Ardeur Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Ardeur, представьте ситуацию: Вам сверлят зуб. Вам зверски больно. По Вашему утверждению дантист=садист.Конечно, если без моего согласия сверлят здоровый зуб. Понтяно, что садист. Славо богу у меня таких пыток не было, а вот в фильмах видеть приходилось, жутковато.Ах, да, Akuma-san, нужно ли объяснять разницу в том случае, когда я сам иду к дантисту с больным зубом? Или вы уже поняли?
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Akuma-san, Извините, что встреваю, но зуб лечат, а последствия для Наны диаметрально противоположны. Да, какие извинения, Ayanami-kun :rolleyes: . Всегда пожалуйста :rolleyes: . Но садизм не определяется последствиями. Иначе экипаж "Enola Gay" давно был бы причислен к мегасадистам. удовольствие к садизму не приравнивается. К садизму приравниваются действия.Конечно, если без моего согласия сверлят здоровый зуб. Понтяно, что садист. Славо богу у меня таких пыток не было, а вот в фильмах видеть приходилось, жутковато. Не кажется ли Вам, Ardeur, что Вы себе противоречите? Ах, да, Akuma-san, нужно ли объяснять разницу в том случае, когда я сам иду к дантисту с больным зубом? Или вы уже поняли? Не-а, не понял. Потому что разницы нет. Если Вы читали "Лезвие бритвы" то там главный герой сам пошел ко врачу, чтобы вскрыть нарыв. А потом обвинил того врача в садизме, хотя нарыв был вскрыт и гнойник был вычищен. И, по-моему, был совершенно прав.
Кuu Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Но садизм не определяется последствиями.Спорное утверждения. Я уже говорил причины, по которым это можно считать садизмом. И если учесть намерение убить в любом случае, то мучать жертву нет смысла, особенно зная, что "об этом месте уже сообщили" - себе же хуже... Тогда, взвесив все эти факты, мы находим единственно возможное объяснение - она хотела унизить жертву и причинить ей как можно больше мучений. А зачем унижать кого-то, если не получаешь от этого удовольствие? Правильно, незачем. Тогда вывод - Люси получала от этого удовольствие... Следствие 1: Акт садизма имел место быть.
Ardeur Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Не кажется ли Вам, Ardeur, что Вы себе противоречите?Нет, я же сказал садизмом это является. Это факт.Вот моя цитата. "Конечно, если без моего согласия сверлят здоровый зуб. Понтяно, что садист.". Где противоречие? "Лезвие бритвы" не читал ситауцию не понял(бред какой-то), отличается тем, что в таком случае это надобность медицинская, делается с согласия и под наркозом.
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Спорное утверждения. Совсем нет. "Садизм - склонность к причинению физической боли или моральных мучений для получения собственного удовольствия". Это официальное определение садизма (насколько я его помню). Я уже говорил причины, по которым это можно считать садизмом. И если учесть намерение убить в любом случае, то мучать жертву нет смысла, особенно зная, что "об этом месте уже сообщили" - себе же хуже... Экзекуция заняла меньше минуты, если я правильно помню. Значит, задержка по времени была не критична. Тогда, взвесив все эти факты, мы находим единственно возможное объяснение - она хотела унизить жертву и причинить ей как можно больше мучений. А зачем унижать кого-то, если не получаешь от этого удовольствие? Правильно, незачем. Тогда вывод - Люси получала от этого удовольствие... А мы не находим :rolleyes: . Зачем заставлять детей ходить в школу? Ведь все там будем. Люси было необходимо признание своей победы. Если бы Нана после потери левой ноги сдалась бы то, ее бы убили сразу и без задержек. Следствие 1: Акт садизма имел место быть. Вывод: акт садизма места не имел, поскольку непосредственной связи между предполагаемым удовольствием субъекта действия и физической болью, равно как и моральными мученииями объекта действия не было.
