Что станет с Россией

[Art-Wolf]

хм, интересно...в вузовском учебнике написано про американскую, французскую, японскую, немецкую, англизскую интервенции, а вот про финнов ни слова. Видимо посчитали, что они не достойны внимания.

[Max-]

хм, интересно...в вузовском учебнике написано про американскую, французскую, японскую, немецкую, англизскую интервенции, а вот про финнов ни слова. Видимо посчитали, что они не достойны внимания.

Летом 1921 г. финские реакционеры организовали нападение вооружённых банд на Карелию. Офицеры финской армии, проникая в Карелию под фальшивым предлогом проведения отпуска, руководили действиями мятежников. ;)

Это из официальной сов. истории дипломатии. Нетрудно догадаться, что там было...

 

И хорошая дипломатия была у России - что мог вспомнить из явных провалов - только Крымскую войну. А вот потом... Начались идеологические игры... Ну вы сами помните.

[AntiMat]

Речь в моем посте шла именно о дипломатии.

И я не только войны перечислял. Ежели говорить вообще о самой наичистейшей дипломатии - когда никакой военной силы за спинами дипломатов почти нет - то, например, мирные договоры после крымской и русско-японской войн. Россия очень даже сумела вывернутся из исходных кабальных условий. Но вообще развитие стран происходит не только на основе задушевного трёпа дипломатов. Тут и экономическое, и культурное влияние, и готовность осуществить военное воздействие, и диверсии с провокациями. Продвинутые англичане осуществляли свою цивилизаторскую миссию не стыдясь расстреливать и резать арабов и индусов. В конце-концов англичан пнули из всех колоний ещё в середине 20 века. "Отсталая" Россия самым мирным и прогрессорским образом поглощала и развила дикие народы, делая их своими гражданами со всеми правами. Теперь эти народы живут независимо на советском заделе. Ещё на тегеранской, ялтинской и потсдамской конференциях Союз заметно поучаствовал в переделе мира, добился заметных территориальных приобретений. Активно способствовали созданию Израиля. Создали... Ничего, после еврейского реверанса не опечалились и испортили евреям и англосаксам беззаботную жизнь на ближнем востоке, умело разыграв арабскую карту. Благо что не впервой - в лучших традициях Якова Блюмкина. Вот такая вот провальная внешняя политика РИ-СССР супротив торжества западных демократий. ;)

Ну, а когда поздний Союз полез в долги, когда просоветским сателлитам стало нечем платить - тогда Союз все сразу невзлюбили. Вот она вся слабость нашей внешней политики - деньги закончились. Пришлось кое-кому все позиции страны за кредиты сдавать.

 

Это из официальной сов. истории дипломатии. Нетрудно догадаться, что там было...

Ну-ка просвети.

[Vik Pol]

Во первых - небыло. Во вторых каким тут боком штаты то? Если уж и предпочли, то с ЕС. А в третьих - пока никто никого не предпочел. Бардак только сплошной.

Кстати да, подтверждаю. Опять-таки "борются кланы" и политики пытаются урвать кусок пожирнее.

 

Пока Россия будет распродавать свои недра по смешным ценам - она так навсегда и останется сырьевым придатком.

У вас что-то не так с логикой, ибо поднятие цен на указанные вами функции не повлияет. ;)

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Vik Pol (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

И я не только войны перечислял.

Ну да, формирование ОВД - это дипломатический успех. И? Где оно? НАТО отчего-то еще есть, а ОВД нет. Более того, не подскажите почему некоторые страны из ОВД сейчас в НАТО?

Не потому ли это, что без угрозы военной мощи СССР та же Польша предпочитает держаться "западнее"?

В конце-концов англичан пнули из всех колоний ещё в середине 20 века.

Вот как раз характерный пример. Пнули англичан, пнули союзы(соц. лагерь). Но Великобритания сохранила "Содружество наций"(стала сама давать фактическую независимость высокоорганизованным колониям еще в 19 веке), в итоге, даже с Индией у нее отношения хорошие(хотя ситуация сложная).

А СССР и соц лагерь? Какие у РФ сейчас отношения с соответствующими странами?

Вот и разница. Вот об этом я и говорил.

