Пускай вы правы и пускай обходились (хотя это не так)

Если можно, просветите неуча, каким образом архитектор, или оружейник будет испытывать неудобства без теории относительности :)

 

её вывод остался чисто научным и чудес в ней не постулируется. А в боге -- да, а если они будут объяснены и постигнуты, то бог будет утрачен. Его изначально исключают.

От глупость ;) Не исключают хотя бы потому что всё, что связано с космогонией, с планковской эпохой и т.д. в науке являет собой один большой парадокс. Т.е., то, что верующие называют чудом, в науке называется парадоксальной ситуацией. И здесь уже никто не исключает ничего.

Это во-первых. Во-вторых: смотря чем будет объяснено то, что в религии постулируется, как чудо. Уже уяснили, вроде, что если Бог видимо проявит сам себя в материальном мире, наука по логике принимает Бога в научную картину мира. И косвенно возникнут представления о существовании метафизического мира (если проявивший себя Бог явным образом даст об этом понять). Следовательно, чисто теоретически наука допускает существование Бога, и исключать его уже не может. Наука вообще ничего не может исключать.

 

И вроде все это прекрасно понимают. В ответ просят продвинуться по пищевой цепочке вверх и рассмотреть научный, ну пусть будет подход, "невозможное невозможно". Не в смысле чего-то невозможно, и всё, труба, шлем лесом (это как раз науке несвойственно), а в смысле разграничения. Из ничего не может появиться что-то, а если вдруг эволюционно мы дойдем до такого, то это будет обусловлено. Такое вот оно одно ограничение и есть, всего навсего.

 

Ок. Представляем себе ситуацию: в 21м веке теоретическая физика создаёт новую теорию, которая, пусть слабо, но пересекается с текущими. Экспериментально доказывают, утверждают, принимают, как основную. Но в 22м веке создаётся уже другая теория, которая пусть и слабо, но пересекается с той, что создана в 21м веке, и вообще никак не пересекается с тем, что мы имеем сегодня. Т.е., если сегодня сказать о той теории 22го века, она будет выглядеть тем же чайником Рассела, поскольку пропущено промежуточное звено, и без него теория выглядет абсолютно антинаучной и идиотской. Точно так же, как антинаучной выглядела бы теория относительности до открытия волновой природы света, корпускулярно-волнового дуализма, до того, как были сформированы представления об элементарных частицах. Вот представьте себе, что кто-то начал бы говорить об относительности времени в 15 веке, когда даже до монады Лейбница и законов Ньютона наука ещё не добралась. Даже отметая клерикализм в науке тех времён. Подобная теория выглядела бы антинаучной, и полностью подходила бы под ваше определение "из ничего - что-то", потому что пропущена целая цепочка звеньев эволюции научной мысли. Означает ли это, что наука тех времён обязана была исключить саму мысль о том, что сегодня считается уже доказанным фактом?

 

Вообще, из-за представлений, подобных вашим, в науке и существует известный консерватизм, который часто её (науку) существенно притормаживает. Сейчас это уже в меньшей степени, чем даже 70-100 лет назад, но всё равно, имеет место быть.

Изменено 10 января, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Если можно, просветите неуча, каким образом архитектор, или оружейник будет испытывать неудобства без теории относительности

?? Даже не знаю, что на это ответить... Глубоко научнао-составляющая же. Они никак наверное. Да и сейчас слесаря тоже спокойно без неё живут, хотя не 19-й век на дворе.

 

От глупость :)

Мм, вы уже назвали глупостью то, что тут проходит под постулатом номер 0. К сожалению обосновать почему же это глупость не можете, и в итоге все свелось разбору почему же это не глупость. Вам уже было предложено поменяться местами, это первое. А второе, вот остановитесь именно на этом, а все остальное можно пустить трешкаом так и неуяснившего чего там уяснили вы во множественном числе, -- парадокс он требователен к обоснованию, а чудо нет. Это к вопросу о разграничении божественного и небожественного.

Признаться, мне несколько дискомфортно от наблюдаемого волюнтаристского перекладывания одного в другое без оглядки именно на то, что вкладывается в божественную сущность. Предлагаю вам ответить мне если пожелаете и закончить.

 

Вообще, из-за представлений, подобных вашим, в науке и существует известный консерватизм, который часто её (науку) существенно притормаживает.

Может быть это так, а может быть наоборот из представлений подобно вашим в вопросах веры наблюдается консерватизм, который почти намертво останавливает "вероистическое". Просто к сведенью, я себе такой категоризм позволяю, потому что хоть и сомневаюсь в, но все же верующий человек, и мне кажется, если он действительно существует в какой бы то ни было форме -- он будет рад таким моим колебаниям. С этой личной позиции говорить особо нечего, на то она и вера, а вот гармонично сосуществующая с ней другая часть требует если не формализма, то обоснованности, которой в вере нет. ---> см. № 0.

[G.K.]

