Trigun: Ваш "Паникер" - кто он на самом деле?

[Alisa Fox]

Ваш впечатлил. весьма. Теперь это мой второй любимый герой и образец для подражания (такой уж мой характер love&peace). По-моему, он отличный (кто?) - явно не хуман, потому что слишком хорош. Кто имеет право решать, кому жить, а кому умереть?

[X-105 STRIKE]

Никому не говорите, но на самом деле он.... электростанция!! :)

[slane]

Если бы ни Ваш, население планеты само себя бы уничтожило. А Ваш жизнь положил свою бессмертную, дабы хоть кого-то спасти. И мораль у него такая высокая, потому что мораль вообще направлена на выживание человека как вида. За это Ваш и борется.

И вообще, после просмотра этого сериала, до меня окончательно дошло, что людей убивать реально нельзя, никаких.

А то в половине аниме главный герой рубит всех налево-нвправо и тут же превозглашает ценность жизни и что убивать плохо. И почему их никто не понимает :)

[niseimono]

Если бы ни Ваш, население планеты само себя бы уничтожило. А Ваш жизнь положил свою бессмертную, дабы хоть кого-то спасти. И мораль у него такая высокая, потому что мораль вообще направлена на выживание человека как вида. За это Ваш и борется.

И вообще, после просмотра этого сериала, до меня окончательно дошло, что людей убивать реально нельзя, никаких.

А то в половине аниме главный герой рубит всех налево-нвправо и тут же превозглашает ценность жизни и что убивать плохо. И почему их никто не понимает :rolleyes:

На самом деле неоднозначно всё, так как принцип Ваша "не убий" в аниме убедительно опровергается.

[slane]

На самом деле неоднозначно всё, так как принцип Ваша "не убий" в аниме убедительно опровергается.

Я бы не сказала, что опровергается (где??). Скорее проверяется. Ваш спас немало людей (и не только бандитов), не меньше, чем погибло отчасти из-за него.

[niseimono]

Я бы не сказала, что опровергается (где??). Скорее проверяется. Ваш спас немало людей (и не только бандитов), не меньше, чем погибло отчасти из-за него.

Где? Хмм, как же вы смотрели сериал ))

Из-за принципа Ваша много людей погибло, тот же Вульвуд, которые не погибли бы, если бы не его пацифизм, это раз. Ваш в конце концов оказался бессилен и сам убил человека, Легато, убедетельно доказав несостоятельность своих принципов и иделов, так как действительно не возможно всех спасти, это два.

Так что Найвз был не менее прав, чем Ваш, только "правды" у обоих были разные, противоположные, две крайности я бы сказал. Другое дело, что самый конец на мой взгляд несколько слили, сведя его к банальному хеппиэнду.

[slane]

Не, не, сериал я смотрела внимательно, и пересказывать мне его не надо.

1.Ваш много людей спас, и столько же удержал от преступлений, благодаря своим принципам.

2.Спасти всех и вправду невозможно, и Ваш на роль Бога и не претендует. Ситуация с Легато тем сложнее, что Ваш никогда не убивал находясь в выгодном положении, а Легато поставил его в ситуацию, где приходится выбирать «меньшее зло». Ваш ведь не фанатик, так что имеет право на ошибку.

[niseimono]

2.Спасти всех и вправду невозможно, и Ваш на роль Бога и не претендует. Ситуация с Легато тем сложнее, что Ваш никогда не убивал находясь в выгодном положении, а Легато поставил его в ситуацию, где приходится выбирать «меньшее зло». Ваш ведь не фанатик, так что имеет право на ошибку.

Тем не менее, Ваш думал по-другому и хотел спасти всех, для него не было такого понятия как выбрать "меньшее зло". В этом то и было его заблуждение. Не всегда можно спасти бабочку не убив паука, но и не всегда надо убивать паука, чтобы спасти бабочку.

[Maeghgorre]

Ну, Вэшу, можно в плюс дать хотя бы то, что он действует искренне и от сердца, а не от какой-то детской травмы, как тот же Найвз. Естественно, всех спасти нельзя - но вот попытаться спасти многих - это сделать можно, и это Вэш и доказывает раз за разом всем окружающим.

[slane]

Не всегда можно спасти бабочку не убив паука, но и не всегда надо убивать паука, чтобы спасти бабочку.

А где грань? Ведь Ваш тем и отличается, что будет искать выход до тех пор, пока не сможет спасти обоих. А не получится - будет терзаться и искать дальше, еще отчаянее, а не скажет "А, ладно, убил Легато и хрен с ним". Думаю, именно из-за убийства Легато он и не стал убивать брата.

