Max- Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Характеры в Elfen LiedПочему персонажи EL не показались мне шаблонными?Тогда зачем описывать персонажи так шаблонно - просто такое впечатление, что это не аниме, а пособие для студентов-психологов. Критика? Пожалуйста… Опускаю более-менее точные характеристики - они мне в общем понравились. Люси.Падшая женщина. Её толкнули, и она упала, покатилась по наклонной. Так же как обычные люди спиваются или становятся наркоманами, она начинает убивать всех без разбора. Не от жестокости, от безысходности. Это ее метод ухода от реальности, от проблем повседневной жизни. Зачем спорить и договариваться с окружающими, если можно убить. Это проще. И Люси делает так, как проще. Да, она ненавидит себя за это, но не находит сил исправиться.Люси «наркоман»? «Падшая женщина»? Опять получается Люси «маньяк-убийца»? Бред, бред, бред. Скажем, какой наркоман может отказаться от наркотиков (по настоящему!!!)? А Люси меняет свою жизнь (пытается изменить - если уж хотите придраться). И она «спорила и договаривались» с Котой, например. Мэйю.Её беда – крайне заниженное самомнение. Она всегда уступает и не решается перечить другим. Мэйю готова помогать окружающим, но не решается просить что-нибудь для себя. Не смотря на добрый характер, робость заставляет её пасовать, когда следует действовать решительно, промолчать, когда следует настоять на своем. Это делает Мэйю замкнутой и скрытной, вынуждает действовать исподтишка.Это Майю робкая? А кто сказал нет похотливому отчиму? А кто убежал из дома? А кто заботился о щенке? А кто поставил «на место» придурка Бандо? Это один из самых сильных характером персонажей EL (и симпатичный для меня). Попрошу девочку не обижать... Ню.Ню – это ребенок. Младенец. Наивный, озорной, жизнерадостный. Она не запятнана болью и унынием, у нее нет душевных травм и горьких сожалений о прошлом. И это не личина Люси, это отдельная самостоятельная личность. Ню еще не осознала боль и жестокость мира, которые вращаются вокруг нее.Совсем не верно, Ню - это действительно «личина» Люси. Точнее стремлении Люси вернутся в детство, к Коте. Желание «переиграть» - заново прожить свою жизнь… Это в EL подробно показано. Таким образом, в Elfen Lied сталкивают лбами друг с другом целую плеяду разного рода эскапистов. Мечтательность Коты, эгоизм Юки, робость Мэйю, безволие Люси, азартность Бандо, самообман Курамы и упрямство Наны – каждый по-своему отгораживается от окружающего мира, и это близко многим зрителям. Сам анимационный формат предполагает уход от действительности, а здесь эту тему затрагивают вплотную. Вернее сказать, эксплуатируют, поскольку никаких душевных проблем Elfen Lied не решает, а лишь подставляет зеркало.Бред, бред, бред… Какой чёрту «эскапизм», тут уж скорее проблемы «некоммуникабельности», одиночества, отчуждения, и т.д. и т.п. Много могу написать… квазинаучного. Но вместо споров посмотрите еще раз конец. Объятие Люси и Коты, Нана - идущая домой. Последняя сцена в доме… Если что авторы и «эксплуатируют» - так это желание людей придти туда где бы их ждали…PS. Прошу прощения за резкость....
oven666 Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 (изменено) Ardeur,По поводу дырок в аниме я наконец то понял, что Вы имеете в виду Это просто одна большая дыра приведу цитату из официальной рецензии Павла Сергазиева Во-вторых, сюжет, коих здесь два: любовная история и история становления новой расы, Диклониусов. И если первая выглядит более-менее законченной (хотя и вполне стандартной), то вторая сделана так, как будто эта анимешка не фантастическая, а историческая. Поясняю: если речь идёт о какой-нибудь войне будущего с участием мехов, космических кораблей и прочих «планетян», то обычно зритель увидит и завязку, и развязку, и кульминацию, и то, что было в середине, ну или если не увидит, то какой-нибудь персонаж об этом обязательно расскажет. Если же речь идёт о, например, Второй Мировой, то показывать всё совершенно необязательно, потому что все и так прекрасно знают, чем там дело кончилось. В «Эльфийской песне» использован как раз такой «исторический» подход. В результате — непонятно ни то, откуда эти Диклониусы взялись, ни то, что было дальше. Всё, что здесь показано, это небольшой кусок далеко не решающей части данной истории. Притом, что эта история — переломный момент всей эволюции человечества. Может быть, что так изначально и задумывалось, но по-моему, авторам просто не хватило 13 серий. Отсюда и непонятки и недосказанности. Akuma-san, По поводу того кто за дверью смотри конец декабря. Я подробно расписал приемы символизма указывающие на Ню за дверью. Повторно набивать просто времени нет. Изменено 27 марта, 2007 пользователем oven666 (смотреть историю редактирования)
Akuma-san Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Неверно. Какудзава(забавно я его фамилию переврал :rolleyes: ) был шефом. Более того, по известной причине Курама был даже в большей мере жертвой обстоятельств, чем Люси. Кстати, в изломанной судьбе Курама виноват как раз диклониус. Я не понимаю. Неужели комендант концлагеря - жертва обстоятельств? Курама играл в царя Ирода и, вдруг, во всем виноват диклониус. 70 лет это было основой политики страны(скрытность), а вы хотите, чтобы все это исчезло за 17? Так не бывает. Но не в таких же элементарных вещах. Устал от ЭП. Наверное, это будет моя послендняя статейка о ней. Взглянул еще раз со стороны на героев, и пришли в голову такие вот мысли. Прошу критиковать и комментировать. Кота. "Себе на уме" - неверно. Может быть "погруженный в себя"? Люси. Если и "падшая женщина", то в смысле 19-го века - согрешивший один раз получает клеймо на всю оставшуюся жизнь. По наклонной она все-таки не покатилась благодаря Коте. После инцидента в поезде она срывается только один раз - когда отрывает Нане правую ногу и руки. Все остальное - "a la guerre comme a la guerre". Майю. "Исподтишка" не то слово. "Незаметно для других". Она не робкая, просто ситуация, в которой она оказалась в гостинице такая, что решительные действия скорее принесут вред чем благо. Курама. Он не знает и не подозревает о планах Какудзав. Он не человек привычки. Курама просто замкнулся в "панцирь" в результате того, что с ним произошло, но "панцирь" дал трещину после того, что случилось с Наной. Он не убедил себя в том, что поступает правильно. Просто он отказался от всяких моральных оценок после сделки с Какудзавой и действует как робот. Бандо. Bravo?, bravissimo. Первое правильное определение его характера, которое я видел на форуме. Маленький нюанс - Бандо не недооценил Люси. Ведь вместо нее он столкнулся с Ню. Нана. Упрямство - да. Патологическое - нет. Сори, перепутал имена, я говорил про ту женщину. которой оторвали башку на мосту, забыл как её зовут^^ Неужто трудно было догадаться? Ее зовут Сиракава. Akuma-san, По поводу того кто за дверью смотри конец декабря. Я подробно расписал приемы символизма указывающие на Ню за дверью. Повторно набивать просто времени нет. Я помню, что Вы писали по этому поводу. Но я категорически не согласен, что эти приемы указывают именно на Ню/Люси. Они просто говорят о том, что началась новая жизнь. И мать Майю прекрасно вписывается в этот ряд. Да и простой человек, который хочет остановиться в этой, пустовавшей до сих пор, гостинице.