 

А всякие "диверсии" и "войны" мне безразличны. Потому что в этом плане к РИ и СССР у меня "претензий" нет. В этом плане, да, "состоятельны"(во всех плохих и хороших смыслах), но я писал-то о другом. Возможно, первое предложение стоило бы иначе сформулировать, ибо военное действие - часть внешней политики, но далее у меня весьма четко означено о чем речь идет.

Ну, а когда поздний Союз полез в долги, когда просоветским сателлитам стало нечем платить - тогда Союз все сразу невзлюбили. Вот она вся слабость нашей внешней политики - деньги закончились. Пришлось кое-кому все позиции страны за кредиты сдавать.

Друзей, у которых можно было занять не было? Успех дипломатии как-никак. Вообще хорошая фраза: "когда просоветским сателлитам стало нечем платить - тогда Союз все сразу невзлюбили". Интересно как такую ситуацию можно назвать дипломатическим успехом?

Причем, ведь огромное число стран сменили отношение не на "нейтральное", а на "недружественное", к слову.

[Davinel]

Хорошо хоть, что узнаёшь.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%...%B9%D0%BD%D0%B0

Вообще вики - не очень то надежная штука, особенно вплане исторической информации... ну да ладно. Даже если смотреть на то, что у них там написано - первая война - фактически шла в рамках WW1.. так что я хз чему там удивляться, что никто особо не реагировал. в 18-20 годы всем было мягко говоря не до того.

А со второй войной много неясностей и кто там на кого напал и напал ли вообще - не известно, да и войну не объявляли(в вики об этом кстати говорится). Какая может быть реакция, если войны нет? Интернета и телевидения тогда как то не было еще.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Blaze]

О финской провокации

Дип. переписка тех лет

[AntiMat]

Ardeur

Вообще интересный подход - крах британской империи преподносится как умопомрачительный успех на основании того, что сегодня британские компании сотрудничают с Индией. Так и мы сотрудничаем.

 

ОВД решил свои задачи - был создан уверенный противовес НАТО. Распад ОВД вызван исключительно катастрофическими проблемами советской экономики и распадом самого СССР. Дипломатия тут уже непричём. Мне любопытно, много ли выторгуют американские дипломаты у своих натовских шавок, если США постигнет та же участь? Какая уж тут дипломатия, когда предложить нечего?

 

В 70х в Польше начал назревать экономический кризис. Правящая польская объединённая рабочая партия, заручившись поддержкой Политбюро ЦК КПСС, решила реформировать страну с привлечением западных кредитов. Но инвистиционные вложения превысили плановые, был неосмотрительно введён гибкий план. Кредитов и лицензий на современные технологии бралось всё больше, с расчётом что модернизированная промышленность товарами сумеет расплатиться. Однако этого не получилось. Западные кредиторы вскоре затребовали возвращения денег с процентами. Долги ПНР возросли уже до $20 млрд., польский экспорт мог едва покрывать проценты. Начался рост цен внутри страны, вся польская продукция направлялась на экспорт для погашения долга. Естественно уровень жизни внутри страны начал снижаться. И вот тут-то подняла голову диссида и правозаshitники. И вот тут-то начался праздник жизни. И вдруг откуда ни возьмись, в 1978г составил свой доклад помощник президента США по нацбезопасности Збигнев Бжезинский: ”Наиболее перспективной тактикой в настоящее время является не немедленное уничтожение коммунизма, а применение определенных средств, преследующих целью укрепить оппозицию и ослабить таким образом коммунистическую партию.” Эту стратегию предполагалось опробовать на Польше: "Соглашения между США, их союзниками и Польшей должны быть направлены на укрепление зависимости Польши от Запада в области финансов, экономики, снабжения продуктами питания. Через незначительный промежуток времени начнет возрастать количество поляков, считающих, что только поддержка Запада является гарантией благополучия и прогресса... Следует разжигать в поляках антисоветские и антирусские настроения... На политических руководителей следует влиять таким образом, чтобы они заняли умеренную позицию в отношении диссидентов и выработали приемлемый вариант диалога с общественностью. В этом созданном политиками, профсоюзными деятелями, средствами массовой информации и отвлекающими маневрами климате наши действия должны способствовать дестабилизации обстановки в Польше. В этих условиях в партии возникнет смятение, а оппозиция приобретет новых сторонников”.

