Monster

[tuutikki]

Тенма не мог не спасти Йохана, но мужик тот мог не промахнуться, и это было бы круто. И Йохан мертвый, и у Тенмы хрупкая психика в порядке.

 

Эксперименты в детдоме не имеют значения, он был убийцей уже до того, как туда попал. И даже не важно, кого в действительности забрали в тот дом с розами, близнецы прожили этот период жизни вдвоем, но маньяком-убийцей стал только Йохан.

 

 

[byakkoya]

. И даже не важно, кого в действительности забрали в тот дом с розами, близнецы прожили этот период жизни вдвоем, но маньяком-убийцей стал только Йохан.

 

я думаю, это потому, что Йохан впитал как губка все, что рассказала ему Нина о своем там пребывании. Но... в последних сериях был момент, когда Бонапарта говорил с Ниной, как раз перед тем, как она убежала из Дома Роз. Он сказал то, что убило монстра в ней.

Вот это, как мне кажется, она Йохану и не сказала. Хотя наверняка это не единственная причина его такого превращения. Да и слова сестры не подействовали бы на него так же, как слова Бонапарты на Нину.

[persona-chan]

Тенма не мог не спасти Йохана, но мужик тот мог не промахнуться, и это было бы круто. И Йохан мертвый, и у Тенмы хрупкая психика в порядке.

Может Тенма и не хотел его смерти, может он хотел изменить его?

Да и чего бы Тенма добился убийством Йохана?

[tuutikki]

persona-chan

 

Гммм, интересно да, и чего бы он добился? Наверное, спас бы еще несколько десятков жизней как минимум?

 

 

[byakkoya]

persona-chan

 

Гммм, интересно да, и чего бы он добился? Наверное, спас бы еще несколько десятков жизней как минимум?

 

Всех на свете не спасти, это понимает даже Тенма, полагаю. Но убив Йохана, он бы потерял себя.

Вы же помните, как он воспринял простой выстрел в Роберто, и то - в ситуации, когда ему нужно было стрелять, чтобы защитить свою собственную жизнь...

Тенма не смог бы убить Йохана, но не потому, что он слабак или кишка тонка, а потому только, что такой человек, как он, просто не должен ломать себя.

[tuutikki]

Где я собственно написала, что Тенма слабак и неудачник, потому что Йохана убить не может? Я писала только о том, что сожалею, что Йохан не умер. Если бы выстрел того пьяницы был точнее, было бы гораздо лучше.

 

P.S. И почему, сосбтвенно, если всех не спасти, то не спасти конкретно Йохана из всех не кажется таким заманчивым вариантом? Мне вот кажется -.- Не в смысле, я прямо так его ненавижу, а потому, что живой Йохан будет дальше убивать, на опыте учится надо, все-таки.

 

 

[persona-chan]

Гммм, интересно да, и чего бы он добился? Наверное, спас бы еще несколько десятков жизней как минимум?

Чего бы он добился для себя?

 

Тенма спас того мальчика, в переломный момент своей жизни, когда пошёл против всех, против утверждения "не все жизни равны".

Теперь, если ему нужно убить Йохана, значит ли это, что он был не прав, а остальные правы?

Может ли Тенма принять, что кому-то лучше быть мёртвым, что не все жизни одинаковы ценны?

[byakkoya]

Где я собственно написала, что Тенма слабак и неудачник, потому что Йохана убить не может? Я писала только о том, что сожалею, что Йохан не умер. Если бы выстрел того пьяницы был точнее, было бы гораздо лучше.

 

P.S. И почему, сосбтвенно, если всех не спасти, то не спасти конкретно Йохана из всех не кажется таким заманчивым вариантом? Мне вот кажется -.- Не в смысле, я прямо так его ненавижу, а потому, что живой Йохан будет дальше убивать, на опыте учится надо, все-таки.

А слова про слабака и неудачника тоже не вполне к вашей фразе относились - просто мысли вслух...

Если бы выстрел того пьяницы был точнее... его бы посадили за убийство, а вы видели, как защищал его сын? Одним беспризорником на свете больше. Конечно, отец этот, пьянчуга, тоже не самый лучший родитель на свете, но мальчонка его же любит.

 

Кстати, как выше справедливо писали, подстроить "смерть" в той полицейской больнице, где Йохан лежал, тоже отличный выход из ситуации. И на самом деле неизвестно, что с ним в конце концов случилось. Пустая койка и открытое окно могло образоваться и не по причине побега...

 

Мне почему-то, в противовес вам, кажется, что не будет.

 

 

[Valet]

Ох, давненько сюда не заходил...Последнее мое сообщение датировано 08м годом.

Так вот на днях пересмотрел МОНСТРа. Такой вот вопрос, а чем закончилась история Поппе "Бог этого мира"??

