Давным давно, на остров Исландия приехали поселенцы из Норвегии. С исторической родины они свалили по той причине, что там стало зарождаться государство - конунги появились, и многим свободным норвежцам это не понравилось.

Жизнь там шла без государства - люди жили кланами. На северо-западе (или юго-западе, уж не помню карту), было поле альтинга (альтинг - это всеобщий тинг - съезд, совет), на который раз в год съезжалось по одному, кажется, представителю от каждой семьи.

Залогом порядка было полное отсутствие ограничительных законов - если, скажем, Бьярн обидел Кетила, семья Кетила берётся за железяки и заставляет Бьярна либо выплатить виру, либо устраивает Бьярну по первое число. И никто никого не засудит за превышение меры самообороны.

 

В маленьких коммунах батьки Махно люди жили практически с коммунизмом - организация, несмотря на анархию, хорошая, денег нет, хозяйство натуральное, всё соообща делается. Правда, это можно сделать только в отдельно взятой деревне, а с большой страной такой вариант, скорее всего, не покатит.

 

 

Короче, мораль сей басни такова: А не прислушаться ли повнимательнее к известной фразе - "анархия - мать порядка"?

 

Зы. Просьба не проводить параллели с темой "изменить систему". Здесь говорится об анархии, как принципе устройства общества, и ни о чём больше.

Изменено 12 июня, 200619 г. пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

"стройный государственный аппарат" - это суровая неоюбходимость, которую в современном виде придумали римляне, чтобы как-то организовать своё общество, далеко не высокоразвитое.

Не поздновато ли? А Древняя Греция, а Древний Египет а другие древние государства. Неужели у всех у них была анархия и отсутствовал государственный аппарат? Да и первые работы, посвященные государственному устройству, появились как раз у древнегреческих философов.

Знаете, скорость стада равна скорости самого медленного его члена.

Законы, действовавшие в дикой природе, перестали распространяться на человеческое общество в тот момент, когда наш предок взял в руки дубину и нацепил на себя шкуру животного, чтобы защититься от холода. С этого момента и начало сказываться неравенство отдельных членов сообщества. Кто-то умнее, кто-то глупее, кто-то сильнее и т.д. Люди не равны от рождния и всегда более глупые будут пользоваться результатами труда боее умных. Иерархия возникает естественным путем.

Уровень развития общества равен уровню наиболее низкоразвитой прослойки.

Ну, я бы сказал, что все с точностью до наоборот. Более высокоразвитые и образованные всегда являются локомотивом всего общества и тянут его вперед. Открытия и свершения делаются не неким среднестатистическим членом социума, а ниболее выдающимися из них.

Когда все у нас по своему духовному развитию выйдут на уровень культурного человека, нужда в государстве отпадёт.

А что такое культурный человек? Это тот, кто прочитал много книг, или ходит в театры и музеи, или получил хорошее образование? Каждый понимает это по своему. И если он культурный - то он не может быть античеловечным и антиобщественным? Может ему взбредет в голову очистить Землю от уничтожающего ее человечества? Или он поймет, что наивысшая цель человека - смерть, и пойдет убивать всех на право и на лево?

Вы не так понимаете слово анархия. Организация и координация - это одно, а иерархическая система - совсем другое.

Вы что думаете, в вышеприведённых анархических моделях люди строили, скажем, дом, без организации, кто в лес, а кто по дрова? Нет, естественно. Люди могут самоорганизоваться даже в условиях анархии. Каждый отвечает за то, в чём он наиболее компетентен.

Ну вы сравнили - АЭС и дом. Это как раз тот случай, когда количество переходит в качество. Здесь без иерархической системы не обойтись. Нужны теоретики, проектанты, рабочие, управленцы. Как они все вместе самоорганизуются? Один сделает хороший по его мнению реактор, другой систему охлаждения, третий будет воплощать все это в металле. Как они будут договариваться - непонятно. И кто будет разрешать их конфликты. Без авторитетного руководителя не обойтись.