И пока СССР передавал полякам $4.35 млрд. в 1980г и $5.59 млрд. в 1981г на погашение процентов, западные друзья передавали типографию и ксероксы для создания альтернативного информационного фронта. Ежегодно СССР тратил 3-4 миллиарда долларов, в середине 80-х гг - 1-2. Кризис удалось пережить.

 

Вот и всё. Ловкость рук и никакого мошенничества. Кто платит, тот и танцует девушку. Изменяется соотношение финансирования - оппозиция становится властью, а просоветский сателлит - прозападным сателлитом. Если бы СССР занялся своевременной модернизацией экономической системы, то остались бы и СССР, и ОВД. А альтернативно мыслящие антисоветчики и цветные революционеры мирно спали бы в психиатрических палатах под лошадиной дозой антипсихотиков.

 

ИМХО СССР был как раз недостаточно агрессивен со всем остальным "прогрессивным миром".

 

Вообще вики - не очень то надежная штука, особенно вплане исторической информации...

А аргументировать? Или религия не позволяет? Изменено 20 сентября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[Miko]

Собственно о независимости тогда речи вообще не шло. Украины никакой не было, восстанавливали просто как республику в составе СССР и независимость полученная через 45 лет не имеет сюда никакого отношения...

А я собственно и говорю о глупости выдвинутого тезиса: нет восстановления - есть независимость. Не вижу между ними связи, а если и вижу то скорее обратную.

Немного не так. Газ дают так и так. Дешево его давали по причинам

1) Дешевой арендной платы за ЧФ

2) За различные льготы

3) В рамках дружбы и сотрудничества

4) у нас как то вдруг происходит смена власти на неугодную России(пропал пункт 3) - повышается цена на газ.

1) Я, простите, не экономист, но мне не кажется что эти вещи в чем-то равны. Сколько же стоит аренда ЧФ, что она пропорциональна конским ценам на газ. Там что причалы золотые. Тьфу! утрирую конечно. Но вам не кажется что эта сделка притянута за уши?

2) В чем? Из Европы в Украину легче въехать, чем из России. Ужесточенная форма получения визы - это не льготы :((

3) И эта единственная причина которую я вижу.

 

4) Что еще раз говорит в пользу моей версии.

Может быть со стороны это кажется нахальством, но вообще-то это логично, вы не находите?

Во-первых: Если хотите на примере двух юр. лиц партнеров. Если в одном из них меняется верхушка, вторая фирма может и не захотеть иметь дела с новыми людьми. И это ее право.

Любопытно. А чья? Насколько я знаю тот кусок, который проходит по украине - вполне себе украинский.

Если вам принадлежит банк, это не значит что вам принадлежит все что в нем лежит.

Нет у украинского правительства проамериканских взглядов. У них прособственные взгляды исключительно.

А вот здесь будет во-вторых: Попытка в рамках дружбы покупать газ по смешным ценам и одновременная попытка вступить в НАТО - выглядит как попытка посидеть на двух стульях. Или вы наивно полагаете что НАТО - это "сообщество равных голосов" (с. Г`кар)? Попытка вступить в организацию которая подчиняется США - на мой взгляд вполне может называться про-американской политикой.

И только краем - откуда же в Украине такие бешеные деньги, какие были затрачены на Оранжевую революцию. И если в Украине есть такие деньги, то накой черт Украине скидка на газ? Не понятно.

Не бредовая ли это затея вообще?

Вообще-то и я про то же.

Много, очень много газа. Если Россия в одностороннем порядке перекроет вентиль - мы сделаем то же самое.

И что из этого выйдет?

Вы простите конечно, но у меня на Украине есть и друзья и родственники. Которые часто упоминают как "покупается" газ из трубопровода.

Я это хоть раз сказал? Я вовсе не по этому поводу спорю. А по поводу отношения.

вернемся к истокам. Спор об Русско-Украинских отношениях начался с моего едкого коментария по поводу фразы:

Конечно Россия обязана предоставлять Украине скидку на нефть и газ

 

Я не в коей мере не говорю, что эта была ваша фраза, но с нее начался этот глупый разговор. Я откоментировала это "обязана", а вы в свою очередь меня, приняв мою точку зрения как то ли радикальную, то ли анти-Украинскую. "Никому не понравиться когда к его стране относятся так", то есть начиная любое предложение о России со слов "обязана".

А про-американские взгляды населения, которые с каждым годом все крепче, значения не имеют?