Спойлер На моменте когда он смотрит в зеркало и видит в отражении дьявола, Анна перебивает сына Клауса и говорит, что Бог выхватил пистолет и выстрелил в себя. Так а что же там на самом деле произошло??

И еще, может у кого есть в текстовом варианте эта история и про Монстра у которого не было имени? Хочу себе сохранить)

[byakkoya]

И еще, может у кого есть в текстовом варианте эта история и про Монстра у которого не было имени? Хочу себе сохранить)

 

http://anti-free.ru/...ead.php?t=37497 все, что нашлось)

 

Не думала, что по Монстру бывают веселые арты.

Ахтунги: японский, как следствие - возможные задние мысли.

 

 

http://i27.fastpic.ru/big/2011/1016/9c/360e7a1cab73e53ce22b3b2cdc6dbe9c.jpg

 

[Рыбка]

Злостные спойлеры идут дальше

 

 

Осталась непонятной "мораль". По сути все аниме нам говорили - все зависит от воспитания и обращения с ребенком: была у тебя любящая мама и ты будешь в порядке, а если не было и ты никому не нужен, то впору прыгать с моста.

 

И вдруг такая концовка, которая это опровергает... Тенма сообщает Йохану что мама его любит, но тот не согласен и приводит давнее воспоминание в доказательство. И сбегает дальше убивать.

 

Так вот его "доказательство" чего нам доказывает? Обратное заложенной идее. То есть что наличие в душе "монстра" не зависит от воспитания. Ведь Анна пережила то же самое что и он, ей еще хлеще пришлось, ведь именно ее тогда мать отдала, а не Йохана. И в темноте сидела много дней тоже она, и наблюдала смерть 40+ человек тоже она. Но это даже не суть важно, главное что даже если бы Йохан все это переживал вместе с ней, то все равно результат налицо: он стал "монстром", а она нет.

 

Остается только задумчиво почесать голову. Это как понять - основная мысль произведения оказалась опровергнута самим произведением?

 

Может, я чего-то недопоняла. Поделитесь мнением, кто смотрел.

[Stas21]

По сути все аниме нам говорили - все зависит от воспитания и обращения с ребенком

Не помню такого, может забылось со временем.

 

Так вот его "доказательство" чего нам доказывает?

Ничего не доказывает.

 

У разных людей разные склонности, и одними обстоятельствами ничего не объяснишь.

[Теневой]

Осталась непонятной "мораль". По сути все аниме нам говорили - все зависит от воспитания и обращения с ребенком: была у тебя любящая мама и ты будешь в порядке, а если не было и ты никому не нужен, то впору прыгать с моста.

Нет там такой "морали", сути. Кроме того, не меньшее влияние оказывает внешняя среда, что и поставлено во главу угла истории главного антигероя и не только.

 

Тенма сообщает Йохану что мама его любит, но тот не согласен и приводит давнее воспоминание в доказательство. И сбегает дальше убивать.

Концовка "мощная" вышла, интересная, по канонам жанра "психологический триллер" , потому что нельзя дать однозначную интерпретацию. Вы решили, что Йохан сбежал. Может быть... Кто-то другой скажет, что Йохан в коме лежит (видели же, какой он бледный был, а также окончание разговора, да и разговора ли (или же виденья, мыслей Тэммы...)). Может быть... А был ли Йохан в той палате или же умер в ней когда-то ранее, скажет третий (и у него доводы будут). Может быть... Сбежал ли и почему обязательно убивать? Но ведь может быть...

Вам ясна моя мысль? Там нельзя дать однозначную интерпретацию концовки, ибо версий несколько.

 

Так вот его "доказательство" чего нам доказывает? Обратное заложенной идее. То есть что наличие в душе "монстра" не зависит от воспитания. Ведь Анна пережила то же самое что и он, ей еще хлеще пришлось, ведь именно ее тогда мать отдала, а не Йохана. И в темноте сидела много дней тоже она, и наблюдала смерть 40+ человек тоже она. Но это даже не суть важно, главное что даже если бы Йохан все это переживал вместе с ней, то все равно результат налицо: он стал "монстром", а она нет.

А почему вы это называете доказательством? Кроме того, нет там этой идее, а даже если и есть именно эта идея, то противоположного ей там нет, ибо и внешняя среда есть воспитатель, и воспитатели у Йохана были.

Да и почему именно Анне хлеще Йохана досталось? То, что у них незавидная судьба/прошлое, безусловно. Но ведь и Йохана не забыли (не просто же так куратор программы по выращиванию лидеров в Чехословакии сказал Тэмме в Рунненхайме: "Я создал этого монстра".), а ведь далее то что... Или вы считаете, что после этого ужаса Анне не повезло попасть в хороший детдом, а Йохану повезло (без сарказма) попасть в лабораторию Министерства гос. безопасности ГДР по подготовке шпионов-интервентов?