oven666 Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Характеры в Elfen LiedКота.Идеалист-мечтатель, себе на уме, пренебрежительно относится быту и всему обыденному. Загадочная рогатая «эльфочка», которая дружит и играет только с ним, прекрасно подходит к его детским мечтам и становится для него самой важной. Он даже не интересуется ее прошлым, боится вспугнуть свою драгоценную ожившую мечту. И врет ей тоже поэтому. Поскольку для Коты главное в жизни – его эфемерные мечтания, а повседневность – лишь неизбежное зло, он кажется нерешительным и безвольным, позволяет понукать собой. Но готов на всяческие подвиги, когда дело касается Ню.Ради Юки, Наны, любой девочки он тоже готов на подвиги и к быту он не равнодушен просто ленив но кто без греха? Некоторое безволие - согласен.Юка.Типичная современная девушка. Не засматривается на журавлей в небесах, а довольствуется синицей, которую поймала еще в детстве. Однако любовь Юки, как это зачастую и бывает, весьма эгоистична. Она расценивает Коту как свою собственность, не слишком считаясь с его чувствами. Отводя ему важнейшую роль в своих мечтах и планах на будущее, мечтаний самого Коты Юка не понимает. Для нее жизнь проста, обыденна и рациональна, душевные метания Коты и привязанность к Ню видятся ей неестественной блажью, если ни похотью, и выводя её из себя.Она прекрасно понимает просто не может справиться с ревностью. В конце она изливает свои чуства МайюЛюси.Падшая женщина. Её толкнули, и она упала, покатилась по наклонной. Так же как обычные люди спиваются или становятся наркоманами, она начинает убивать всех без разбора. Не от жестокости, от безысходности. Это ее метод ухода от реальности, от проблем повседневной жизни. Зачем спорить и договариваться с окружающими, если можно убить. Это проще. И Люси делает так, как проще. Да, она ненавидит себя за это, но не находит сил исправиться. :rolleyes: Всех без разбора? Снова - здорово. Комментить не буду, а то посоримся.Мэйю.Её беда – крайне заниженное самомнение. Она всегда уступает и не решается перечить другим. Мэйю готова помогать окружающим, но не решается просить что-нибудь для себя. Не смотря на добрый характер, робость заставляет её пасовать, когда следует действовать решительно, промолчать, когда следует настоять на своем. Это делает Мэйю замкнутой и скрытной, вынуждает действовать исподтишка.Майю действует мягко, но решительно. Оба эпизода с Бандо, эпизод с внедрением Наны в "Клён"(особенно остановка схватки между Наной и Люси), наконец удержание Юки в доме в последней серии.Характер освещён неверно.Курама.Человек привычки. Даже зная (или подозревая) о наполеоновских планах Какузавы, он продолжает на него работать. Он заведует концлагерем для диклониусов, лично руководит карательными операциями, убивает новорожденных младенцев… и все это от нежелания что-то менять в своей жизни. При этом Курама не считает себя плохим человеком, он убедил себя, что поступает правильно, что иначе нельзя. Из-за этого самообмана он, в итоге, губит собственную жену и мирится с заточением дочери, но даже после этого продолжает «плыть по течению».Неверно, сначала обманутый Какудзавой младшим, Курама прозревает после рождения дочери, но обещание данное жене делает его рабом Какудзавы старшего. Только под конец Курама снимает с себя ошейник ценой своей жизни. Характер освещён неверно.Бандо.Кровожадный и грубый спецназовец на деле – азартный игрок. Он проиграл Люси, потому что недооценил её, и жаждет отыграться. Бандо свято уверен, что если играть по правилам – все получится, и готов встретиться с Люси еще раз на своем поле. Он готов ждать полгода, чтобы завершить отложенную партию, игра для него всегда стоит свеч. Он не выносит слабость и уважает честную игру. В целом верно.Нана.Патологическое упрямство, стремление поступать наперекор словам. «Назло папочке отморожу ушки» - это про Нану. Она гордится тем, что не такая, как другие, но в тоже время, мнение окружающих о ней очень волнует Нану. Она не хочет, чтобы ее считали плохой, и стесняется своей наготы. Желание быть полезной, осознание ответственности за близких людей в ней пересиливают даже страх смерти. Пожалуй, она единственная из всех намеренно действует вопреки обстоятельствам. Это сочетание послушности и упрямства делает характер Наны очень интересным [на мой взгляд, самым интересным в EL].Что-то есть, но пусть комментирует Аянами-кунНю.Ню – это ребенок. Младенец. Наивный, озорной, жизнерадостный. Она не запятнана болью и унынием, у нее нет душевных травм и горьких сожалений о прошлом. И это не личина Люси, это отдельная самостоятельная личность. Ню еще не осознала боль и жестокость мира, которые вращаются вокруг нее.Не совсем верно. Ню осознает жестокость мира и пытается исправить её. (Поиск ракушки взамен сломанной, угощение Майю и Наны рисом и печеньем, стрижка "а ля Канаэ" )Марико.Обиженный на весь мир ребёнок. Её бросили родители, её держат взаперти, её ненавидят и боятся. Если у Люси был выбор, у Марико выбора не было, она знает мир только с худшей стороны. Она поступает плохо, потому что не знает, что такое хорошо. Как раз в отношении Марико справедливы слова «люди её такой сделали». Верно, только обиды на мир у неё нет есть только обида на Нану у которой есть друзья, обида на папу который отцовские чуства направляет на Нану. Она ищет разнообразия в жизни. Поэтому когда ей сообщают что если она не будет делать что ей говорят её взорвут она отвечает "Поняла. Будет интересно!"Таким образом, в Elfen Lied сталкивают лбами друг с другом целую плеяду разного рода эскапистов. Мечтательность Коты, эгоизм Юки, робость Мэйю, безволие Люси, азартность Бандо, самообман Курамы и упрямство Наны – каждый по-своему отгораживается от окружающего мира, и это близко многим зрителям. Сам анимационный формат предполагает уход от действительности, а здесь эту тему затрагивают вплотную. Вернее сказать, эксплуатируют, поскольку никаких душевных проблем Elfen Lied не решает, а лишь подставляет зеркало. А ты ждал что твои проблемы кто-то решит за тебя? <_< Популярность Elfen Lied отнюдь не случайна, тот, кто склонен к самокопанию и не раз в жизни ощущал духовное одиночество и изоляцию, вряд ли назовет этот сериал пустышкой.Это точно....