[niseimono]

Ну, Вэшу, можно в плюс дать хотя бы то, что он действует искренне и от сердца, а не от какой-то детской травмы, как тот же Найвз. Естественно, всех спасти нельзя - но вот попытаться спасти многих - это сделать можно, и это Вэш и доказывает раз за разом всем окружающим.

Ну знаешь, то что Ваш действует так можно тоже отнести к психической травме детсва :)

 

А где грань? Ведь Ваш тем и отличается, что будет искать выход до тех пор, пока не сможет спасти обоих. А не получится - будет терзаться и искать дальше, еще отчаянее, а не скажет "А, ладно, убил Легато и хрен с ним". Думаю, именно из-за убийства Легато он и не стал убивать брата.

А мы тут вроде не грань ищем, а говорим о правильности подхода Ваша в целом, который как показало аниме правилен отнюдь не всегда :(

[Maeghgorre]

Ну знаешь, то что Ваш действует так можно тоже отнести к психической травме детсва smile.gif

Можно и зайца научить курить, хи-хи.

Нет, нельзя - Вэш и в детстве хотел спасать всех, а не приносить необходимые жертвы.

[niseimono]

Можно и зайца научить курить, хи-хи.

Нет, нельзя - Вэш и в детстве хотел спасать всех, а не приносить необходимые жертвы.

Можно, причём легко, смерть/потеря Рем, в купе с её учением, сильно повлияла на психику Ваша, по человеческим мерком его бы психически нормальным врядли не признали. Почему кажется, что это не травма? Видимо потому, что благодаря этой травме он стал таким добрым пацифистом, спасающим жизни, хорошая такая травма, добрая и полезная, хоть и не всегда. Конечно куда хуже может показаться травма Найвза, который помешался на истреблении людей, его травма в большей степени не соответствует принятым человеческим моральным нормам, потому и выглядит он более сумашедшим, чем брат.

[slane]

А мы тут вроде не грань ищем, а говорим о правильности подхода Ваша в целом, который как показало аниме правилен отнюдь не всегда :)

В том то и дело, что получается не всегда, а в целом подход правильный :( И аниме это тоже показало:wacko: Ваш людей не просто спасал - изменял. Тот же Вольфуд до встречи с Вашем о ценности человеческой жизни тоже не особо думал.

 

Можно, причём легко, смерть/потеря Рем, в купе с её учением, сильно повлияла на психику Ваша, по человеческим мерком его бы психически нормальным врядли не признали. Почему кажется, что это не травма? Видимо потому, что благодаря этой травме он стал таким добрым пацифистом, спасающим жизни, хорошая такая травма, добрая и полезная, хоть и не всегда. Конечно куда хуже может показаться травма Найвза, который помешался на истреблении людей, его травма в большей степени не соответствует принятым человеческим моральным нормам, потому и выглядит он более сумашедшим, чем брат.

 

Да не выглядят они сумасшедшими!! И позиция Найвза и позиция Ваша, в принципе понятны. Просто они идеалисты оба, и максималисты к тому же. А в остальном все в порядке у них. А что касается Рем, ну у каждого должен быть кто-то, кого можно любить, и делать что-то ради любимого человека не сумасшествие. А иначе каждый второй окажется психом с травмой детства:)

[niseimono]

Да не выглядят они сумасшедшими!! И позиция Найвза и позиция Ваша, в принципе понятны. Просто они идеалисты оба, и максималисты к тому же. А в остальном все в порядке у них. А что касается Рем, ну у каждого должен быть кто-то, кого можно любить, и делать что-то ради любимого человека не сумасшествие. А иначе каждый второй окажется психом с травмой детства:P

"Сумасшедший" не самое правильное слово и не стоило мне его употреблять видимо, так как вы построли свой аргумент именно уперевшись на него, хотя имел я ввиду несколько другое. Конкретно то, что здоровыми ментально их бы врачи не признали (были бы они людьми), ибо определённое расстройство психики, отклонение от общепринятой нормы, имеет место быть, хотя ессно ни не сумасшедшие в прямом смысле этого слова.

Изменено 24 января, 2007 пользователем niseimono (смотреть историю редактирования)

[slane]

Конкретно то, что здоровыми ментально их бы врачи не признали (были бы они людьми), ибо определённое расстройство психики, отклонение от общепринятой нормы, имеет место быть, хотя ессно ни не сумасшедшие в прямом смысле этого слова.