Да, Анна не стала чудовищем. Психологи (особенно криминалисты из центра Вишневского) подробно опишут почему, а моё имхо таково: вся злоба матери досталась (впиталась в утробе) Йохану.

 

Остается только задумчиво почесать голову. Это как понять - основная мысль произведения оказалась опровергнута самим произведением?

Разумеется, как и всё вышесказанное, имхо. Основная мысль этого произведения в простой человеческой доброте, за что это творение и названо самым христианским сериалом. Посмотрите на поступки ГГ, особенно в сценах с второстепенными персонажами ("И всё-таки он никого не убивал"). Да и концовка ведь какая: Тэмма снова пытался спасти Йохана (удалось или нет - неизвестно).

[Рыбка]

Как же страшно этот форум стал тормозить, он меня доканает.

 

Концовка "мощная" вышла, интересная, по канонам жанра "психологический триллер" , потому что нельзя дать однозначную интерпретацию. Вы решили, что Йохан сбежал. Может быть... Кто-то другой скажет, что Йохан в коме лежит (видели же, какой он бледный был, а также окончание разговора, да и разговора ли (или же виденья, мыслей Тэммы...)). Может быть... А был ли Йохан в той палате или же умер в ней когда-то ранее, скажет третий (и у него доводы будут). Может быть... Сбежал ли и почему обязательно убивать? Но ведь может быть...

Вам ясна моя мысль? Там нельзя дать однозначную интерпретацию концовки, ибо версий несколько.

Честно говоря, я не понимаю как можно дать иную интерпретации концовки помимо побега. Не думаете же вы, что сцена с пустой кроватью означала то, что Йохан очнулся и пошел в туалет? :) А окошко перед этим распахнул настежь, чтобы свежим воздухом подышать. :)

 

Что он делал после побега уже другой вопрос, но последний разговор с Тенмой не вселяет надежд.

 

По идее у нас получается, что антигерой хотел умереть, чтобы искупить свои грехи, а ему этого сделать не позволили. Вопрос в том, поверил ли он в свое искупление после спасения Тенмой или нет, но мне кажется это маловероятно. Раз уж даже прощение Анны ему не помогло. Но вопрос открытый.

 

Да и почему именно Анне хлеще Йохана досталось? То, что у них незавидная судьба/прошлое, безусловно. Но ведь и Йохана не забыли (не просто же так куратор программы по выращиванию лидеров в Чехословакии сказал Тэмме в Рунненхайме: "Я создал этого монстра".), а ведь далее то что...

Имхо абсолютно неважно что именно Йохан пережил в приюте. Дело в том, что убивать он начал еще до того как попал в спец. приют, то есть для создания убийцы тогде уже было поздновато. Он уже таким был. И это при том, что до этого ничего трагичного с ним не случалось. По сути развилка прошла когда Анну забрали, она пришла и поделилась с ним воспоминаниями, и почему-то после этого Йохан начал всех убивать. А она нет.

 

Разумеется, как и всё вышесказанное, имхо. Основная мысль этого произведения в простой человеческой доброте, за что это творение и названо самым христианским сериалом. Посмотрите на поступки ГГ, особенно в сценах с второстепенными персонажами ("И всё-таки он никого не убивал"). Да и концовка ведь какая: Тэмма снова пытался спасти Йохана (удалось или нет - неизвестно).

А мне Тенма показался самым неинтересным персонажем из всех персонажей первого плана. Даже его пьянчужная невеста намного интереснее и жизненнее. Он как робот, все время мыслит и чувствует одинаково, можно сказать, что это не живой персонаж, а инструмент выражения основной идеи автора. На фоне более живых персонажей наподобие Гриммера и психоаналитика смотрится картонно.

 

Анна тоже на него этим похожа, но у ее идей хоть есть какое-то развитие, в отличие от. У идей, не у характера, но это хоть что-то. Прямо два робота. :)

[nalekhina]

Что он делал после побега уже другой вопрос, но последний разговор с Тенмой не вселяет надежд.

К маме, наверное, пошел. Выяснять, как его зовут на самом деле. Мама там - редкостный моральный урод.

 

А мне Тенма показался самым неинтересным персонажем из всех персонажей первого плана. Даже его пьянчужная невеста намного интереснее и жизненнее. Он как робот, все время мыслит и чувствует одинаково, можно сказать, что это не живой персонаж, а инструмент выражения основной идеи автора. На фоне более живых персонажей наподобие Гриммера и психоаналитика смотрится картонно.

 

Это уж кому как. Ему незачем куда-то развиваться. Он хороший человек, и его задача - таковым остаться, не изменить себе.

 

 

 

 

 

[Tоri]

Мама там - редкостный моральный урод.

Ага, довели обычную женщину до состояния озверения, обрубив все человеческое, а она и сломалась, ишь ты, не титановая оказалась.