Ardeur Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Я не понимаю. Неужели комендант концлагеря - жертва обстоятельств? Курама играл в царя Ирода и, вдруг, во всем виноват диклониус.Да, я понимаю, жертва обстоятельств в EL только Люси. Тоже позиция, правда, аргументировать ее нечем. То есть абсолютно нечем.Для того же, чтобы понять другую достаточно посмотреть 13 серию EL, при этом не выключая экран, не уходя в туалет и не засыпая в середине серии(примерно 12-13 минута). Вот и все.Кстати, такое вот невнимание к поступкам других персонажей(точнее их игнорирование), вроде бы, отличительная черта тех, кто оправдывает Люси. Насколько я могу делать выводы. Я помню, была фраза, что единственная кто расскаялась в аниме - Люси, а кроме нее хорошие только Юка и Майю. Мягко говоря, неверная фраза. Во всяком случае если речь про аниме EL.
19th_аngel Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Max-, Где шаблон? Кто-то уже писал такое до меня? Опять получается Люси «маньяк-убийца»?Она и есть маньяк-убийца. Давай уж будем называть утку уткой. Она ведь кучу народа убила отнюдь не в целя х самообороны, так что термин абсолютно справедливый. Люси пытается измениться, но не может, потому что мертвых не вернуть. Ей ужене оправдаться даже перед Котой. Она действительно как наркоман, кторый уже никогда не сможет быть по-настоящему здоров. Но главное, ей уже не важно, что с ней будет, она сама себя считает конченным человеком, единственное, что её держит - желание извиниться перед котой. Майю именно робкая. Она не решается возражать, отстаивать свое мнение, она боится людского осуждения (что не удивительно), и действует, только когда уверена, что ее за это не упрекнут. А с Бандо у неё особые отношения... ) Каким образом Ню может быть "личиной"? Типа Люси притворяется, да? Какой чёрту «эскапизм», тут уж скорее проблемы «некоммуникабельности», одиночества, отчуждения, и т.д. Именно. Только откуда они берутся то? Это только наполовину внешние обстоятельства, а на половину слабохарактерность. Желаниеие придти туда, где ждут, одгородиться от укружающего в уютном мирке и жить припеваючи, не о чем не думая, пока не придет большой кердык (в лице Какузавы или толпы обезумевших сильплитов) - вот это и есть эскапизм.
Ardeur Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Отсюда и непонятки и недосказанности.Не только. Помните вы говорили про собаку и Майю, так вот в манге все нормально и логично. В аниме точно не помню, но, мне тоже показалось, что собака появилась "неоткуда". Это не очень значительно, но показательно. Цельную историю из манги рубят, части пропадают. Она его не видела с самого рожденья, это ты называешь "не бросал"?Скажем так: у неё к нему была огромнейшая претензия.13 серия(видимо, в районе 11 минуты всех косит странная амнезия...жутковато). Да, смотретоь надо с 12 минуты до 15(примерно, тайминг приводить глупо). А ты можешь назвать это как-то иначе?Естественно. Юка заботилась о Ню, давала ей одежду и тд. Просто она тоже любила Кота и ревновала. Очень, кстати, сожалела. В плане того, что, вроде, в аниме есть момент, где Юка говорит примерно следующее:Что ей не по себе, но она ревнует к Ню и не может ничего с этим поделать и чувстует себя виноватой, потму что Ню, вроде как, ребенок. Про Нану просто смехотворно. Если бы она делала все наперекор, не пошла за Люси в самом начале, это очевидно. Как и очевидно, что она делала как раз то, что ей "скажет папа". Просто в жизни бывают разные обстоятельства. Ошибки, кстати, она признавала. А если бы была такой, что вы описали - то не признавала бы их.