Ну да, идеи спасти/уничтожить мир нормальными не назовешь...

Но мы-то, во-первых, их в контексте аниме рассматриваем, куда эти идеи вполне вписываются, а во-вторых, "отклонения от нормы" есть в наличии у любого человека (смотря что нормой называть). И вообще, при чем здесь психическое здоровье Ваша и Найвза?!! Мы же "о правильности подхода Ваша в целом" говорим, а не больничный лист составляем:)

Каким бы реалистичным мир Тригана не казался. это все-таки искусство, а в искусстве можно допускать и утрировать.

Позиция Ваша хороша прежде всего тем, что он простым путем не идет, где убийство можно оправдать. Дело не в том, что он никого не убивает, а в том, что он стремится к тому, чтобы никто никого не убивал. И получается же кое-что. А кое-что уже не ничего. Жизнь штука бесценная и абсолютная, чтобы один мог отнять ее у другого.

*осталось только завопить: Мир и Любовь, соглашайтесь, а не то перестреляю всех к чертям! (это лирическое отступление, серьезно не рассматривать B) )*

[Хнык]

Каждый любит Тригана по своему и делает выводы для себя сам.

Для себя я понял что принцип "Love and Piece!" лучше чем "Убийства во имя Христа" но гораздо сложнее. Его легко оспорить в целесообразности, но очень просто принять на веру. Возможно где-то Ваш мог отступить от принципа и сделать так, как было бы лучше для него самого, но он не отступал и этим доказывал свою веру в него. Да, может быть он и псих, но псих очень стильный, добрый и честный.

[niseimono]

Ну да, идеи спасти/уничтожить мир нормальными не назовешь...

Но мы-то, во-первых, их в контексте аниме рассматриваем, куда эти идеи вполне вписываются, а во-вторых, "отклонения от нормы" есть в наличии у любого человека (смотря что нормой называть). И вообще, при чем здесь психическое здоровье Ваша и Найвза?!! Мы же "о правильности подхода Ваша в целом" говорим, а не больничный лист составляем:lol:

Каким бы реалистичным мир Тригана не казался. это все-таки искусство, а в искусстве можно допускать и утрировать.

Позиция Ваша хороша прежде всего тем, что он простым путем не идет, где убийство можно оправдать. Дело не в том, что он никого не убивает, а в том, что он стремится к тому, чтобы никто никого не убивал. И получается же кое-что. А кое-что уже не ничего. Жизнь штука бесценная и абсолютная, чтобы один мог отнять ее у другого.

*осталось только завопить: Мир и Любовь, соглашайтесь, а не то перестреляю всех к чертям! (это лирическое отступление, серьезно не рассматривать :) )*

Дa да, нет здоровых, есть необследованные... ;] Кстати, про здоровье в общем беседу изначально была с Maeghgorre...

А касательно правильности подхода ещё разве остались вопросы, у меня дак никаких, почему, см. 24ую серию (если не ошибаюсь). К концу же подход Ваша меняется, хоть и подозрительно быстро, да и не известно до какой степени.

Это, конечно, если брать конкретно аниме, а не личное мнение насчёт правильности той или иной позиции. ^_^

В итоге же ессно зрителю же решать на чьей он стороне и кого поддерживать.

[slane]

А касательно правильности подхода ещё разве остались вопросы, у меня дак никаких, почему, см. 24ую серию (если не ошибаюсь). К концу же подход Ваша меняется, хоть и подозрительно быстро, да и не известно до какой степени.

Это, конечно, если брать конкретно аниме, а не личное мнение насчёт правильности той или иной позиции. <_<

В итоге же ессно зрителю же решать на чьей он стороне и кого поддерживать.

Ну так я на абсолютную правоту и не замахиваюсь:unsure: Все мы люди, всем свойственно ошибаться.

Иначе и диалог вести не имело бы смысла.

Меня больше всего задевает то, что смерть (в сериале и в жизни) есть явление необратимое, после которого нет ничего, и ничего сделать или исправить уже невозможно. Поэтому смерти Легато и Николаса так трагичны, потому что они уже не вернуться. Так что после 24-25 (да что говорить, с 1 по 16), тоже никаких вопросов. Вопрос не в том, зачем нельзя убивать, а в том -как этого не делать.

Но это уже из другой области, я думаю:huh:

[neH4o]

Из-за принципа Ваша много людей погибло, тот же Вульвуд, которые не погибли бы, если бы не его пацифизм, это раз. Ваш в конце концов оказался бессилен и сам убил человека, Легато, убедетельно доказав несостоятельность своих принципов и иделов, так как действительно не возможно всех спасти, это два.