Я стараюсь лучше думать о людях. И не хочу верить, что Украина думает о том, что Америка хоть кому-то помогает безвоздмездно. "Они преследуют лишь собственные интересы" (с. Шеридан)

Как и положено истинным националистам

Понимаю ваш сарказм, но не думаю что националистическая политика правительства - такой уж смешеной предмет для шуток. Это надо прекращать до того, как станет фатально. И делать это собственными гуманитарными и интелектуальными силами страны. А не ждать, когда соседние страны начнут рвать отношения со страной, потому что у руля националисты.

 

Мне без сомнения грустно что мы больше не одна страна. И причины отсоединения для меня по прежнему выглядят, как то: кто-то просто захотел захапать побольше власти и стать рыбкой в маленьком пруду. Что печально. Россия без Украины выглядит так же глупо, как Украина без России. Это лично мое мнение. И будь моя воля я бы разогнала все правительства и Российское и Украинское и убрала бы нафиг границу. И подобного мнения придерживается половина России. А вторая оскорблена той внутренней и внешней политикой которая ведется. Что без сомнения их право. Как и право живущих в Украине.

[Davinel]

Вообще интересный подход - крах британской империи преподносится как умопомрачительный успех на основании того, что сегодня британские компании сотрудничают с Индией. Так и мы сотрудничаем.

Да нет. Говориться о том, что в фактически сходной ситуации Британия смогла повернуть этот крах себе на пользу и остаться в дружеских отношениях со всеми бывшими колониями, а Россия в результате распада СССР получила 90-ые и к тому же разругалась напрочь с большей частью соц-лагеря.

А альтернативно мыслящие антисоветчики и цветные революционеры мирно спали бы в психиатрических палатах под лошадиной дозой антипсихотиков.

О, да. Вот в это верю. Всех, кто посмел!.. посмел подумать не так - в психушку. Прально ибо нефиг. Желательно вообще не думать, это идеальный вариант.

А аргументировать? Или религия не позволяет?

Что аргументировать то?.. то, что вики - не надежный источник информации? Ну так это очевидно. Я могу туда сейчас дописать что угодно, если оно правдоподобно выглядеть будет - продержится весьма долго :ph34r: История штука такая.. субъективная. Мнений по каждому вопросу масса, так что даже серьёзным учебникам доверять можно с оглядкой, а уж вики...

[Davinel]

1) Я, простите, не экономист, но мне не кажется что эти вещи в чем-то равны. Сколько же стоит аренда ЧФ, что она пропорциональна конским ценам на газ. Там что причалы золотые. Тьфу! утрирую конечно. Но вам не кажется что эта сделка притянута за уши?

2) В чем? Из Европы в Украину легче въехать, чем из России. Ужесточенная форма получения визы - это не льготы :ph34r:(

3) И эта единственная причина которую я вижу.

1) Конечно не пропорционально, пропорциональны все 3 условия вместе. А аренда дорого стоит. Раз эдак в 20 больше, чем сейчас платят.

2) Оо? Это шутка? Какая виза, о чем вы? В Украину можно сейчас и всегда можно было просто... въехать. Паспорт нужен и все. Не знаю как из Европы, из России - так.

Но под льготами я другое имел в виду. Пониженные пошлины, льготные условия тендеров и т.д.

4) Что еще раз говорит в пользу моей версии.

Может быть со стороны это кажется нахальством, но вообще-то это логично, вы не находите?

Во-первых: Если хотите на примере двух юр. лиц партнеров. Если в одном из них меняется верхушка, вторая фирма может и не захотеть иметь дела с новыми людьми. И это ее право.

Дадада. Но ведь у нас было 3 условия, а не одно. Одно отменилось, сделка разорвана, а остальные два как были так и остались. Второй пункт в последнее время вроде несколько поужали, что по непонятной мне причине вызвало много недовольства, вон газ отключали и вообще.. Не очень красиво это и уж тем более не дружественно.

Если вам принадлежит банк, это не значит что вам принадлежит все что в нем лежит.

Я не понимаю к чему это. Трубопровод проходящий по территории Украины принадлежит украинской компании. Что тут обсуждать?