Akuma-san Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Ardeur,По поводу дырок в аниме я наконец то понял, что Вы имеете в виду Это просто одна большая дыра приведу цитату из официальной рецензии Павла Сергазиева Во-вторых, сюжет, коих здесь два: любовная история и история становления новой расы, Диклониусов. И если первая выглядит более-менее законченной (хотя и вполне стандартной), то вторая сделана так, как будто эта анимешка не фантастическая, а историческая. Поясняю: если речь идёт о какой-нибудь войне будущего с участием мехов, космических кораблей и прочих «планетян», то обычно зритель увидит и завязку, и развязку, и кульминацию, и то, что было в середине, ну или если не увидит, то какой-нибудь персонаж об этом обязательно расскажет. Если же речь идёт о, например, Второй Мировой, то показывать всё совершенно необязательно, потому что все и так прекрасно знают, чем там дело кончилось. В «Эльфийской песне» использован как раз такой «исторический» подход. В результате — непонятно ни то, откуда эти Диклониусы взялись, ни то, что было дальше. Всё, что здесь показано, это небольшой кусок далеко не решающей части данной истории. Притом, что эта история — переломный момент всей эволюции человечества. Может быть, что так изначально и задумывалось, но по-моему, авторам просто не хватило 13 серий. Отсюда и непонятки и недосказанности. История становления новой расы не есть один из сюжетов EL. Это всего лишь фон необходимый для связки эпизодов сюжета аниме, который, кстати, не является "любовной историей"
Max- Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Люси и есть маньяк-убийца. Давай уж будем называть утку уткой. Она ведь кучу народа убила отнюдь не в целях самообороны, так что термин абсолютно справедливый. Люси пытается измениться, но не может, потому что мертвых не вернуть. Ей уже не оправдаться даже перед Котой.<…>Каким образом Ню может быть "личиной"? Типа Люси притворяется, да?Не хочется на сон грядущий заниматься софистикой, но всё же. Слово утка имеет несколько значений в русском языке… Вот и кто такой маньяк-убийца - у каждого свои представления. Лучше оставить это…Люси пытается (сознательно/бессознательно - не важно) вернутся назад до всего этого ужаса… Что это как не попытка измениться? Вот к примеру - зачем Ню отрезала волосы? Что бы быть похожей на сестру Кота. А для чего? Да чтобы вернуть Коте сестру, чтобы он был счастлив… Да и сознательно увидев Коту - Люси забывает что она «жестокий убийца». Разве не так?Майю именно робкая. Она не решается возражать, отстаивать свое мнение, она боится людского осуждения (что не удивительно), и действует, только когда уверена, что ее за это не упрекнут. А с Бандо у неё особые отношения... )Робкая она только с виду. (Скорее уж забитая жизнью…) А вот робкая как синоним трусливая к ней не подходит… Разве её побег из дому «не возражение»? А эпизод с Бандо просто великолепен - Майю очень находчива… Постоянно лезет в «разборки» диклониусов — очень-очень характерно для робких людей. Именно. Только откуда они берутся то? Это только наполовину внешние обстоятельства, а на половину слабохарактерность. Желание придти туда, где ждут, отгородиться от окружающего в уютном мирке и жить припеваючи, не о чем не думая, пока не придет большой кердык (в лице Какузавы или толпы обезумевших сильплитов) - вот это и есть эскапизм.Ага, значит, не только характер, но и внешние обстоятельства решают жизнь человека (А то я думал - неужели если начальство дурит - это следствие моей слабохарактерности). ^_^И опять софистика - желание куда-то придти, к тем кто тебя примет - это уже не эскапизм - замыкании на самом себе… Поиск своего места в жизни не есть бегство от неё…ЗЫ. Если смутил мой резкий отзыв, то ещё раз прошу прощения…
Ardeur Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 (изменено) Каким образом Ню может быть "личиной"? Типа Люси притворяется, да?Чего там в аниме не помню, а в манге это объясняется так, что из-за большой концетрации нервынх клеток в...черт, я сейчас навру, но вроде в эпифизе(в общем, неважно, не на уроке биологии, короче в каком-то месте в мозгу) сознание диклониусов имеет свойство расщиплятся(это теория Доктора-мл.). Правда, у дргуих такой штуки не замеченно, поэтому все может быть еще проще - удар по голове в первой серии. PS. Я тут подумал какими бы милыми, кавайными существами были бы детки-диклониусы от Бандо. Марико отдыхает, люси тоже. Детки "трудятся" в поте лица. Изменено 27 марта, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)
Akuma-san Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 (изменено) Да, я понимаю, жертва обстоятельств в EL только Люси. Тоже позиция, правда, аргументировать ее нечем. То есть абсолютно нечем.Для того же, чтобы понять другую достаточно посмотреть 13 серию EL, при этом не выключая экран, не уходя в туалет и не засыпая в середине серии(примерно 12-13 минута). Вот и все.Кстати, такое вот невнимание к поступкам других персонажей(точнее их игнорирование), вроде бы, отличительная черта тех, кто оправдывает Люси. Насколько я могу делать выводы. Я помню, была фраза, что единственная кто расскаялась в аниме - Люси, а кроме нее хорошие только Юка и Майю. Мягко говоря, неверная фраза. Во всяком случае если речь про аниме EL. Я про Юку, вообще ничего не говорил. Она, если хотите знать, в аниме играет меньшую роль чем шкатулка с "Лилиум". Я говорил про Коту и Майю, про то, что им не в чем раскаиваться. Люси раскаялась в том, что случилось восемь лет назад. Посмотрите сцену прощания с Котой. Больше ей не в чем себя упрекнуть (руки-ноги Наны вне конкурса - Люси сразу же ужаснулась тому, что сотворила). Кто еще раскаялся? Курама? Ничего подобного - движение в сторону раскаяния было, но не до конца. В отличии от Люси он не сожалеет о том, что причинил зло посторонним людям. Все его раскаяние - это жалость к Нане. Как был он слабовольным эгоистом так и остался. Но за то, что он проявил активное сочувствие к Нане, ему плюс. Кто еще? Нана? Что-то не видно, чтобы она поняла всю чудовищность намерения вернуть Люси в клетку. Нана неплохой человек, но в плане доброты до Майю ей как до квазаров. Дальше кто? Какудзавы? Мужик в белом халате? Марико? Солдаты? Отчим Майю? Max-, Где шаблон? Кто-то уже писал такое до меня? Не обижайтесь. Но шаблон в Вашей статье есть. Таких статей, пусть не по EL, много. Но это не значит, что она плохая. Она и есть маньяк-убийца. Давай уж будем называть утку уткой. Она ведь кучу народа убила отнюдь не в целя х самообороны, так что термин абсолютно справедливый. Она никогда не убивала ради наслаждения. Маньяки же убивают именно для этого. Люси пытается измениться, но не может, потому что мертвых не вернуть. Ей ужене оправдаться даже перед Котой. Она действительно как наркоман, кторый уже никогда не сможет быть по-настоящему здоров. Но главное, ей уже не важно, что с ней будет, она сама себя считает конченным человеком, единственное, что её держит - желание извиниться перед котой. Не понял логики. Как трупы могут ей мешать измениться?