Кuu Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 (изменено) Люси было необходимо признание своей победыЗачем? Пока не ответите, не буду говорить по остальным пунктам... Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Ayanami-kun (смотреть историю редактирования)
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 "Лезвие бритвы" не читал ситауцию не понял(бред какой-то), отличается тем, что в таком случае это надобность медицинская, делается с согласия и под наркозом. Надобность-то медицинская была, но врач проводил лечение так, чтобы пациент чувствовал боль. Или пример из реальной жизни. Человеку делают болезненную операцию без наркоза (грубо говоря, ковыряются в брюхе). Врач, проводящий операцию, пляшет и танцует, глядя на мучения пациента, при этом делает все ровно настолько болезненно, насколько это необходимо в данном случае. Вопрос: является ли врач садистом или нет?; а если не пляшет и танцует? Зачем? Пока не ответите, не буду говорить по остальным пунктам... Как зачем? Чтоб было ;) . А если серьезно, то для морального удовлетворения. Ведь Нана выпендривалась, пытаясь унизить Люси. Вот Люси и стало обидно.
Кuu Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 для морального удовлетворения.Причинение мучений жертве ради морального удовлетвориния => садизм
Ardeur Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Надобность-то медицинская была, но врач проводил лечение так, чтобы пациент чувствовал боль.Если на это нет медицинских причин(аллергия) и делается это без согласия, уведомления пациента - то это и садизм, безусловно и престпуление. Что-нибудь еще?Пляски и танцы не влияют, это достаточно очевидно.
Кuu Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Ardeur, Akuma-san, А вы уверены, что ваша дискуссия имеет отношение к теме?
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Причинение мучений жертве ради морального удовлетвориния => садизм Это не наш случай. У нас другое - получение морального удовлетворения от признания победы. Никакого садизма, потому что удовлетворение зависит от признания победы Наной, а не от ее мучений. Если бы Нана сразу же сдалась бы, Люси получила бы удовлетворение, а садист - нет. Следовательно, садизм отсутствует. QED. Если на это нет медицинских причин(аллергия) и делается это без согласия, уведомления пациента - то это и садизм, безусловно и престпуление. Что-нибудь еще?Пляски и танцы не влияют, это достаточно очевидно. Садизм есть явление субъективное, а не объективное. Поэтому "танцы и пляски" влияют на оценку субъекта действия как садиста.
Кuu Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Никакого садизма, потому что удовлетворение зависит от признания победы Наной, а не от ее мучений.Инквизиция в чистом виде... Скажите, а вы оправдываете использование подобных мер?Инквизиторы работали точно так же... Мучали человека, чтобы он признался, что занимается черной магией... Если не признавался - тогда ео замучают до смерти... Если признавался - его сжигали, как черного мага... Тут аналогичная ситуация... Смотрите: Люси мучает жертву, чтобы получить некое признание, которое ей нужно затем, чтобы получить удовлетворение... Простое логическое упрощение фразы приводит к утверждению: Люси мучала бедняжку, чтобы получить удовольствие.
Ardeur Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 (изменено) Ardeur, Akuma-san, А вы уверены, что ваша дискуссия имеет отношение к теме?Не знаю, видимо, Akuma-san хотел что-то показать этой аналогией. Что именно для меня так тайной и осталось. Если бы Нана сразу же сдалась бы, Люси получила бы удовлетворениекакой момент на это указывает? Вроде, никакого. Кроме 2х ног-рук, Люси поптом оторвала все 4. хотя уже после 2й все Нана признала. Сухой отстаток прост, Люси для себя и без необходимости "игралась" с Наной. Могла ее просто убить, могла. Но этого не сделала, предпочла членовредительсво и, фактически, пытки. Вполне это вписывается в определение садизма. Если уж считать шутку Наны над Бандо мелким или "детским"(потому что по-детски все там сделано и шутка десткая) садизмом, то вот как раз поступок Люси пример "взрослого" садизма. Садизм есть явление субъективное, а не объективное. Поэтому "танцы и пляски" влияют на оценку субъекта действия как садиста.На оценку влияют два фактора "что сделал" и "почему". Если человек без надобности и согласия причиняет другому боль для своего удовлетворения или удовольствия - он садист. И не важно танцует он или нет. Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)
Кuu Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Садизм есть явление субъективное, а не объективное.С чего бы это? Если есть прямое, как вы выразились, официальное определение, не содержащее субъективных понятий, то садизм является объективным явлением.