?? Даже не знаю, что на это ответить... Глубоко научнао-составляющая же. Они никак наверное. Да и сейчас слесаря тоже спокойно без неё живут, хотя не 19-й век на дворе.

Вот так. А тех отраслей науки, в которых необходима теория относительности, в 19м веке практически не существовало. Чтд. Поэтому не надо обосновывать утверждение "Бога нет" тем фактом, что современная наука без него чудесно обходится.

 

Мм, вы уже назвали глупостью то, что тут проходит под постулатом номер 0. К сожалению обосновать почему же это глупость не можете, и в итоге все свелось разбору почему же это не глупость. Вам уже было предложено поменяться местами, это первое.

Почему это глупость, уже было объяснено выше. Не один раз. Это становится очевидным, если слово "Бог" заменить на переменную. Фраза "Любая научная теория начинается с постулата №0 - %targetname% не существует" антинаучна по своей сути, потому что подобный постулат на веки вечные изолирует всю систему. Вне зависимости от того, что скрывается под переменной.

 

А второе, вот остановитесь именно на этом, а все остальное можно пустить трешкаом так и неуяснившего чего там уяснили вы во множественном числе, -- парадокс он требователен к обоснованию, а чудо нет. Это к вопросу о разграничении божественного и небожественного.

 

Нет. Это вопрос о разграничении научного и религиозного. Одно и то же явление может рассматриваться в науке, как парадокс, в религии - как чудо - терминология разная. И тем, и другим оно номинально является ровно до тех пор, пока явлению не найдут объяснение. Разница только в том, что наука всегда будет упорно пытаться объяснить явление (в случае, если оно окажется принципиально необъяснимым, - называйте хоть "чудом", хоть как хотите - наука будет до бесконечности колотить плетью обух с разных сторон, пытаясь всё равно найти объяснение - и с научной т.з. это правильно), а религия - признаёт явление необъяснимым (если впоследствии его объясняет наука, это говорит об ошибочности конкретного религиозного постулата).

 

Признаться, мне несколько дискомфортно от наблюдаемого волюнтаристского перекладывания одного в другое без оглядки именно на то, что вкладывается в божественную сущность. Предлагаю вам ответить мне если пожелаете и закончить.

В божественную сущность с т.з. религии (в данном ключе рассмотрения проблемы) вкладывается то, что принципиально непознаваемо опытным путём.

Наука подобные субстанции не рассматривает (ибо бесполезно), и оставляет за скобками в построении теорий, однако принципиально исключать что-либо наука не может, т.к. (см. выше) гипотетическое "явление Христа народу" с наглядной демонстрацией интерполяции метафизического мира в физический, наука будет вынуждена признать, как минимум, наличие оного (хоть и исследовать это будет проблематично). Если развивать данную мысль, возможно, такое (гипотетическое) событие привело бы к видоизменению научного метода познания в целом, к доработке критериев научности и т.д., короче, к метаморфозе науки по своей сути.

ЗЫ. Да, кстати, кто-то задумывался, чем религия отличается от науки? Одно из основных отличий заключается в том, что религия исключает вероятность ошибочности собственных методов, она именно что изолирует систему умозаключений, и то, что не укладывается в её концепцию, с т.з. религии ложно по определению. Т.е., тот самый "постулат №0", только наоборот. Именно поэтому религия не является наукой, и именно поэтому "научный креационизм" по своей сути ненаучен (так же, как и "научный атеизм"). Подобные "постулаты" в целом являются гвоздями в гроб науки, как бы пафосно это ни звучало.

 

 

Может быть это так, а может быть наоборот из представлений подобно вашим в вопросах веры наблюдается консерватизм, который почти намертво останавливает "вероистическое".

В вопросах веры консерватизм наблюдается, но дело в том, что консерватизм присущ религии априори, такова суть религии. Есть истина (истоки религии), есть следование этой истине (консерватизм) и есть её искажение. Проблемы начинаются тогда, когда религиозные деятели пытаются перенести данные принципы из вопросов вероучения в вопросы повседневной жизни - в ту же науку. И начинается бардак.

А наука, напротив, всегда открыта для нового, и всегда готова принять абсолютно любое утверждение (хоть летающего розового слона), если для него найдётся обоснование, либо, по крайней мере, включить в себя на правах парадокса, если имеет место наглядная демонстрация, пусть даже без объяснения. А с вашими нулевыми постулатами, если учёный вбил себе в качестве изначальной посылки "летающего чайника не существует", то даже если этот чайник будет прыгать вокруг него и говорить стихами, учёный запишет в блокнотике "галлюцинация", но исследовать явление откажется.

 

то обоснованности, которой в вере нет.

Кстати, о. В этом и заключается такой "маленький" религиозный и логический даже не парадокс, а особенность. Знание исключает веру, вера исключает знание. Поэтому если, вдруг, будет (каким-то образом) доказано, что "Бог есть", это абсолютно убьёт веру (но не религию), т.к. люди уже будут это знать, следовательно, уже не смогут верить. В то время, как гипотетическое доказательство того, что "Бога нет" оставляет место для "всё-равно-веры", пусть даже слепой.