И она не наркоман. После поезда все ее убийства продиктованы необходимостью, а не абстинентным синдромом. Майю именно робкая. Она не решается возражать, отстаивать свое мнение, она боится людского осуждения (что не удивительно), и действует, только когда уверена, что ее за это не упрекнут. А с Бандо у неё особые отношения... ) Майю добрая и мягкая. Принцип у нее - "не навреди". Не надо это принимать за слабохарактерность. Она просто хочет, чтобы всем было хорошо. P. S. До чего мы дошли :( . Приходится оправдывать и защищать самого человечного из всех персонажей :( . Изменено 27 марта, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)
Max- Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 *Каким образом Ню может быть "личиной"? Типа Люси притворяется, да?*Чего там в аниме не помню, а в манге это объясняется так, что из-за большой концентрации нервных клеток в...черт, я сейчас навру, но вроде в эпифизе(в общем, неважно, не на уроке биологии, короче в каком-то месте в мозгу) сознание диклониусов имеет свойство расщепляется (это теория Доктора-мл.). Правда, у других такой штуки не замечено, поэтому все может быть еще проще - удар по голове в первой серии.С «физической» точки зрения могло быть по-разному. Но меня то интересует психология. С чего это Ню привязалась именно к Коте? (А не к Юке). Почему искала для него ракушку? Почему отрезала волосы? Почему говорила - «Кота не плачь»?.. По моему всё достаточно просто - она хотела «вернутся» назад в детство, когда рядом с ней был Кота…
Ardeur Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 В отличии от Люси он не сожалеет о том, что причинил зло посторонним людям.И вправду, амнезия косит всех к 10й минуте 13 серии. Ужас-то какой!Ладно, да будет свет!Слова Курама(ансаб)(цените меня, мог своровать с кейджа, но вот oven666 не нравятся цитаты с кейджа, приходится писать вручную с экрана, это шутка). Ладно(с 11й минуты, на благо общества, эх...и почему я...):I have...caused the deaths of so many people. Because of my daughter. Because I let you live. I am the only one to blame here. Перевод можно посмотреть уже на кейдже. Вы знаете, я могу много чего написать еще про Нану, например. Но после вот этого я даже сомневаюсь, стоит ли? Ну в самом деле.Мои слова:Да, я понимаю, жертва обстоятельств в EL только Люси. Тоже позиция, правда, аргументировать ее нечем. То есть абсолютно нечем.По-моему, достойное доказательство получили. Нет? С «физической» точки зрения могло быть по-разному. Но меня то интересует психология. С чего это Ню привязалась именно к Коте? (А не к Юке). Почему искала для него ракушку? Почему отрезала волосы? Почему говорила - «Кота не плачь»?.. По моему всё достаточно просто - она хотела «вернутся» назад в детство, когда рядом с ней был Кота…Возможно у нее действительно остались такие общие впечатления, как влечение к Кота.
COMAN Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 Мне понравилось.Первую серию увидел случайно... Очень понравилось и посмотрел до конца... Люси стопудов жива! А вот 35 жалко... Хорошая оказалась девочка... А ещё я не могу понять... Та сцена в конце со спецназом... Нельзя ли было просто, используя векторы как щит уйти, а?
ミハイル Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 (изменено) 19th_аngel, Но главное, ей уже не важно, что с ней будет, она сама себя считает конченным человеком, единственное, что её держит - желание извиниться перед котой вы не правы меняться она все таки пыталась , груз на ее совести висел не кислый конечно , но меняться она пыталась после поезда (когда тряс ее Кота об пол , она ЗАПЛАКАЛА сама , мм пусть первая ступень к некой переоценки ценностей (точнее вторая , первая была встреча с Котой) затем девочка в 14 серии , Люси вела себя там очень сильно и достойно (хотя есть мнение что высокоменрно и самонадеянно, но я с этим категорически не согласен ) затем заступничество за Нану (после того как взорвали кураму), то чот Люси нарушив обещание , наоборот защитила Нану ,ю и отдала ей счастье свое (или и живи в доме с Котой и остальными , сдела йто что я не могу)ну и самое главное -- потом в самом конце после того как она наконец то извинилась перед Котой , Люси была уже совсем другая (когда Кота ее не отпустил, и простил ( а он ее простил , да на словах конечно нет , но на деле это было именно прощением ) )ну не мог Кота сказать вслух о том что прощает не мог , он и сказал что простить не могу но люблю и ты не уходи , это и ест ьименно прощение как бы он не утверждал обратного Люси не бездушный маньяк убийца , Люси очень трагичный персонаж , она бы и рада в рай да грехи не пускают бездушный маньяк -это небезызвестный Ганибал Лектор (или как там этого беса правильно ) А Люси сама страдала не кисло , да вот только обстаятельства с ней постоянно играли злую шутку но в целом ваша статья довольна интересна не покидайте нас !! почеум ответил только по Люси , - потому что мне Люси близка как никто другой в этом аниме , по другим я могу быть не совесм прав , так как именно Люси я понимаю очень хорошо !ко всем просьба !не подумайте что все что я говорю о Люси ,это априори , и мое мнение есть мнение последней инстанции , я тоже могу ошибаться , но просто именно про Люси я уверен во всем что говорю , пока мне не докажут обратного в отношении других персонажей у меня такой уверенности нет с уважением ко всем Триум Изменено 27 марта, 2007 пользователем trium (смотреть историю редактирования)
ミハイル Опубликовано 27 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 27 марта, 2007 (изменено) Возможно у нее действительно остались такие общие впечатления, как влечение к Котакстати вы о чем если вкраце и не секрет ? Люси его (коту) еще на пляже узнала и вспомнила если что , правда не все подробности их прошлого(все таки пуля сыграла свою роль), но то что она совершено отчетлива поняла кто перед ней это факт и вообще у Люси и Ню воспонимания полюбому общиесоответсвенно и привязанности в данном случае к Коте Изменено 27 марта, 2007 пользователем trium (смотреть историю редактирования)
Кuu Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 Что-то есть, но пусть комментирует Аянами-кунКогда Аянами-кун комментирует что-то, связанной с Наной становится только хуже... Скажу просто: я не согласен. Почему, автор может узнать в личке, если это кого-то волнует.