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Скажите, а вы оправдываете использование подобных мер? Ayanami-kun, я, по-моему, уже несколько раз высказывался по этому поводу. Если Вы имеете в виду то, как я бы поступил на месте Люси, то я бы просто-напросто убил Нану. Конечно, победа была бы неполной, но не все же коту масленица. Инквизиторы работали точно так же... Мучали человека, чтобы он признался, что занимается черной магией... Если не признавался - тогда ео замучают до смерти... Если признавался - его сжигали, как черного мага... Тут аналогичная ситуация... Злобные наветы B) . Инквизиторы никогда не мучали и никогда не сжигали. Не говоря уж о том, что современная судебная система Европы это их создание. Ну уж совсем как на Люси на них наезжают :angry: . Смотрите: Люси мучает жертву, чтобы получить некое признание, которое ей нужно затем, чтобы получить удовлетворение... Правильно. Простое логическое упрощение фразы приводит к утверждению: Люси мучала бедняжку, чтобы получить удовольствие. Неправильно. Ваше упрощение приводит к искажению логики. Мучения Наны в данном случае не являются определяющим фактором получения удовольствия. Иногда простота хуже воровства. С чего бы это? Если есть прямое, как вы выразились, официальное определение, не содержащее субъективных понятий, то садизм является объективным явлением. "Субъективное" не означает "что хочу, то и ворочу". "Субъективное явление" означает, что явление не имеет места при отсутствии субъекта действия, а также полностью зависит от состояния субъекта, а не объекта.
Zakonnic Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 (изменено) trium, вот не я один, оказывается, настаиваю что на пляже Люси/Ню никого не узнала. Для ясности - те самые 4 кадра, про которые я так давно говорил: 1. Спиной к Коте. Не понятно. По моему убеждению там Ню, но тогда почему у нее такой задумчивый вид? Изучает незнакомую местность и думает, как сюда попала? Может быть...2. Повернувшись. Глаза скрыты за волосами, поэтому куда точно смотрит - не узнаем, но похоже в точку где-то между ней и Котой. Не на Коту ТОЧНО (расстояние между ними - метров 10)!3. Хентайный кадр - пропускаю. Может на нем trium увидел глубокий вздох? B) Но вздоха там нет точно! Только неподвижная грудь Люси крупным планом.4. Камера отъезжает подальше. Ню поднимает руки к лицу. Больше ничего. Никаких других кадров там нет. Это эпизод целиком. А раз никаких признаков узнавания нам не показали, значит узнавания и не было. Если с самого начала на пляже Ню, то и быть не могло. Ayanami-kun, Akuma-san, Ardeur и др. Раз уж дело дошло до скринов, вот вам кадр из сцены боя на кладбище. Люси все отрывания делала с одним выражением лица (прилагается). Уголки рта опущены - чего-то удовольствия большого не вижу. 1. Вижу стремление наказать зазнавшуюся гордячку. Плохие у нее методы, но Люси в игрушки не играет (наверное, от этого и плохие). 2. Вижу уязвленное самолюбие (ее чуть-чуть не победили). Вот такое оно, мое IMHO. Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Zakonnic (смотреть историю редактирования)
ミハイル Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 3. Хентайный кадр - пропускаю. Может на нем trium увидел глубокий вздох?вздох был между вторым и третьим кадром , его не видеть, а слышать надо B) окей не узнавала тогда обьясните ее реакцию ? почему был вздох руки к лицу и явная тоска-печаль в том вздохе ?