Изменено 10 января, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Напротив]

Вот так. А тех отраслей науки, в которых необходима теория относительности, в 19м веке практически не существовало. Чтд. Поэтому не надо обосновывать утверждение "Бога нет" тем фактом, что современная наука без него чудесно обходится.

Не в качестве спора (я сдержу слово), просто хочу отметить, как хорошо вы в чем-то убеждаете сами себя. Признаю свою неправоту относительно попыток что-либо вам предложить :)

[G.K.]

Tere, разве в этом дело? Вы просто ранее говорили "(хотя это не так)", т.е., без ТО не обходились и в 19м веке. Я попросил уточнить, вот и всё.

А по поводу того, что если без чего-то прекрасно обходятся, это не может служить доказательством того, что оно не существует, вы с этим неужели не согласны?

[DieNemik]

Я верю только в себя. Ну вообще атеист.

[rhqh\shyl\tgid]

Знание исключает веру, вера исключает знание. Поэтому если, вдруг, будет (каким-то образом) доказано, что "Бог есть", это абсолютно убьёт веру (но не религию), т.к. люди уже будут это знать, следовательно, уже не смогут верить.

Ага, недавно тоже понял, что тогда в мире чуть ли не все станут христианами-атеистами, или чем-то в этом роде.

Я верю только в себя.

Убивает эта фраза. Чем дальше, тем больше.

В ответ просят продвинуться по пищевой цепочке вверх и рассмотреть научный, ну пусть будет подход, "невозможное невозможно". Не в смысле чего-то невозможно, и всё, труба, шлем лесом (это как раз науке несвойственно), а в смысле разграничения. Из ничего не может появиться что-то, а если вдруг эволюционно мы дойдем до такого, то это будет обусловлено. Такое вот оно одно ограничение и есть, всего навсего.

Возможно, дело в несовершенстве философии/логики как науки, либо научного метода, либо логического аппарата человеческого как такового (чувства+разум=баги, тысячи их). Я предпочитаю сохранять их хотя бы из любопытства — они интересные; более того, «речь идет о нас самих, о границе человеческого познания».

Плюс, да, если однажды наука наткнётся на противоречащие основам основ фактам, может начаться драма. Лучше, чтобы все вероятности были аккуратно записаны в какую-нибудь книжечку, а понятийный и теоретический аппарат разработан заранее, чем если бы всё пришлось разрабатывать с нуля, да ещё и преодолевать вдвое более сильный психологический барьер.

[NauT]

Убивает эта фраза. Чем дальше, тем больше.

 

 

+Сто тыщщщ!!! От этой фразы просто блевать хочется, без преувеличений. Не используйте больше, если глупыми показаться не хотите.... Брррр!! Аж протряхивает, когда слышу. Настолько же противно, как если бы дом 2 смотрел, и другое сборище имбицилов. Фуу! Пойду водички попью, дабы успокоиться :)

[AntiMat]

А с вашими нулевыми постулатами, если учёный вбил себе в качестве изначальной посылки "летающего чайника не существует", то даже если этот чайник будет прыгать вокруг него и говорить стихами, учёный запишет в блокнотике "галлюцинация", но исследовать явление откажется.

Это ты сам придумал. Покажи сначала пляшущий и говорящий чайник. Исходя из моего опыта и знания чайники плясать и говорить не умеют. Поэтому я не верю в такие удивительные бытовые чайники и считаю, что их нет. Но ты его покажи, и я м.б. изменю своё мнение.

 

Плюс, да, если однажды наука наткнётся на противоречащие основам основ фактам, может начаться драма.

Если меня сожрёт Ктулху - для меня это будет даже не драма, а целая трагедия. Тем не менее я не испытываю желания высчитывать вероятность Ктулху.

[rhqh\shyl\tgid]

Если меня сожрёт Ктулху - для меня это будет даже не драма, а целая трагедия. Тем не менее я не испытываю желания высчитывать вероятность Ктулху.

Создатель Ктулху сам признавался, что он его выдумал. В отличие от овер 9000 богов с очень продуманными космологиями.

[AntiMat]

Создатель Ктулху врёт, это сам Ктулху побудил своего создателя "выдумать" Ктулху.

[rhqh\shyl\tgid]

Создатель Ктулху не может врать в том, что он выдумал Ктулху, ибо он создатель Ктулху. А также он не может врать в настоящем времени, так как создатель Ктулху давно умер.

[AntiMat]

Он или осознанно врёт, или неосознанно заблуждается, т.к. никакой он не создатель Ктулху. Он всего лишь проводник воли Ктулху.

Вот и продуктивное обсуждение Ктулху начинается. Наверное, я тайный агент Ктулху.

[rhqh\shyl\tgid]

Ну вот всё и прояснилось.

Я-то тоже.

Теперь тред в нашей власти.

[octoraul]

Почему нет варианта «Агностик»?