oven666 Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 Да, я понимаю, жертва обстоятельств в EL только Люси. Тоже позиция, правда, аргументировать ее нечем. То есть абсолютно нечем.Для того же, чтобы понять другую достаточно посмотреть 13 серию EL, при этом не выключая экран, не уходя в туалет и не засыпая в середине серии(примерно 12-13 минута). Вот и все.Кстати, такое вот невнимание к поступкам других персонажей(точнее их игнорирование), вроде бы, отличительная черта тех, кто оправдывает Люси. Насколько я могу делать выводы. Я помню, была фраза, что единственная кто расскаялась в аниме - Люси, а кроме нее хорошие только Юка и Майю. Мягко говоря, неверная фраза. Во всяком случае если речь про аниме EL.Что-то упустил я такую фразу. Кто её сказал? Я не согласен Сожаление о совершенных ошибках высказывали и Люси и Курама и Юка и Нана. Она и есть маньяк-убийца. Давай уж будем называть утку уткой. Она ведь кучу народа убила отнюдь не в целя х самообороны, так что термин абсолютно справедливый. Маньяком может быть убийца двух-трёх человек. А кто-то убивает двадцать - тридцать но не считается маньяком, даже если приговаривается к высшей мере за убийства. Маниакальность зависит не от кол-ва жертв, а от мотива преступления. Вроде взрослые люди а приходиться всё разжевывать. :rolleyes: Люси пытается измениться, но не может, потому что мертвых не вернуть. Ей ужене оправдаться даже перед Котой. Она действительно как наркоман, кторый уже никогда не сможет быть по-настоящему здоров. Но главное, ей уже не важно, что с ней будет, она сама себя считает конченным человеком, единственное, что её держит - желание извиниться перед котой. ;) Опять пропаганда дискриминации, у меня трое знакомых кололись и колеса глотали несколько лет. Тем не менее сейчас они исцелились от зависимости (по разным причинам) Если желаете пишите в личку и я подробнее раскажу не называя имен. Но вешать ярлыки навеки виновных на оступившихся не позволюМайю именно робкая. Она не решается возражать, отстаивать свое мнение, она боится людского осуждения (что не удивительно), и действует, только когда уверена, что ее за это не упрекнут. А с Бандо у неё особые отношения... )Тихая и скромная не значит робкая. Робкая девочка не осмелиться прикрикнуть на вопящего окровавленного мужика на ночном пляже, не кинется разнимать дерущихся диклониусов сразу после демонстрации возможностей векторов по разрезанию камней, не станет сопротивляться разърённому спецназовцу требующему сказать адрес где прячется преступник. Да и отчиму насильнику такая девочка не скажет нет. Именно. Только откуда они берутся то? Это только наполовину внешние обстоятельства, а на половину слабохарактерность. Желаниеие придти туда, где ждут, одгородиться от укружающего в уютном мирке и жить припеваючи, не о чем не думая, пока не придет большой кердык (в лице Какузавы или толпы обезумевших сильплитов) - вот это и есть эскапизм.Вы знаете сколько в мире несправедливости. Почему Вы живете в своей уютной квартире, отгораживаясь интернетом от окружающей жестокости, пока большой кирдык не придет к Вам лично. Это что слабохарактерность? Эскапизм? :( История становления новой расы не есть один из сюжетов EL. Это всего лишь фон необходимый для связки эпизодов сюжета аниме, который, кстати, не является "любовной историей" Так я это не говорил. Все вопросы к Павлу Сергазиеву. Я просто его слова про источник недосказанностей в аниме не стал приписывать себе.Люси пытается (сознательно/бессознательно - не важно) вернутся назад до всего этого ужаса… Что это как не попытка измениться? Вот к примеру - зачем Ню отрезала волосы? Что бы быть похожей на сестру Кота. А для чего? Да чтобы вернуть Коте сестру, чтобы он был счастлив… Да и сознательно увидев Коту - Люси забывает что она «жестокий убийца». Разве не так?Согласен с логикой автора. Робкая она только с виду. (Скорее уж забитая жизнью…) А вот робкая как синоним трусливая к ней не подходит… Разве её побег из дому «не возражение»? А эпизод с Бандо просто великолепен - Майю очень находчива… Постоянно лезет в «разборки» диклониусов — очень-очень характерно для робких людей. Согласен с логикой автора. Ага, значит, не только характер, но и внешние обстоятельства решают жизнь человека (А то я думал - неужели если начальство дурит - это следствие моей слабохарактерности). :P И опять софистика - желание куда-то придти, к тем кто тебя примет - это уже не эскапизм - замыкании на самом себе… Поиск своего места в жизни не есть бегство от неё…ЗЫ. Если смутил мой резкий отзыв, то ещё раз прошу прощения…Точного определения эскапизма не помню потому молчу Чего там в аниме не помню, а в манге это объясняется так, что из-за большой концетрации нервынх клеток в...черт, я сейчас навру, но вроде в эпифизе(в общем, неважно, не на уроке биологии, короче в каком-то месте в мозгу) сознание диклониусов имеет свойство расщиплятся(это теория Доктора-мл.). Правда, у дргуих такой штуки не замеченно, поэтому все может быть еще проще - удар по голове в первой серии. PS. Я тут подумал какими бы милыми, кавайными существами были бы детки-диклониусы от Бандо. Марико отдыхает, люси тоже. Детки "трудятся" в поте лица.Начало манги "Так как шишковидное тело (отвечающее за контакт с векторами) занимает значительный объём в мозгу, удары по голове для диклониусов гораздо опаснее чем для человека, чаще вызывают сотрясение мозга, фактически кровоизлияние в мозг довольно распространенная причина смерти диклониусов."