Кождый руководствуется исключительно моральными принципами.

Которые у каждого свои. Надо тогда вводить общие моральные принципы для регулирования. А разве это не праобраз законов?

 

Неужели один человек может обладать ядерным или биологическим оружием? Это не просто боеголовки, бочки с токсинами, это целые комплексы по обеспечению и использованию.

Ну, ядерное, положим, он не сделает, но химическое или биологическое - вполне может реализовать небольшая группа единомышленников. Так что вполне могут пострадать миллионы людей.

Анархия также означает и уничтожение оружия массового поражения, так как смысл в нём отпадёт.

А что, все в человечеcком обществе имеет смысл? И то, что является смыслом для одного - для другого ерунда.

А что, все в человечеcком обществе имеет смысл? И то, что является смыслом для одного - для другого ерунда.

Ну, ядерное, положим, он не сделает, но химическое или биологическое - вполне может реализовать небольшая группа единомышленников. Так что вполне могут пострадать миллионы людей.

Что касается оружия массового поражения, то создавалось оно всегда для крупномасштабных войн, для уничтожения этих миллионов, и врядли какая то группа небольшая группа сможет создать это оружие практически заново, для этого нужны немало средств и множество специалистов.

А если речь о создании примитивных ОМП, для отравления скажем города и посёлка, то это с такой же долей вероятности может произойти и сейчас, спецслужбы же не могут контролировать каждого безумца, решившего отомстить обществу. Риск всегда есть.

Но факт остаётся фактом без армии ОПМ может быть спокойно уничтожено. Сейчас вроде как официально их уничтожают во всех странах, но в тех же США относительно недавно рядом с Вашингтоном обнаружили старый, забытый властями склад биологического оружия, вот вам и государственный контроль...

Не поздновато ли? А Древняя Греция, а Древний Египет а другие древние государства. Неужели у всех у них была анархия и отсутствовал государственный аппарат? Да и первые работы, посвященные государственному устройству, появились как раз у древнегреческих философов.

Конечно. Но римляне изобрели бюрократию, которая сейчас является основой государства. У греков были законы, и проекты философов. И, разобраться, государства у них были предельно простые и действительно стройные. И маленькие.

Грандиозные проекты Платона с Сократом, и т.д. если и были осуществлены, то частично. За Египет я вообще не говорю - там система стояла на жрецах. А светские законы у египтян не были настолько проработаны, как у тех же римлян. Ну, был у них "кенбет" - суд, были меджаи - типам милиция, но до "стройной системы" было далеко.

Недаром на правоведческих факультетах изучают, всё-таки, римское право, а не египетское, и даже не вавилонское.

Законы, действовавшие в дикой природе, перестали распространяться на человеческое общество в тот момент, когда наш предок взял в руки дубину и нацепил на себя шкуру животного, чтобы защититься от холода. С этого момента и начало сказываться неравенство отдельных членов сообщества. Кто-то умнее, кто-то глупее, кто-то сильнее и т.д. Люди не равны от рождния и всегда более глупые будут пользоваться результатами труда боее умных. Иерархия возникает естественным путем.

1193244[/snapback]

Иерархия - как раз признак животных, и неотъемлемое свойство любого стада.

Человек - вообще по природе индивидуалист, и прекрасно может обойтись без иерархии. Потому что в отличие от животных, у которых можно показатель значения индивидуума измерять только силой, и первобытных людей, у которых показателей два - сила и ум - , у современных людей есть ещё куча профессий. Пусть сантехник Сидоров в сто раз тупее,чем профессор Иванов, зато профессор не умеет кран починить.

А настоящее свойство человека - это признание равенства всех людей. Естественно, правильно сказал не помню кто, что равенство может быть только в математике, но хотя бы относительное равенство возможн и в обществе.