А вот здесь будет во-вторых: Попытка в рамках дружбы покупать газ по смешным ценам и одновременная попытка вступить в НАТО - выглядит как попытка посидеть на двух стульях. Или вы наивно полагаете что НАТО - это "сообщество равных голосов" (с. Г`кар)? Попытка вступить в организацию которая подчиняется США - на мой взгляд вполне может называться про-американской политикой.

Да кого оно волнует, это нато.. на самом то деле. Если мне память не изменяет в него еще правительство Кучмы вступать собиралось. Долговременная программа и т.д. И что? А ничего. Никого это не волновало. А как только нужен был повод - сразу все вспомнили.

И только краем - откуда же в Украине такие бешеные деньги, какие были затрачены на Оранжевую революцию. И если в Украине есть такие деньги, то накой черт Украине скидка на газ? Не понятно.

Ну это не серьезно. Причем тут Украина, как государство? Все это веселье организовывалось частными лицами, благо багатых частных лиц хватает. Да и не такие уж там бешеные деньги потрачены были.

Вы простите конечно, но у меня на Украине есть и друзья и родственники. Которые часто упоминают как "покупается" газ из трубопровода.

Что это значит?.. Как он "покупается"?..

Я стараюсь лучше думать о людях. И не хочу верить, что Украина думает о том, что Америка хоть кому-то помогает безвоздмездно. "Они преследуют лишь собственные интересы" (с. Шеридан)

Я б сказал, что взгляды скорее про-европейские. Америка все же далековато.

Понимаю ваш сарказм, но не думаю что националистическая политика правительства - такой уж смешеной предмет для шуток. Это надо прекращать до того, как станет фатально. И делать это собственными гуманитарными и интелектуальными силами страны. А не ждать, когда соседние страны начнут рвать отношения со страной, потому что у руля националисты.

Правительство ОБЯЗАНО быть националистичным.. Ведь это основная забота правительства - забота о нации, о народе.. Жалко, оно редко такое, все больше эгоистичное.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Говориться о том, что в фактически сходной ситуации Британия смогла повернуть этот крах себе на пользу и остаться в дружеских отношениях со всеми бывшими колониями, а Россия в результате распада СССР получила 90-ые и к тому же разругалась напрочь с большей частью соц-лагеря.

Крах на пользу?.. Что за чушь... Скончалась империя, нынешнее куцее UK исходит из того что есть. Никто ничего не "поворачивал". Про "Россия разругалась напрочь" - это тот же бред, на который я указал в предыдущем сообщении.

 

О, да. Вот в это верю. Всех, кто посмел!.. посмел подумать не так - в психушку. Прально ибо нефиг. Желательно вообще не думать, это идеальный вариант.

См. ситуацию с ПНР, про что там думала диссида. Таких только в психушку или к стенке.

 

Что аргументировать то?.. то, что вики - не надежный источник информации? Ну так это очевидно. Я могу туда сейчас дописать что угодно, если оно правдоподобно выглядеть будет - продержится весьма долго История штука такая.. субъективная. Мнений по каждому вопросу масса, так что даже серьёзным учебникам доверять можно с оглядкой, а уж вики...

Финны дважды устроили интервенцию. Ну и огребли за это совершенно справедливо. Кого поддерживаешь ты - решай сам, но про "объективность" мирового сообщества я указывал ещё раньше.

[Soulis]

Вообще интересный подход - крах британской империи преподносится как умопомрачительный успех на основании того, что сегодня британские компании сотрудничают с Индией. Так и мы сотрудничаем.

Как я понимаю имелось в виду то, что мы вот давали странам из блока ОВД денег постоянно, а тепер у нас отношения отвратные, а Британия сосала деньги из своих колоний, а отношения у неё со своими бывшими колониями нормальные))

 

Я в спор вступать не буду, но всё таки считаю, что дипломатия Западны стран в большинстве была успешнее нашей дипломатии, хотя и бывали и у нас славные моменты :ph34r:

[Davinel]

Финны дважды устроили интервенцию. Ну и огребли за это совершенно справедливо. Кого поддерживаешь ты - решай сам, но про "объективность" мирового сообщества я указывал ещё раньше.

Про первую войну - почитай подробнее, причины, условия и т.д. Огребли конечно справедливо, но реакции в то время ждать от мирового сообщества не приходилось совершенно. Можно было Англию начать захватывать - не думаю что активно реагировали бы.

Со второй, как я уже говорил ясно то, что ничего не ясно.