KillerBeer Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 (изменено) Нет речь идет и том, что Люси сама заявила, что осталась без всех близких людей, хотя был еще Кота. Варианта два - Люси забыла на время о Кота, аниматоры не подумали головой.Кота "случился" три года назад, и нет никаких оснований надеяться, что она его еще когда-либо увидит. Для Люси он, хотя и не по вине Курамы, потерян, и на *данный* момент эта девочка - действительно все, что у нее есть. Люси говорит, что через 5 лет большинство детей будет диклониусами - опять же непонятно это к чему.Насчет "большинства" через пять лет - это, конечно, преувеличение и бравада, но не без рационального зерна. Ведь любой диклониус может заразить человека, просто коснувшись его вектором, и Люси уже многих заразила сама, и несмотря на зачистки Центра, совсем без утечек обойтись не удастся, а значит, популяция диклониусов будет расти в геометрической прогрессии. Про Марико просто фактические ошибки. Отец ее не бросал, об этом в аниме прямым текстом сказано.У меня создалось такое впечатление, что хотя Курама и знал, что его дочь жива (на этом его держал Какузава), он до последних серий не осознавал, что "Марико" и "его дочь" - это одно лицо. Люси.Падшая женщина. Её толкнули, и она упала, покатилась по наклонной. Так же как обычные люди спиваются или становятся наркоманами, она начинает убивать всех без разбора. Не от жестокости, от безысходности. Это ее метод ухода от реальности, от проблем повседневной жизни. Зачем спорить и договариваться с окружающими, если можно убить. Это проще. И Люси делает так, как проще. Да, она ненавидит себя за это, но не находит сил исправиться.Не вполне однозначный подбор слов привел к тому, что Люсе-воюющие стороны в очередной раз бросились в бой, увидев в описании каждый свое. Люси действительно не маньяк и не наркоман, в том смысле, что убийство не является для нее потребностью, без которой уже не обойтись. А вот наиболее знакомым и привычным способом решения проблем и преодоления препятствий - да. И деваться ей от этого некуда. Что и делает ее трагичным персонажем, только вот мертвым от этого легче не становится. Майю именно робкая. Она не решается возражать, отстаивать свое мнение, она боится людского осуждения (что не удивительно), и действует, только когда уверена, что ее за это не упрекнут.Скажем так - Майю ярко выраженный интроверт. Если проблема может быть решена способом, предусматривающим как можно меньшее взаимодействие с людьми, его она и изберет. Что отнюдь не означает, что она *вообще* слишком нерешительна, чтобы что-то делать - просто она предпочитает делать это по-своему. Также это не означает, что она не нуждается в общении с другими людьми, напротив, недостаток общения ее тяготит. Но вот сделать первый шаг для нее очень трудно. Изменено 28 марта, 2007 пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)
Ardeur Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 Насчет "большинства" через пять лет - это, конечно, преувеличение и бравада, но не без рационального зерна. Ведь любой диклониус может заразить человека, просто коснувшись его вектором, и Люси уже многих заразила сама, и несмотря на зачистки Центра, совсем без утечек обойтись не удастся, а значит, популяция диклониусов будет расти в геометрической прогрессии.Против этого ведь есть верный прием. Они же рождаются детьми. Если оповестить все системы, то можно очень эффективно остановить рост популяции. Так что 5 лет - это какой-то план и достаточно мутный, так как диклониусы бесплодны, кроме Люси и непонятно как через 5 лет большинтво будет плодовитых младенцов, ведь бесплодные не очень нужны. У меня создалось такое впечатление, что хотя Курама и знал, что его дочь жива (на этом его держал Какузава), он до последних серий не осознавал, что "Марико" и "его дочь" - это одно лицо.Но факт-то заключается в том, что он ради того, чтобы спасти ее, пусть и так, работал на организацию и тп. Ведь если бы не его дочь он уехал бы 100%. Посудите сами жена, дочь мертвы. Зачем там работать? К тоу же ведь сам Курама говорит, что каждый день он не переставал о ней думать, не переставал ее вспоминать. Что-то упустил я такую фразу. Кто её сказал? Я не согласен Сожаление о совершенных ошибках высказывали и Люси и Курама и Юка и Нана.Насколько я помню, Akuma-san. Чуть повыше в псоте 6268 и моем ответе(6270) все очень хорошо видно. Что бы посильнее оправдать Люси, которую за что оправдывать есть, есть попытки ее плюсы, например, раскаянье возвысить, принизив других персонажей. Кстати, чем-то напоминает принцип, озвученный в аниме. "Несчастные дети ищут еще кого-нибудь более несчастного", хотя условно, конечно, напоминает.
Akuma-san Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 Насколько я помню, Akuma-san. Чуть повыше в псоте 6268 и моем ответе(6270) все очень хорошо видно. Что бы посильнее оправдать Люси, которую за что оправдывать есть, есть попытки ее плюсы, например, раскаянье возвысить, принизив других персонажей. Кстати, чем-то напоминает принцип, озвученный в аниме. "Несчастные дети ищут еще кого-нибудь более несчастного", хотя условно, конечно, напоминает. Было такое. Не отрицаю. Но я исправился :) . Курама действительно раскаялся в 13-й серии. Об этом я просто забыл. А вот за Наной ничего подобного я не заметил (даже после сегодняшнего просмотра); ну, за исключением того, что ей было жаль, что она не смогла помочь Кураме упрятать Люси в клетку. Кроме того, единственный, кто мог убрать заслон на мосту, исходя из показанного в аниме, это Нана (ни Люси ни Бандо здесь совершенно не причем).
Ardeur Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 А вот за Наной ничего подобного я не заметил (даже после сегодняшнего просмотра)Akuma-san, смотря что вы от нее ждете.Что-то не видно, чтобы она поняла всю чудовищность намерения вернуть Люси в клетку.Не думаю, что так правильно утверждать. Люси, в свою очередь, тоже не поняла чудовищность всех тех убийств, кроме убийства семьи Кота. Хотя даже и сделаны они по необходимости - все равно чудовищны. Нана ведь тоже не по собственной воле действует.Что касается расскаянья Наны, то оно выражается в том, что Нана простила Люси. И вообще ей не навредила. Была драка в начале, но, заметьте, что случилось с Люси? Что может быть Нана ей ноги-руки оторвала? Нет, просто сильно толкнула. А кроме этого случая возможностей была масса. Например, отвести ее к Бандо в спешле. Чем не месть? Тем не менее, не сделала этого Нана. Не помню, просила ли прощение на словах. Хотя уверен, что да. Но ее действия говорят "громче" любых слов.