Да, именно из-за этого я и люблю этот сериал :rolleyes:

На протяжении всего действа, я полностью разделял мировозрение Ваша и верил в то что он делает, как в единственно правельный выбор. Но Легато, а особенно его смерть с улыбкой нам устах, заставила посмотреть на Человека-Тайфуна с другой стороны. Всмысле не то что бы он стал вдруг "плохим", а просто у меня появился немой вопрос:"А надо ли спасать людей, которые не желают быть спасёнными?", с одной стороны это высший гуманизм и человеколюбие, а с другой просто эгоизм по отношению к окружаюшим, как говорилось выше "поощерение слабости". Помимо этого, когда, после убийства верного слуги Найвза, Ваш говорит, что-то типо "Вы правы, я просто обычный убийца", несмотря на все "но", это действительно так, что в очередной раз подтверждает, что "дорога в ад, вымащена...".

Кстате на Найвзе очень неплохо бы сморелась футболка с логотипом "Green Peace" ^_^

[Ilpalacio]

По-моему единственное, что этот сериал доказывает это то, что абсолютной истины не существует, жизнь естественно бесценна, но то, что нельзя убивать ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах бред.

Убив Легато, естественно, Ваш для меня не стал убийцей, ничего не изменилось, это ведь чисто формально, если бы я считал его убийцей, то скорей из-за того, что не известно, чем кончились его половинчатые решения после его ухода, хотя руки Ваша и оставались формально чисты.

В конце концов всегда есть люди, которые не останавливаются перед убийством, ради своих целей, и тут вопрос о бесценности жизни, и вопрос о "меньшем зле" волей не волей приходится ставить.

А вот на вопрос о том как не убивать, ответа сериал не даёт. Даже божественная сила Вашу не помогла. Вашу, благодаря огромному самопожертвованию и главное необыкновенной силе, намного превосходящей всех, удается как то ситуацию разруливать, и то вопрос, чем всё это закончится. Только пока он сильней всех, эта идеалогия худо-бедно работает.

Вот Вульвуд до встречи с Вашем о ценности любой человеческой жизни не думал, но

идеология Ваша и его пример для него оказались смертельными. Когда Николас стал пытаться действовать методами Ваша он погиб, можно конечно сказать, что ему не хватило убежденности Ваша, но ему элементарно не хватило его живучести.

Хотя сам Ваш понятно пацифист и человеколюб, это не значит, что его позиция абсолютно верная, в лучшем случае она верная для него, да и то, большой вопрос.

[Maeghgorre]

Я бы сказал, что позиция Ваша не подходит под мир, который его окруждает, а вот дляы нашего времени подходит неплохо. Нельзя сказать, что при определённых обстоятельствах позволительно отнять чужую жизнь - не мы в конце концов эту ниточку подвешиваем.

[slane]

У нас тоже любят говорить, что человек-человеку волк( и искать оправдания(( мол, " не мы такие, жизнь такая" и вообще "тварь ли я дрожащая или право имею".

Тоже думаю, "не мы в конце концов эту ниточку подвешиваем".

[Ardeur]

Когда Николас стал пытаться действовать методами Ваша он погиб, можно конечно сказать, что ему не хватило убежденности Ваша, но ему элементарно не хватило его живучести.

 

Как раз смерть Николаса и показывает, что позиция Ваша не так утопична. Не надо забывать как он умер. Его соперник не смог в него выстрелить. Возможность была, но выстрелить он не смог. И только под влиянием Найвса сделал это.

[MoLoToV]

Извиняюсь конечно, я человек не глубоко верующий, но у меня возникли ассоциации Ваша с Христом. Это я так оффтил...

Как по мне, все мужики должны быть как Ваш и Николас, сговорчивыми по крайней мере. А перед нашей местной гопотой попробуй устрой такую клоунаду, "А чё ты на мою серёжку смотришь?... пидор что ли?... нннна", реальная история. Да приятно наблюдать за подвигами Ваша, но в реальной теперешней жизни позиция Найвса обретеает более выраженные очертания. Щас редко кто подставляет щеку под удар, а если подставляет, то потом возвращает это, да ещё и с процентами. И я тоже так делаю. Единственное, что мне понравилось, это способы разрешения конфликтов, хоть они и утопичны, но иногда (в ссорах и спорах с друзьями)помогают.