 

А мне Тенма показался самым неинтересным персонажем из всех персонажей первого плана. Даже его пьянчужная невеста намного интереснее и жизненнее. Он как робот, все время мыслит и чувствует одинаково, можно сказать, что это не живой персонаж, а инструмент выражения основной идеи автора.

Тенма - эталонный lawful good, здесь и постоянные фразы о долженствовании, и нежелание принимать чужие правила игры/моральные системы/жизненные взгляды, и такая чугунная несгибаемость опасно граничащая с глупостью, что очень хорошо для выполнения каких-либо долгих и сложных квестов, но очень плохо для сопартийцев и да, чисто по-человечески сильно достает, эта вбитая в голову принципиальность, оторванная от жизни. Но он все-таки живой человек, несмотря на свою роботоподобность. Подробностей не помню, но здесь можно вспомнить глаза Тэнмы, когда Ева выкидывает обручальное кольцо или искреннее сожаление о смерти ребенка, чью жизнь он мог спасти. Вряд ли бы не живой человек взбунтовался бы против указок директора госпиталя и принял личную ответственность за совершенные ошибки. Мог же все (начиная с неспасенного ребенка и дальше по списку) списать на систему, других людей, просто сказать "я выполнял свою работу" и жить припеваючи на теплом местечке с прицелом на кресло директора, но именно из-за своей человечности и пошел в крестовый поход, а не остался в стороне.

Робот это инспектор Рунге, концентрированная справедливость в человекоформате.

[Рыбка]

Ага, довели обычную женщину до состояния озверения, обрубив все человеческое, а она и сломалась, ишь ты, не титановая оказалась.

Согласна. Ничего плохого в маме не увидела, что она собственно должна была делать в безвыходной ситуации? Это уже в памяти Йохана все было представлено предательством, ну оно и понятно, ребенок же.

 

Но он все-таки живой человек, несмотря на свою роботоподобность. Подробностей не помню, но здесь можно вспомнить глаза Тэнмы, когда Ева выкидывает обручальное кольцо или искреннее сожаление о смерти ребенка, чью жизнь он мог спасти. Вряд ли бы не живой человек взбунтовался бы против указок директора госпиталя и принял личную ответственность за совершенные ошибки. Мог же все (начиная с неспасенного ребенка и дальше по списку) списать на систему, других людей, просто сказать "я выполнял свою работу" и жить припеваючи на теплом местечке с прицелом на кресло директора, но именно из-за своей человечности и пошел в крестовый поход, а не остался в стороне.

Интересно, что все Ваши примеры из самого начала. Не может ли статься, что это из-за того, что Тенма кажется живым поначалу, когда еще не знаешь, что он не способен перестать был lawful good'ом хотя бы в мыслях? Мне в принципе тоже показалось, что вначале он был интереснее, именно в тот момент когда решал кого ему прооперировать и пойти ли против приказа директора. А дальше по сериалу уже понятно, что он останется одним и тем же и что по сути у него никакого внутреннего конфликта нет. Внутренний конфликт бывает у людей, которые балансируют на грани, и мне очень не понравился тот факт что даже выстрелив в Роберто в библиотеке, Тенма не то что не изменился ничуть, а даже ни разу не вспомнил об этом. Правильно, подумаешь выстрелил в человека и скорее всего убил... Думаю, это небольшое упущение со стороны автора.

 

У многих персонажей в сериале были свои "монстры", а у Тенмы не было. Интересно, есть ли такие люди на самом деле. Мне не встречалось: всегда какой бы ни был человек, у него есть серьезные недостатки в отношении к другим людям, что-нибудь да есть такое что не так. В принципе и с точки зрения психоанализа, который очень мощно представлен в сериале, не может быть человека без "Тени". А тут еще и такие типично женственные качества, доброта и милосердие, мне кажется мужчине их намного труднее проявлять, сверстники по молодости и по глупости заклюют, что он "тряпка". С другой стороны, может быть, есть такие среди именно докторов по призванию? Профессия на редкость человеколюбивая, тем более хирург. Хотелось бы верить.

 

Анна тоже мне не очень понравилась, сложно поверить, что бегание за братом с пистолетом никак не повлияло на ее "солнечный" характер. И Йохан... просто потому, что не раскрыт даже в конце, так и осталось непонятным ни что такого ужасного с ним было (конкретно с его точки зрения, до приюта), ни чем это все закончилось.

 

Робот это инспектор Рунге, концентрированная справедливость в человекоформате.

Здесь пожалуй не соглашусь, стремления к справедливости я в нем не разглядела, скорее он помешан на своей работе и не умеет строить отношения с людьми. Даже удивительно, что у него семья была. Таких людей я знаю по жизни, поэтому его образ мне не кажется надуманным или роботоподобным, это помешанные люди, которые имеют трудности в социальной жизни и ищут ей замену в чем-то другом, что делают фанатично. Чтобы пустоты не было. Но при этом отрицают даже себе, что их помешанность выросла из пустоты и что им на самом деле нужно что-то еще, помимо своего фанатичного дела.