Sousuke Sagara Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 (изменено) Ardeur,По поводу дырок в аниме я наконец то понял, что Вы имеете в виду Это просто одна большая дыра приведу цитату из официальной рецензии Павла Сергазиева Во-вторых, сюжет, коих здесь два: любовная история и история становления новой расы, Диклониусов. И если первая выглядит более-менее законченной (хотя и вполне стандартной), то вторая сделана так, как будто эта анимешка не фантастическая, а историческая. Поясняю: если речь идёт о какой-нибудь войне будущего с участием мехов, космических кораблей и прочих «планетян», то обычно зритель увидит и завязку, и развязку, и кульминацию, и то, что было в середине, ну или если не увидит, то какой-нибудь персонаж об этом обязательно расскажет. Если же речь идёт о, например, Второй Мировой, то показывать всё совершенно необязательно, потому что все и так прекрасно знают, чем там дело кончилось. В «Эльфийской песне» использован как раз такой «исторический» подход. В результате — непонятно ни то, откуда эти Диклониусы взялись, ни то, что было дальше. Всё, что здесь показано, это небольшой кусок далеко не решающей части данной истории. Притом, что эта история — переломный момент всей эволюции человечества. Может быть, что так изначально и задумывалось, но по-моему, авторам просто не хватило 13 серий. Отсюда и непонятки и недосказанности. Akuma-san, По поводу того кто за дверью смотри конец декабря. Я подробно расписал приемы символизма указывающие на Ню за дверью. Повторно набивать просто времени нет.И чем же там Любовно-хорошо закончилось , поцеловались типа все ? Так нада было показать , что они оба действительно счастливы , а в аниме выходит нелюбовный Бэд-Энд.За дверью была Ню ? А люси куда делась ? Понимаете что Ню быть не может. Это что то типа провалов в памяти , теперь это прошло , единственое , как может появится Ню , это что Люси сама вела себя как Ню , что скорей всего она и сделает , а что касается манги так там я вообще был шокирован , такой собачей чуши я не видел после Грендайзера и Спиди гонщика --OMG Спойлер : А произошло это так: после погрома в лаборатории(который привел к гибели гендиректора, единоутробного брата Люси, всего персонала и всех диклониусов), Люси вернулась на пляж, где она впервые повстречала Коту и Юку. Там она нашла раненого Коту, который сбег из больницы, где он лечился (но недолечился) от пулевого ранения. Отнеся ослабленного ранением глав.героя на обзорную башню, Люси попыталась ему объяснить проишествие с его отцом и сестрой, на что получила ответ: "Неважно сколько бы ты не извинялась, это не вернет ни отца, ни Канаэ". Но потом ответил, что он может примирится с присутствием Ню. И счастливая Люси побежала вниз по лестнице.. гденарвалась на алчущего месть за Марико, Ширакаву и Нану Кураму с пистолетом. Попытка застрелить Люси закончилось тем, что Курама лишился руки, а Кота решил, что Люси все-таки никогда не сможет жить с ними (к чести Люси надо сказать, что она готова была смиренно принять смерть, за "все хорошее", но тут вмешалось та злая сущность, которую мы видели в ее воспоминаниях). После героический директор принял еще одну попытку застрелить Люси, но ту закрыл собой Кота (еще одно пулевое ранение, теперь уже в спину), после чего Люси в горе разнесла всю обзорную башню, Курама с него приэтом рухнул (но был спасен Наной). А векторы Люсь достигли небывалой длины и силы (где-то несколько километров в длину) начали крушить город. Но тут ее тело в буквадьном смысле начало таять, превращаясь в неапетитное желе. Люси успела спасти Коту, но когда подоспели остальные обитатели гостиницы Клен, от Люси осталось полусгнившее тело без ног и рук. Разрози меня гром если эта чушь правда!!!! :huh: Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sousuke Sagara (смотреть историю редактирования)
ミハイル Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 (изменено) Sousuke Sagara, не надо нам такого продолжения , манга зло , аниме рулит , надеюсь не придет в голову никому снимать сей бред :huh:где то мне попадались такие строчки (кгогда меня сильно интересовадло продолжение )будто бы у авторов аниме в интрервью спросили будет ли продолжение ? они в ответ лишь усмехнулись ,может это и бабкины сказки, но честно я бы тоже не стал снимать эту ересь:P Изменено 28 марта, 2007 пользователем trium (смотреть историю редактирования)
Sousuke Sagara Опубликовано 28 марта, 2007 Жалоба Опубликовано 28 марта, 2007 (изменено) Sousuke Sagara, не надо нам такого продолжения , манга зло , аниме рулит , надеюсь не придет в голову никому снимать сей бред :lol:Мы долго с друзьями (Люсилюбами) ржали над такой чушью собачью , да к тому же не обязательно все по манге делать вот например ФМП 3-й сезон много чем отличается, что в новеле , так же и ЭЛ-2 будет , я уверен кончится все хорошо , даю ухо на отсечение :Dгде то мне попадались такие строчки (кгогда меня сильно интересовадло продолжение )будто бы у авторов аниме в интрервью спросили будет ли продолжение ? они в ответ лишь усмехнулись ,может это и бабкины сказки, но честно я бы тоже не стал снимать эту ересь:)А мы вот с друзьями решили письмо на мыло писать этому режисеру , вот только проблема , вот в чем , мы хз какое у него мыло и как его мыло узнать тоже хз :)) но настроены вполне серьезно , английский слава богу знаем хорошо , так что напечатаь просьбу на продолжение мы сможем)Зна уже великое множество отпровляло им письма с мольбой о продолжение , но не думаю что кто то из россии присылал , вдруг наше письмо решит :))) Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sousuke Sagara (смотреть историю редактирования)
Рекомендуемые сообщения