А что такое культурный человек? Это тот, кто прочитал много книг, или ходит в театры и музеи, или получил хорошее образование? Каждый понимает это по своему. И если он культурный - то он не может быть античеловечным и антиобщественным? Может ему взбредет в голову очистить Землю от уничтожающего ее человечества? Или он поймет, что наивысшая цель человека - смерть, и пойдет убивать всех на право и на лево?

Имхо, это человек с моральным кодексом. И я не говорю о том, что в наше время все, на мой взгляд, ошибочно называют моралью (сейчас под этим понимают в оснвном культуру половых взаимоотношений), а об общечеловеческих ценностях - главная ценность жизнь - следовательно, жизнь одного ценнее, чем имущество всех остальных, и т.д. Ещё я считаю аморальными поступками ложь, предательство и любые подлости и пакости.

Грубо говоря, культурный человек - это человек, ценности которого отличаются от ценностей животных (личная материальная выгода и власть в стаде).

Если у человека есть подобный кодекс, не искажённый сектантством, то для того, чтоб быть культурным, не оязательно заканчивать академию.

Ну, я бы сказал, что все с точностью до наоборот. Более высокоразвитые и образованные всегда являются локомотивом всего общества и тянут его вперед. Открытия и свершения делаются не неким среднестатистическим членом социума, а ниболее выдающимися из них.

Извиняюсь. Не согласен. Вы посмотрите, скажем, на наше общество. Развитым его назвать крайне сложно. Несмотря на то, что высокоразвитых людей ой как много. Я видел бомжей, которые вместо того, чтобы пить водку, решали кроссворды и играли в шахматы. Следовательно, с уровнем духовного развития у них всё в порядке. А то, что они дошли до такого материального состояния, это уже вина более низкоразвитых членов общества, которые имеют больше власти.

Ну вы сравнили - АЭС и дом. Это как раз тот случай, когда количество переходит в качество. Здесь без иерархической системы не обойтись. Нужны теоретики, проектанты, рабочие, управленцы. Как они все вместе самоорганизуются? Один сделает хороший по его мнению реактор, другой систему охлаждения, третий будет воплощать все это в металле. Как они будут договариваться - непонятно. И кто будет разрешать их конфликты. Без авторитетного руководителя не обойтись.

Есл люди - культурные, руководителя (не правителя сообщества, а просто временного руководителя проекта) смогут просто выбрать. На время работы. Не давая ему никаких общественных привилегий. А руководителем чего угодно должен быть человек, наиболее профессиональный в данной области.

Которые у каждого свои. Надо тогда вводить общие моральные принципы для регулирования. А разве это не праобраз законов?

Я уже сказал выше, что моральные принципы - это общечеловеческие ценности, которые каждый в глубине души знает. Несмотря на то, что человек - индивидуалист, он должен поступать так, как хотел бы, чтоб поступили с ним. Древняя восточная мудрость. И какие тогда нужны законы?

Кто (как и я) хочет знать, говорить и действовать, сюда:

http://www.kras.fatal.ru/

народ, в принципе. что такое анархия и откуда она берётся.

при падени какого то государства происходит унечтожение прошлой структуры и полный беспорядок... потом, когда всяких очень озорных комрадов убили происходит возрождение общества, государства...

Анархия - способ регуляции

если не очень понятно, обьясню лично))) просто наверно каряво сказал...

"Я Антихрист

И я анархист,

Не знаю что мне нужно, что хочу,

Но уже знаю, как это получу!

И мне охота мочить прохожего!

Потому что я хочу анархии."

 

народ, в принципе. что такое анархия и откуда она берётся.

Чувак, когда человек начинает думать что такое анархия - это уже не анархия.

Что касается оружия массового поражения, то создавалось оно всегда для крупномасштабных войн, для уничтожения этих миллионов, и врядли какая то группа небольшая группа сможет создать это оружие практически заново, для этого нужны немало средств и множество специалистов.

Не так уж много был бы плутоний, бомбу может легко собрать и один человек ничего сверх сложного в бомбе типа хиросимской нет просто кусок плутония с направленым в центр его стволом в котором заряжена плутониевая пуля (сильный удар необходим для превышения критической массы).