 

Но я соглашусь, что этот персонаж надоедает довольно быстро, не особенно интересно на него смотреть... Однако меня порадовало, что в конце он не изменился слишком уж круто и всего лишь стал писать электронные письма. Это как раз в духе таких людей, было бы очень странно если бы асоциальный с рождения человек вдруг так круто перестроился. Но он признал, что ему что-то нужно и важно помимо работы, это есть ключевой момент для таких людей.

[Tоri]

Не может ли статься, что это из-за того, что Тенма кажется живым поначалу, когда еще не знаешь, что он не способен перестать был lawful good'ом хотя бы в мыслях?

 

М-м, думаю при смене элайджмента он бы не смог дойти до конца или это была бы уже совсем другая история. Именно благодаря тому сплаву, из которого он сделан, Тэнма и не принял в себя частицу зла/монстра.

 

А дальше по сериалу уже понятно, что он останется одним и тем же и что по сути у него никакого внутреннего конфликта нет. Внутренний конфликт бывает у людей, которые балансируют на грани, и мне очень не понравился тот факт что даже выстрелив в Роберто в библиотеке, Тенма не то что не изменился ничуть, а даже ни разу не вспомнил об этом. Правильно, подумаешь выстрелил в человека и скорее всего убил...

Это же один из ключевых эпизодов для Тэнмы и его философии. Не помню точных деталей произошедшего, но было бы странно, если бы доктор совсем не переживал на счет выстрела в Роберто, другое дело какими средствами и приемами изображен этот конфликт. Сколько времени Тэнма сомневался перед выстрелом в Роберто? Хотя его собственная жизнь была в опасности и для другого человека, поставленного в ту же ситуацию, даже не стоял бы вопрос о том "стрелять или не стрелять", уж не говоря о мучительных сомнениях. Этот поступок просто-напросто не мог не быть важным для нашего ГГ, склонного к рефлексии даже под прицелом, и не быть обдуманным сто раз постфактум.

 

У многих персонажей в сериале были свои "монстры", а у Тенмы не было.

У него другая роль, другие проблемы.

 

Анна тоже мне не очень понравилась, сложно поверить, что бегание за братом с пистолетом никак не повлияло на ее "солнечный" характер.

По-моему с середины "Монстра" она даже ни разу не улыбнулась.

 

И Йохан... просто потому, что не раскрыт даже в конце, так и осталось непонятным ни что такого ужасного с ним было (конкретно с его точки зрения, до приюта), ни чем это все закончилось.

Йохан, если в двух словах, имхо, монстр по своей природе. Не столько из-за конкретных преступлений (иначе "Монстра" был бы криминальной драмой, а Йохан (не)обычным преступником), сколько из-за его погруженности в зло, умением видеть и будить его в других людях, что ставит Йохана на совершенно другой уровень в сравнении с его подельниками. Недаром нам так много раз показывали, как он с фантастическим умением читает других людей словно открытые книги и с какой легкостью может не только найти общий язык с почти любым встречным, но и манипулировать кем угодно. То есть, автор и не мог раскрыть его до конца, иначе монстр не был бы монстром.

 

Здесь пожалуй не соглашусь, стремления к справедливости я в нем не разглядела, скорее он помешан на своей работе и не умеет строить отношения с людьми.

Разве одно отрицает другое? Вполне друг с другом сочетается повернутость на работе и маниакальное стремление нести возмездие во имя Луны принести справедливость по всей форме одному конкретному человеку.

[nalekhina]

Ага, довели обычную женщину до состояния озверения, обрубив все человеческое, а она и сломалась, ишь ты, не титановая оказалась.

Женщину можно довести, так сказать, до острого и до хронического озверения. Острое озверение может случиться со всяким в ситуации, которая превышает компенсаторные возможности организма и от которой не спрятаться. Даже ребенок может довести. Но в хронической ситуации, которую к тому же не ребенок создал, мать борется за своего детеныша до конца, более того, он дает ей силы. Вот когда ребенок погиб, она может сломаться. Эта мама ухитрилась зачеркнуть детей вместе со своим прошлым.

 

Тенма - эталонный lawful good, здесь и постоянные фразы о долженствовании, и нежелание принимать чужие правила игры/моральные системы/жизненные взгляды, и такая чугунная несгибаемость опасно граничащая с глупостью, что очень хорошо для выполнения каких-либо долгих и сложных квестов, но очень плохо для сопартийцев и да, чисто по-человечески сильно достает, эта вбитая в голову принципиальность, оторванная от жизни.