А объективности вообще не существует. Это миф.

[AntiMat]

Я не знаю, как сейчас у британцев выглядят отношения с бывшими колониями, что в этом заслуга государственной дипломатии, а что заслуга частного капитала. Но Англия сошла с мировой сцены, как сошли ранее Испания и Португалия. Сейчас США рулят, и Англия всего лишь проводник амерской внешней политики. А какие замечательные отношения США с азиатскими странами - это все знают.

 

С Россией случился огромный откат. Всё заново надо начинать и в совершенно иных условиях. Почему условия стали иными - уже говорил.

[AntiMat]

Про первую войну - почитай подробнее, причины, условия и т.д. Огребли конечно справедливо, но реакции в то время ждать от мирового сообщества не приходилось совершенно. Можно было Англию начать захватывать - не думаю что активно реагировали бы.

Со второй, как я уже говорил ясно то, что ничего не ясно.

Ясно, что финское руководство хотело отжать землю. По Тартусскому миру даже что-то отжали. В 30-х советские дипломаты пытались отодвинуть границу от Ленинграда, предлагали взамен даже бОльшую территорию на другом участке границы. Финское руководство наглело бесконечно, не без оснований надеясь на поддержку Германии. Ещё и мобилизацию скрытую начали. Ну и получили по харе в Зимней войне - нефиг выкобениваться было! И за это исключили СССР из Лиги наций. Просто кто хотел ругаться с нами - они всегда находили для этого повод. Изменено 20 сентября, 2008 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Вы простите конечно, но у меня на Украине есть и друзья и родственники. Которые часто упоминают как "покупается" газ из трубопровода.

У вас тут есть родственники, которые получают большие деньги с этого процесса, или родственники, которые слышали что-то краем уха? Слухи самые разные ходят, но я что-то не верю, что Россия официально молчала бы, если бы были доказательства серьезных утечек (объемы ведь измеряют и на входе в Украину, и на выходе).

 

Я откоментировала это "обязана", а вы в свою очередь меня, приняв мою точку зрения как то ли радикальную, то ли анти-Украинскую

Однако она действительно анти-украинская. Т.к. из нее явно следует, что Украина - не страна, а колония.

 

Я стараюсь лучше думать о людях. И не хочу верить, что Украина думает о том, что Америка хоть кому-то помогает безвоздмездно. "Они преследуют лишь собственные интересы" (с. Шеридан)

Разумеется. Но как-то так получается, что интересы Америки в Украине мне (и далеко не только мне) кажутся ближе, чем интересы России там же (причем ближе с каждым годом, хотя позиция Америки как раз не особо меняется). Конечно, интересы Европы еще намного ближе, но если выбирать по оси США-РФ, то...

 

Понимаю ваш сарказм, но не думаю что националистическая политика правительства - такой уж смешеной предмет для шуток. Это надо прекращать до того, как станет фатально. И делать это собственными гуманитарными и интелектуальными силами страны. А не ждать, когда соседние страны начнут рвать отношения со страной, потому что у руля националисты.

В Украине это в значительной степени получается. Президенту вот по рукам дали за излишний национализм, партии, которые долгое время противниками были, на грани вынужденного союза теперь. Идет процесс в общем. А вот в России с этим как-то слабо...

[Ardeur]

Вообще интересный подход - крах британской империи преподносится как умопомрачительный успех на основании того, что сегодня британские компании сотрудничают с Индией. Так и мы сотрудничаем.

Успех не в крахе, любую империю постигает крах. Успех именно в том, что Великобритания смогла сохранить партнерские и хорошие отношения с бывшими зонами влияния. И успешно развивается в сегодняшних условиях.

ОВД решил свои задачи - был создан уверенный противовес НАТО. Распад ОВД вызван исключительно катастрофическими проблемами советской экономики и распадом самого СССР. Дипломатия тут уже непричём. Мне любопытно, много ли выторгуют американские дипломаты у своих натовских шавок, если США постигнет та же участь? Какая уж тут дипломатия, когда предложить нечего?

Ну так НАТО не распадется, если США постигнет крах, и, можно уверенно сказать, что НАТО не станет резким оппозиционером США. показательна французская ситуация, Франция вышла из военного договора, но осталась в хороших отношениях с соседями(и в союзе с ними) и "напряжения" в зоне нет никакого.