Человек - вообще по природе индивидуалист, и прекрасно может обойтись без иерархии.

Не может. Нет такого значимого отрезка времени, когда бы значимая группа людей обходилась бы без иерархии. У некоторых животных ее, кстати, нет. У многих. А у людей есть, всегда была и всегда будет. Ибо это необходимо. Даже в этих селениях, "исландиях" и тп иерархия была. Семейная, например. Уверен, были и еще виды. А стало быть "анархия" тамошняя не была вовсе "неиерархичной", там просто был другой тип иерархии.

Касательно гос. устройства - невозможно и довольно глупо. Ситуация с "островками" анархии аналогичная островкам коммунизма. В Англии были деревни, отдельные селения, жившие по подобным законам. Недолго и не слишком удачно. Просто иные системы, бюрократические, много более совершенные и выгодные. Анархия легко разрушается благодаря в частности различиям людей. Не может быть у людей равных и одинаковых принципов, возможностей. Кто-то сильнее от природы. Кто-то умнее. Кто-то наглее. В итоге, все это дает конфликтную ситуацию, которая разрешается коллапсом. Общественная структура же и гос-во как раз механизмы нивелирования этих различий, стандартизации. То есть "уравнения" людей, по сути(получается, как видно, даже наоборот). Благодаря этому не происходит эскалации конфликтов и об-во может развиваться. Поскольку об-во - структура неидеальная, то различия не могут нивелироваться полностью, они даже "хорошо" нивелироваться не могут - результат расслоение. Результат сильного расслоения - революция. Как раз эпизод анархии, когда происходит "встряска", грубо говоря. Знаете, как сосуд с разными жидкостями на практикумах по Химии встряхивают. Вот все точно так же. Смешали, потрясли, все вроде как стало относительно "равномерно". А затем начинается расслоение. Так и у людей, ибо в человеке биологически заложена потребность в иерархии. Биологически заложена ее необходимость в группе людей.

Благодаря тому, что встряска длиться пару сеукнд, а расслоение - это дело минут, об-во бол-во времени прибывает в спокойном состоянии. Сейчас, в 20 веке, даже научились относительно не так чтобы бойко трясти секунду, когда надо. А так немного, незаметно потряхивать регулярно(социальная политика, если расшифровывать мою аналогию). Раньше тоже умели, но не так качественно. Эту умение, по сути, "добивает" анархию как организацию недееспособную. Хотя правильнее будет сказать: недееспособную долго и глобально. Короткие локальные анархии - дело вполне обычное.

Изменено 4 февраля, 200817 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Выражение: "Анархия — мать порядка", — абсурдно.

Анархия — это хаос, беспорядок. Вобще ничто никем не регулируется.

Выражение: "Анархия — мать порядка", — абсурдно.

Анархия — это хаос, беспорядок. Вобще ничто никем не регулируется.

 

 

Всегда есть вожак стаи. Так было еще с первобытного строя.

Ну да, находятся те, кто рулит беспределом. Но это уже несовсем анархия)

Выражение: "Анархия — мать порядка", — абсурдно.

Анархия — это хаос, беспорядок. Вобще ничто никем не регулируется.

Ну это уже смотря какие люди, сейчас анархия вряд ли будет возможна, начнётся полная чертевня и насилие)

Анархия - способ регуляции

если не очень понятно, обьясню лично))) просто наверно каряво сказал...

Способ регуляции чего? Представь себе ситуации, когда каждый человек начинает делать то, что ему заблагорассудится. Это не просто хаос, это уже вопрос к теме конец света. В конце концов, если не найдётся умный человек, который всех объединит, человек сам себя уничтожит.

monah, Julia_Shadow, Ardeur, JuneTao

А это ничего, что вы спорите с сообщениями двухлетней давности?