Мне в кино нравятся люди, которые нравятся в жизни. Жизнь - она очень многообразная и чаще всего животная. И сохранить человеческое начало во всех жизненных ситуациях могут далеко не все. Тенму я проецирую на жизнь и понимаю, кто бы из людей, с которыми я встречалась в жизни, так смог, а кто нет. Люди, которые могут - с ними, как за каменной стеной, они оправдывают человеческое существование. А "живые" персонажи... Я часто жалею плохих или таких... амбивалентных, понимаю "нормальных". А таких, как Тенма, уважаю. Попадешь на такого в жизни - сердце радуется.

Изменено 28 января, 2012 пользователем nalekhina (смотреть историю редактирования)

[nalekhina]

Согласна. Ничего плохого в маме не увидела, что она собственно должна была делать в безвыходной ситуации? Это уже в памяти Йохана все было представлено предательством, ну оно и понятно, ребенок же.

Я не по воспоминаниям ребенка судила, а по речам самой матери при встрече в монастыре.

 

 

 

[Tоri]

Вот когда ребенок погиб, она может сломаться. Эта мама ухитрилась зачеркнуть детей вместе со своим прошлым.

 

да-да, "из любой ситуации есть как минимум два выхода.жпэг" и все такое

То есть, любая другая мать, поставленная в ту же условия и перед тем же выбором, не сломалась бы? Или это в рамках долженствования (хороший человек никогда не врет, не грубит бабушкам, моет руки перед едой) -?

В первом случае, если только это не какой-нибудь терминатор с женской грудью, практически любая обыкновенная женщина сломалась бы в аналогичных обстоятельствах. Выходит у всех матерей, не готовых загрызть насмерть ради своего ребенка, мы должны отнять детенышей? Это я утрирую, но все же выходит примерно такая нерушимая логика истинно справедливого человека.

Во втором случае стоит заметить, что речь идет об самой обыкновенной женщине, а не самурае посвятившему всю свою жизнь пути воина. Фразы о долженствовании хороши применимы к обыденно-бытовым случаям, к нормальной жизни в общем, но в ситуации, когда об колено ломают хребет твой личности, требовать от и без того замученного человека, стойкости, это немного крутовато по-моему.

 

Попадешь на такого в жизни - сердце радуется.

Как сказать, Тэнма-то хорош, в смысле еще более-менее вменяемый lawful good. Но IRL лично у меня на таких людей обратная реакция. Так и ждешь с содроганием момента, когда (случайно) оступишся и познаешь всю мощь сокрушительного удара молота правосудия.

Изменено 28 января, 2012 пользователем Tоri (смотреть историю редактирования)

[nalekhina]

Выходит у всех матерей, не готовых загрызть насмерть ради своего ребенка, мы должны отнять детенышей? Это я утрирую, но все же выходит примерно такая нерушимая логика истинно справедливого человека.

Во втором случае стоит заметить, что речь идет об самой обыкновенной женщине, а не самурае посвятившему всю свою жизнь пути воина. Фразы о долженствовании хороши применимы к обыденно-бытовым случаям, к нормальной жизни в общем, но в ситуации, когда об колено ломают хребет твой личности, требовать от и без того замученного человека, стойкости, это немного крутовато по-моему.

Знаете, я - не молодая девушка, а целевая аудитория сериала. У меня болел ребенок, очень тяжело и долго. А больные дети - они только в искусстве такие прозрачные увядающие цветочки. А в жизни они со своей болезнью по-разному справляются. Иногда так, что матери хочется собственную голову об стенку разбить. Но когда он уснет или начнется улучшение, смотришь на него и понимаешь, что вот оно - твоё. Нормальная женщина-мать (подчеркиваю - не девушка, я допустим была очень нетерпимой к детям девушкой) любит своих детей больше себя, ей в голову не придет от них отказаться. Во всяком случае от детей нормальных. Если это не так, то с женщиной что-то не в порядке, она вообще кого-то может любить? Есть, конечно, такие натуры, которые родили как-то случайно, не поняв, что происходит. Но это не случай "Монстра". Кроме того, там я, честно говоря, не увидела, как ломали эту мать и почему она вела себя так пассивно.

Как сказать, Тэнма-то хорош, в смысле еще более-менее вменяемый lawful good. Но IRL лично у меня на таких людей обратная реакция. Так и ждешь с содроганием момента, когда (случайно) оступишся и познаешь всю мощь сокрушительного удара молота правосудия.

А какого удара правосудия можно ждать от конкретного персонажа - японца-интроверта, самого нарушающего закон и укрывающегося от правоохранительных органов? Т.е. я вообще не понимаю, как к его случаю прикладывается определение lawful good. Он - добрый и порядочный человек, да, но, защищая собственную личностную целостность, идет против закона, потому что закон ему - совсем не помощник. Или Вы это о моральном законе по Канту, поскольку Тенма - не нормальный человек со своими слабостями, в том числе и карьерными, и прооперировал ребенка вместо мэра, не угадав, что ребенок - маньяк? Но Кант своим моральным законом другим индивидуумам не угрожал. Он он им просто восхищался, как и звездным небом. Мне-то казалось, что Тенма делает как раз то, что мы сами считаем правильным, но не всегда так можем. Хороший врач, который работает не за бабло, а потому что людей надо лечить. Не пытается давить даже на собственную невесту, хотя не слепой и видит, что стерва - редкостная. Это она потом, потрепанная жизнью, станет другим человеком. А вначале и середине? Тенма весь фильм занимается собой, в жизни других присуствует минимально. Я думала, что он не убить Йохана хочет, а догнать. Что делать потом - на самом деле еще не решил, хотя и научился стрелять. Если бы точно решил, убил бы.