А ОВД сдулся. Как и Союз. Почему? Да пототому что это были организации сверхдоминации, а не союзы(в прямом значении).

Пока из СССР шли танки, угрозы, деньги, экономические поблажки(вроде больших закупок каких-нибудь убогих автобусов по выгодным для производителя ценам) - организация(соц лагерь) держалась, но не вместе, а "под Союзом". Как только Союз грохнулся, все ушли. И не нейтральную позицию заняли, а в бол-ве своем отношения проблемные очень даже.

Именно партнеров у РФ нет, что и является резльутатом культивированной в СССР убогости внешней политики(точнее ее дипломатической части). Франция, Германия и Великобритания между собой провели не один десяток войн, а сейчас успешно сосуществуют вместе, без "односторонней оплаты", а на взаимовыгодных условиях. Вот это и есть дипломатический успех.

А альтернативно мыслящие антисоветчики и цветные революционеры мирно спали бы в психиатрических палатах под лошадиной дозой антипсихотиков.

Кажется, вы в своем запале к "альтернативной реальности" сбиваетесь, нет? Не стоит.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Я чего-то не могу понять, получается что Россия виновата в плохих отношениях с Украиной, а Украина как бы не при чём оО

Вообще у Украины, как независимого гос-ва был весьма хороший старт, не то что у, уже выше здесь упомянутой Индии(хотя сравнение, мягко выражаясь, не корректное). Большое новое гсоударство с довольно мощной промышленностью с плодородной землёй, с немаленьким количеством ресурсов (один Донбасс чего стоит) и с хорошими отношениями со страной, которая по дешёвке может недостающие ресурсы купить.

Немного не так. Газ дают так и так. Дешево его давали по причинам

1) Дешевой арендной платы за ЧФ

2) За различные льготы

3) В рамках дружбы и сотрудничества

Третье начало испаряться с того момента, когда Украина решила в НАТО вступать и не надо тут говорить про то, что всем всё равно, всем главное ЕС. А если всё равно, то, прадва и это не очень хорошо. НАТО - военный блок и вступают в него для военных же целей, т.е., как, помнится, заявил Ющенко для защиты своей территории...от кого уже понятно) Вступать в блок, который настроен совсем не по доброму по отношениюк России совсем не по-дружески.

Второе конечно хорошо, но какие льготы предоставляет нам Украина? Если вы про налог на ввозимые товары, то это, вроде, договор двусторонний, так что это уже льготой не назовёшь :blink:

 

Газ Украине продавали по бросовым ценам( и сейчас вроде всё равно продают по более дешёвы ценам). И это ну никак не сравнимо с "дешёвой арендной платой за ЧФ", даже если она, как вы заявляете, в 20 раз меньше нормальной(что сомнительно, но это неважно).

[3d6]

И это ну никак не сравнимо с "дешёвой арендной платой за ЧФ", даже если она, как вы заявляете, в 20 раз меньше нормальной(что сомнительно, но это неважно).

Стоимость аренды ЧФ - 98млн $ в год. Умножив на 20, получим порядка четверти от годовой суммы за газ по новой цене. Так что это как раз важно.

[Shinsaku-To]

Два миллиарда? Нихрена себе. Да за такие деньги авианосец построить можно. Не дороговато за аренду причалов?

[Davinel]

Два миллиарда? Нихрена себе. Да за такие деньги авианосец построить можно. Не дороговато за аренду причалов?

Там, мягко говоря, не только причалы.

[Shinsaku-To]

Там, мягко говоря, не только причалы.

Да даже и если не только.

Это ж 3% всего украинского бюджета. Сомневаюсь, что такое выгорит.

[Mаru]

Между делом и я напишу.

Нет бессмертных империй. Россия уже достаточно давно существует в таких больших размерах, поэтому несложно сделать вывод, что конец этому не за горами. Все признаки того есть. Как, например, то, что люди стали большими (ударение на о) гедонистами.

Поставил 3 вариант.

[3d6]

Shinsaku-To, на данный момент ЧФ арендует землю по цене 270грн/сотка в год. Стоимость одной сотки в тех краях - никак не менее 40000грн (я вообще-то слышал цифру в 130000 для покупки малых участков, но поскольку площадь большая, то конечно должно быть дешевле). Это только земля, не считая всего того, что на ней.