Изменено 5 февраля, 200817 г. пользователем Полиbern (смотреть историю редактирования)

А это ничего, что вы цитируете сообщения двухлетней давности?

Ничего. Высказано ведь полноценное мнение(которое не зависит от цитаты и может восприниматься в отрыве от нее). Цитата нужна лишь привязке к определенному месту темы, чтобы не расписывать "вступление".

А что такое? Для цитирования есть сроки годности?

Выражение: "Анархия — мать порядка", — абсурдно.

Анархия — это хаос, беспорядок. Вобще ничто никем не регулируется.

Вопрос не в том, чем является анархия, а в том, кем она приходиться порядку.

Сразу ничего не появляется, в том числе политические структуры и собственно власть, они формируются постепенно. Способы, методы, а также результаты формирования зависят от идеологии, нрава, морали, религиозности и прочих составляющих, людей их формирующих . В конце концов мы получам огромное количество всевозможных политических систем. Мы можем получить диктатуру, различные виды демократий, монархию, олигархию или даже феодализм. Все эти системы объединяет лишь то, что изначально они все были анархией. Анархия сама по себе безсистемное и абсолютно нестабильное общество, врядли способное долго существовать в балансе, и как только появляется лидер, анархия гибнет, но рождает при этом систему. Так что вполне можно сказать "анархия - мать (роженица) порядка". А папа - человек =)

Изменено 23 февраля, 200817 г. пользователем DANION (смотреть историю редактирования)

Так что вполне можно сказать "анархия - мать (роженица) порядка". А папа - человек =)

Анархии в человеческом обществе не было. Даже в самых древних, простых превобытных обществах была определенная структура. Доставшиеся человеку по наследству от природы. Так что анархия - это именно новопридуманная система, концепция. Она произошла как реакция на порядок. Так что, если смотреть на историю, то порядок - отец анархии.

Анархии в человеческом обществе не было. Даже в самых древних, простых превобытных обществах была определенная структура. Доставшиеся человеку по наследству от природы. Так что анархия - это именно новопридуманная система, концепция. Она произошла как реакция на порядок. Так что, если смотреть на историю, то порядок - отец анархии.

Не уверен что в первобытном обществе изначально была социальная иерархия, иерархия тоже возникает, она не присутсвует изначально. Если взять группу людей и высадить на необитаемом острове, они будут находиться в состоянии анархии. Причем могут существовать так какое то время.

Не уверен что в первобытном обществе изначально была социальная иерархия, иерархия тоже возникает, она не присутсвует изначально.

Это факт. Социальная иерархия свойственна человеку как виду(собственно свойственна она и предкам человека, поэтому была у него(человека) изначально). Просто на ранних этапах развития общества она была другой. Более приближенной к природным аналогам.

Если взять группу людей и высадить на необитаемом острове, они будут находиться в состоянии анархии. Причем могут существовать так какое то время.

Ну это ситуация модулированная, во-первых(то есть, условно говоря, она не указывает на ранние стадии развития общества, ибо человеческое общество не возникло моментально, это эволюционное происшествие и у предков иерархия уже была), а, во-вторых, никакой анархии не будет изначально. Анархия - тоже форма отношений(то есть если высадить трех человек в разных местах, анархии не будет, не будет так как "контакта"; поэтому, условно говоря, нельзя сказать что у низших животных есть анархия). А если группа высаживается вместе, то "лидеры" определяются мгновенно. Вспомните Lost :D

 

То есть(итог) с самого начала социальных отношений уже выделяется иерархия, основанная на характерах людей. А до соц. отношений - это не "анархия", это "пробел"(отсутствие соц отношений).

То есть(итог) с самого начала социальных отношений уже выделяется иерархия, основанная на характерах людей. А до соц. отношений - это не "анархия", это "пробел"(отсутствие соц отношений).