Ardeur Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Раз уж дело дошло до скринов, вот вам кадр из сцены боя на кладбище. Люси все отрывания делала с одним выражением лица (прилагается). Уголки рта опущены - чего-то удовольствия большого не вижу.Уже объяснял, удовольствие - это не всегда улыбка. Даже смешно такое читать. "Уголки рта опущены" и что?Смысл в том, что Люси для своего самолюбия руки-оноги отрывала и без всякой нужды мучала Нану.
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 3. Хентайный кадр - пропускаю. Может на нем trium увидел глубокий вздох? ^_^ Но вздоха там нет точно! Только неподвижная грудь Люси крупным планом. Вздох был на четветом кадре, когда Ню подняла руки к лицу. Ayanami-kun, Akuma-san, Ardeur и др. Раз уж дело дошло до скринов, вот вам кадр из сцены боя на кладбище. Люси все отрывания делала с одним выражением лица (прилагается). Уголки рта опущены - чего-то удовольствия большого не вижу. 1. Вижу стремление наказать зазнавшуюся гордячку. Плохие у нее методы, но Люси в игрушки не играет (наверное, от этого и плохие). 2. Вижу уязвленное самолюбие (ее чуть-чуть не победили). Вот такое оно, мое IMHO. Я, вообще, на этом кадре не вижу даже уязвленного самолюбия. Только легкое презрение, и то - не наверняка.
Zakonnic Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 вздох был между вторым и третьим кадром , его не видеть, а слышать надоАааааааа, понятно. Надел наушники, чтобы никого не пугать "вздохами", сделал погромче. Результат: между вторым и третьим кадром ничего нет (прибой), а вот на четвертом - услышал. Ню поднимает руки к лицу со вздохом, но таким харрактерным, говорящим, что ей плохо. Такой вздох (или хрип?) я бы готов услышать от раненого человека, но не от встретившего свою первую любовь. Похоже, у нее сильно болит голова от удара. Извини, но тут ничего другого сказать не могу - это вопрос восприятия. Но я хоть понял, о чем ты говорил. окей не узнавала тогда обьясните ее реакцию ?Какую? Испугалась, побежала. Все нормально. А про момент, когда же она все-таки "перевоплотилась" мы уже обсуждали - бесполезное занятие, догадки одни.
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 вздох был между вторым и третьим кадром , его не видеть, а слышать надо ^_^ окей не узнавала тогда обьясните ее реакцию ? почему был вздох руки к лицу и явная тоска-печаль в том вздохе ? Если это Ню, то вздох объясняется очень просто. Ню же не Люси с титановой нервной системой. Для нее сама по себе ситуация, в которой она очнулась, является стрессовой. Уже объяснял, удовольствие - это не всегда улыбка. Даже смешно такое читать. "Уголки рта опущены" и что?Смысл в том, что Люси для своего самолюбия руки-оноги отрывала и без всякой нужды мучала Нану. Садист всегда остается садистом. А Люси не всем отрывала руки-ноги. Какудзаву-мл. она ликвидировала без всяких выкрутасов. Почему?
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Говорил много Не понял ^_^ . Честно. Нана тоже много говорила.
Ardeur Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 Садист всегда остается садистом. А Люси не всем отрывала руки-ноги. Какудзаву-мл. она ликвидировала без всяких выкрутасов. Почему? А Нана, свой "мелкий садизм" в аниме сколько раз проявляла?(это главный ответ).Если нужно что-нибудь надумать логичное, то могу вот что предложить "Допустим, не было нужного настроения.".
Akuma-san Опубликовано 3 апреля, 2007 Жалоба Опубликовано 3 апреля, 2007 А Нана, свой "мелкий садизм" в аниме сколько раз проявляла?(это главный ответ).Если нужно что-нибудь надумать логичное, то могу вот что предложить "Допустим, не было нужного настроения.". Навскидку 3 (три) раза. Или 2 (два). Потому что в первый раз ей просто не позволили воплотить свои садистские намерения в жизнь. Больше у нее просто не было возможностей. А у Люси в случае с Какудзавой была возможность.
Рекомендуемые сообщения