Изменено 29 января, 2012 пользователем nalekhina (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

Т.е. я вообще не понимаю, как к его случаю прикладывается определение lawful good.

Все-таки вы описали почему Тэнма симпатичен вам как личность и почему его можно можно назвать хорошим человеком, но не почему он не подходит под определение lg. Фиг с ними, этими определениями, не принципиально.

 

Мне-то казалось, что Тенма делает как раз то, что мы сами считаем правильным, но не всегда так можем.

Хороший-то он хороший, но с понимаем других у него туго.

 

Нормальная женщина-мать (подчеркиваю - не девушка, я допустим была очень нетерпимой к детям девушкой) любит своих детей больше себя, ей в голову не придет от них отказаться. Во всяком случае от детей нормальных. Если это не так, то с женщиной что-то не в порядке, она вообще кого-то может любить? Есть, конечно, такие натуры, которые родили как-то случайно, не поняв, что происходит. Но это не случай "Монстра". Кроме того, там я, честно говоря, не увидела, как ломали эту мать и почему она вела себя так пассивно.

Вашу точку зрения я понял. Со своей колокольни лишь хотел сказать о том, что не то чтобы оправдывал ее, но осуждать гораздо проще, чем сделать что-либо другое.

Итак, кто же лично для вас настоящий монстр? Мать Йохана?

Изменено 29 января, 2012 пользователем Tоri (смотреть историю редактирования)

[Рыбка]

Это же один из ключевых эпизодов для Тэнмы и его философии. Не помню точных деталей произошедшего, но было бы странно, если бы доктор совсем не переживал на счет выстрела в Роберто, другое дело какими средствами и приемами изображен этот конфликт. Сколько времени Тэнма сомневался перед выстрелом в Роберто? Хотя его собственная жизнь была в опасности и для другого человека, поставленного в ту же ситуацию, даже не стоял бы вопрос о том "стрелять или не стрелять", уж не говоря о мучительных сомнениях. Этот поступок просто-напросто не мог не быть важным для нашего ГГ, склонного к рефлексии даже под прицелом, и не быть обдуманным сто раз постфактум.

Следуя этим размышлениям, можно сказать, что Тенма обязательно застрелил бы Йохана в конце, если бы не вмешался тот пьяница. Честно говоря я не понимаю зачем его (пьяного отца) туда воткнули. Показать, что даже такой не до конца пропащ и заступится за свое дитя? Хорошо, но можно было показать в другом месте, из-за этого конец получился "читерский", как будто нас обманули. Тенма должен был выстрелить, он обязательно бы спустил курок в такой ситуации, смог же он выстрелить в Роберто. Мне кажется, здесь даже вопроса об этом не стоит. Зачем эту ветвь обрубили - непонятно. Мне было бы интересно посмотреть как он после этого бы думал и действовал...

 

По-моему с середины "Монстра" она даже ни разу не улыбнулась.

Улыбнулась или нет, у нее всегда был одинаковый настрой, некий оптимизм и доброта. Я таких людей вообще не знаю, только в аниме и вижу, поэтому они не вызывают понимания. Если Тенмой автор хотел донести определенную мысль, то что он хотел донести образом Анны - что можно пройти через огонь, воду и медные трубы, но ничуть не измениться при этом?

 

О кардинальных изменениях личности я речь не веду, только о ситуационных. Она ни разу не проявила никаких эмоций, кроме своих обычных. Может быть, такое и было, но я не заметила.

 

Йохан, если в двух словах, имхо, монстр по своей природе. Не столько из-за конкретных преступлений (иначе "Монстра" был бы криминальной драмой, а Йохан (не)обычным преступником), сколько из-за его погруженности в зло, умением видеть и будить его в других людях, что ставит Йохана на совершенно другой уровень в сравнении с его подельниками. Недаром нам так много раз показывали, как он с фантастическим умением читает других людей словно открытые книги и с какой легкостью может не только найти общий язык с почти любым встречным, но и манипулировать кем угодно. То есть, автор и не мог раскрыть его до конца, иначе монстр не был бы монстром.