Ну я с этим не согласен. Не проявляется сразу иерархия, на это требуется время. Сразу может возникнуть только конфликт. Если кто-то быстрей других находит правильное решение в определенной ситуации - это не означает, что сразу лидер образовался. Иерархия возникает, только когда один человек начинает притеснять другого, получает над ним контроль, при этом обрастает привелегиями и особым статусом. До тех пор пока сохраняется равноправие и свобода действия в группе, сохраняется анархия.

Изменено 23 февраля, 200817 г. пользователем DANION (смотреть историю редактирования)

а вы сами подумайте, она мне порядок???

Ну я с этим не согласен. Не проявляется сразу иерархия, на это требуется время. Сразу может возникнуть только конфликт. Если кто-то быстрей других находит правильное решение в определенной ситуации - это не означает, что сразу лидер образовался. Иерархия возникает, только когда один человек начинает притеснять другого, получает над ним контроль, при этом обрастает привелегиями и особым статусом. До тех пор пока сохраняется равноправие и свобода действия в группе, сохраняется анархия.

DANION, время требуется не на создание иерархии, а на создание соц. отношений, общественной структуры. В это время анархии нет, в это время просто нет общественной структуры. А общественная структура уже создается иерархического типа. Хотя, да, я прикинул, в некоторых случаях вполне возможна и анархия, причем продолжительная. Если под это подобрать людей с нужными характерами. Но это вряд ли может говорить о том, что в "анархия" предшествует "порядку". Просто подобная ситуация нетипична - там вообще все как угодно может быть, очень сильно зависит от характеров людей(сложно даже прогнозировать, модулировать). Я, впрочем, согласен что шансы возникновения иерархичной структуры и анархичной в подобной ситуации, наверно, все же равны. В посте 45 я действительно их оценил неверно в пользу иерархии. Но однозначно(в 100% случаев) анархии не будет на начальном этапе точно.

 

В любом случае, то, что первобытные общества были иерархичные - это факт, подтвержденный разного рода исследованиями. Иерархичные общества были у предков современного человека(homo sap.) из рода homo. То есть для человека, именно иерархичная структура начальна(это совершенно точно, без всяких прикидок). Анархичная - это уже вариант, который появился много позже(как и демократия и тп).

Анархия, на мой взгляд, подразумевает идеального человека и по сути утопична. Но когда я поделился этим предположением со своим знакомым анархистом, то он сказал, что анархия- безвластие, разрушение и остановка призводств, которое через какое-то время "убивает" человечество. Но это бессмысленно.

Если следовать сведениям из предыдущих постов, то все-таки в этих примерах какая никакая власть присутствует. И отказ от нее невозможен.

Изменено 23 февраля, 200817 г. пользователем Total Hate (смотреть историю редактирования)

Я считаю, что анархия - это утопия.

Анархия может существовать лишь в идеальном обществе, где нет внешней власти, но есть внутренняя, которая и отвечает за общественное управление.

время требуется не на создание иерархии, а на создание соц. отношений, общественной структуры. В это время анархии нет, в это время просто нет общественной структуры. А общественная структура уже создается иерархического типа. Хотя, да, я прикинул, в некоторых случаях вполне возможна и анархия, причем продолжительная. Если под это подобрать людей с нужными характерами. Но это вряд ли может говорить о том, что в "анархия" предшествует "порядку". Просто подобная ситуация нетипична - там вообще все как угодно может быть, очень сильно зависит от характеров людей(сложно даже прогнозировать, модулировать). Я, впрочем, согласен что шансы возникновения иерархичной структуры и анархичной в подобной ситуации, наверно, все же равны. В посте 45 я действительно их оценил неверно в пользу иерархии. Но однозначно(в 100% случаев) анархии не будет на начальном этапе точно.

Пожалуй, соглашусь с этим и соответственно признаю неправоту ряда своих высказываний по теме. Признаться, вступил в разговор без четко определенной позиции и довольно посредственным понимаем анархии. Многое сегодня почерпнул из беседы, за что и благодарю =) Не факт что пришли к истине, но почва для раздумий образовалась :)