В общем, Йохан - сверхъестесственное существо в сговоре с дьяволом :) Возможно, это как с Тенмой - не реальный человек, а набор характериктик для донесения утрированного образа и подачи своей идеи. В случае Йохана - утрированная харизма, которая никогда не дает сбой вообще ни на ком, утрированное понимание сущности других людей, которое всегда срабатывает быстро и на ура. И все нацики за ним бегают, непонятно почему свято веря, что он их идеальный лидер. Я вот как-то не поняла что в нем было такого харизматичного и понимающего (это у него, кто в себе самом разобраться не мог!), но впечатление такое создается вполне удачно, это да.

 

Был там момент, от которого мне хотелось сильно смеяться - когда Анна и Йохан встречаются в развалинах, он стоит на фоне солнца, и силуэт затемнен. Вот на таких моментах и играют, то есть как бы "смотрите, он такой особенный, стоит как красиво и таинственно" :). Образ Йохана весь из таких моментов состоит, моментов фальшивой особенности.

 

Разве одно отрицает другое? Вполне друг с другом сочетается повернутость на работе и маниакальное стремление нести возмездие во имя Луны принести справедливость по всей форме одному конкретному человеку.

Они не отрицают друг друга, я действительно не увидела в нем стремления к справедливости. Разве он когда-нибудь выражал мысль о том, что справедливость превыше всего и что в мир надо нести добро, хоть в каком-то виде? Мне кажется, у него особой моральной позиции вообще не было выражено. Он просто делал свою работу, в которую был сильно погружен.

 

Нормальная женщина-мать (подчеркиваю - не девушка, я допустим была очень нетерпимой к детям девушкой) любит своих детей больше себя, ей в голову не придет от них отказаться. Во всяком случае от детей нормальных. Если это не так, то с женщиной что-то не в порядке, она вообще кого-то может любить? Есть, конечно, такие натуры, которые родили как-то случайно, не поняв, что происходит. Но это не случай "Монстра". Кроме того, там я, честно говоря, не увидела, как ломали эту мать и почему она вела себя так пассивно.

Мне известны и такие случаи, когда родив отказывались от детей, оставляя их отцам, например. А потом рожали других, от других мужчин, и этих других уже любили. Ситуации разные бывают. Вы уверены, что у всех женщин есть "материнский инстинкт"? Я сама такая же как Вы, детей просто ненавидела до определенного возраста. Но это не значит, что так у всех, правда? Может, у кого-то никаких особых чувств не просыпается и никакой потребности о ком-то заботиться не возникает.

 

Что касается матери, то мне как-то сложно ее осуждать, потому что мы слишком мало о ней знаем. Как можно судить человека, не имея о нем информации? Мы знаем, что ее "забеременели" по плану, потом держали где-то взаперти и в изоляции пока не родила, потом под наблюдением, потом забрали у нее ребенка для опытов. Ребенок прибежал, рассказал что все умерли, мать подхватила детей и они бежали. Дальше я не очень понимаю что там произошло, но каким-то образом дети оказались после этого одни. Видимо, мать не могла их найти после этого, когда они мотались по детдомам.

 

Как она обращалась с детьми мы не знаем вообще, разве что нам известно, что она переодевала Йохана и надевала ему парик, чтобы скрыть, что у нее двое детей.

 

Ну а в конце я так поняла, что она страдала какой-то болезнью, связанной с памятью, не зря же она сказала Тенме, что ей надо сказать ему нечто важное, пока она опять не забыла про это насовсем.

[nalekhina]

Что касается матери, то мне как-то сложно ее осуждать, потому что мы слишком мало о ней знаем. Как можно судить человека, не имея о нем информации? Мы знаем, что ее "забеременели" по плану, потом держали где-то взаперти и в изоляции пока не родила, потом под наблюдением, потом забрали у нее ребенка для опытов. Ребенок прибежал, рассказал что все умерли, мать подхватила детей и они бежали. Дальше я не очень понимаю что там произошло, но каким-то образом дети оказались после этого одни. Видимо, мать не могла их найти после этого, когда они мотались по детдомам.

Как она обращалась с детьми мы не знаем вообще, разве что нам известно, что она переодевала Йохана и надевала ему парик, чтобы скрыть, что у нее двое детей.

Ну а в конце я так поняла, что она страдала какой-то болезнью, связанной с памятью, не зря же она сказала Тенме, что ей надо сказать ему нечто важное, пока она опять не забыла про это насовсем.

Женщины-самки, которые за детеныша горло перегрызут - не большинство. Есть и те, кто с перепугу родил и оставил ребенка в детдоме. И не общался с ним. Но нормально детей любить и оберегать. Если мать своих детей не ищет, знать о них ничего не хочет, видеть - тоже, то о ней можно говорить как о биологическом родителе, отказавшемся нести ответственность за детей, а не о матери в общепринятом смысле. Меня, повторяю, сильно удивил разговор в монастыре. И я так поняла, что Тенма от него тоже не в восторге остался. По сути куча людей занималась этими людьми больше, чем родная мама.