Gonzo

[Davinel]

А вообще я вот думаю.Вот есть рейтинг MTV. В нём на первом месте пусть будет фифти цент. А вот Аэросмит или Депешмот на стопицотом. Вывод? Музыка фифти сента круче музыки аэросмита. Ведь так и будет, если следовать рейтингам. Или все их сторонники в этой теме сейчас начнут доказывать, что "ну это же другое!" и "там совсем неправильные рейтинги!"?

Не верный вывод. Рейтинг говорит нам только о том, что зрителям MTV(вернее - зрителям, которые еще и голосуют за кого то) музыка этого фифти цент нравиться больше всего. О качестве музыки это говорит очень опосредованно, тем более что я не имею ни малейшего понятия сколько народу голосует на этом самом MTV и какая у него целевая аудитория. Может они 50% времени рэп гоняют -> больше зрителей любящих рэп -> выше рейтинги у рэперов.

С анимешными рейтингами ситуация малость другая. Если брать наиболее популярные рейтинговые сайты(ну например анидб, АНН и МАЛ) то у них нет никакой жанровой направленности, народу голосует достаточно много, ну а если выщитать среднее из этих 3 рейтингов, то думается можно получить достаточно репрезентативную картину.

Хотя, конечно, о объективном качестве это нам все равно ничего не говорит, хотя бы потому, что объективное качество вещь метафорическая и в природе не существует. Зато это нам весьма даже прямо показывает усредненное мнение.

 

Ткните мне пальцем, у кого из анимеделателей такого масштаба "творчества больше чем коммерции". Возможно у Гайнакса с десятью переливаниями евы или у Санрайза с бесконечными баблоприносящими гундамами, где на ого-го какую линейку есть только три-четыре действительно достойных вещи?

Повторюсь в пицотписятпятый раз. Гайнакс может переснимать еву хоть каждый год, это без разницы вообще. Достаточно того, что они её один раз сняли и это таки было творчество. И я абсолютно не имею ничего против того, чтобы санрайз зарабатывал себе деньги на гандамах. Почему нет, если иногда они снимают такие вещи, как например Planet ES? Меня вполне устраивает такая маркетинговая программа, пусть у них на 10 аниме для $$$ приходиться всего одно действительно твореческое, я согласен.

 

Чува-а-ак, что за дела? О чем вы? Видите ли, какая фигня: обычно, когда критикуют слитый финал, как правило, предлагают, как бы иначе можно было закончить. Возможный вариант развития, набросок хотя бы эмоций. И почему-то с Хеллсингом все на "слили" и оканчивается.

Зрителя-то никто не обязывает думать, его вниманию предлагают, но когда он берется типа объективно судить, так пусть даст чего-нибудь из этой критики, чего руками можно помацать.

Выпустить первый сезон и подождать годик пока дорисуют манги.

[Old]

Осталось разобраться что есть "действительно твореческое". Бодрая игра Евы на подростковых комплексах или фансервис в изрядной для тех времён дозе? Так ведь тоже можно взглянуть на вопрос.

Был ли в этом смысле "творческим" тот же Монте Кристо с его похожим на тест на проверку зрения художественным стилем?

Был ли "творческим" Лаки Стар с его шутками "специально для отаку"?

Усреднённое - назовем его "взвешенным" мнение подразумевает наличие у медали 2 сторон.

[Remor]

Хм, а чего этим рейтингам верить? Все самые интересные для меня работы оказываются в них где-то не высоко, серьезные и вдумчивые тоже. Там нечего ловить, а объективность этой оценки как характеристика какой-то анимы не значит нифига, она скорее расскажет, на что нынче мастурбируют массы, и чего им нужно. Смешное и динамичное – оно почти всеми приемлемо, оттого и концентрируются голоса на подобных работах. Что не мешает усиленно ссылаться на цифирь и выводить из нее какую-нибудь закономерность. Или даже две.

Только вот ничего лучше рейтингов до сих пор не придумали. Но это только для "мейнстримовых" вещей. Для них "среднестатистическое субъективных мнений" можно считать приближённым к объективной оценке, как бы это кому-нибудь не нравилось. Для более нестандартных вещей рейтинги действительно малопригодны, так как они более индивидуальны (Кто-нибудь видит здесь "лучше" или "хуже"? Если вы видите, пожалуйста, не злоупотребляйте больше психотропными веществами. Они вредны для здоровья). Да и добираются до них не сразу, поэтому и проигрывают они по числу голосов.

 

Мм, интересный пост, только о чем он? Вы высказались в том смысле, что Хеллсинг от Гонзо уныл и зря сделан. Вам было приведено к рассмотрению другое мнение, разительно отличающееся. Из чего можно сделать вывод, что уныние – здесь вопрос восприятия. А насколько он сделан зря можно легко судить по: а) почти все смотрели Хеллсинг; б) на отстраненных от аниме (в качестве наживки) действует притягательно (из личного опыта: пробирает качественнее Оурана и Алхимика). И вот вы опять пишите о собственном восприятии. Ну, давайте еще один цикл комментариев навернем.

Касательно Алхимика мне вам ответить просто нечего. Зачем мне предъявлять претензии на слив, если сериал не захватил, а приложиться к манги желания даже не возникло.

Ну ладно, попробую объяснить.

Что мы имеем из нашего небольшого разговора? Два субъективных мнения. А поскольку выяснять чей субъективизм объективнее, не только занятие очень скучное, но ещё и довольно глупое и бесперспективное, то они были подкреплены более-менее объективными вещами.

У вас - это рассказ про то, как приняли Хеллсинг ваши знакомые.

Я же попытался сравнить Хеллсинг с двумя другими вещами. В первом случае - это тоже пример того, как с середины сериала сюжет уходит в совершенно иную от оригинала сторону. Второй же - это ещё одна самодеятельность от Гонзо. Пускай и менее глобальная.

По ним можно предположить, что дело не в том, что гонзовские сволочи посмели прикоснуться своими грязными руками к священной манге, ни даже в том, что не показали наци, а в чём-то другом.

Надеюсь, мне удалось обяснить ход своих мыслей?

 

А что пробирает, так это от человека зависит. Люди-то разные. И вам сейчас предоставилась прекрасная возможность посмотреть на исключение из вашего опыта. Можно только предполагать, что со мной не так, но Алхимик оказал на мою ещё необанимешнившуюся душу впечатление гораздо сильнее, нежели это сделал Хеллсинг. И не думаю, что я в этом одинок.

 

Чува-а-ак, что за дела? О чем вы? Видите ли, какая фигня: обычно, когда критикуют слитый финал, как правило, предлагают, как бы иначе можно было закончить. Возможный вариант развития, набросок хотя бы эмоций. И почему-то с Хеллсингом все на "слили" и оканчивается.

Зрителя-то никто не обязывает думать, его вниманию предлагают, но когда он берется типа объективно судить, так пусть даст чего-нибудь из этой критики, чего руками можно помацать.

Может мне просто невезло, но я ни разу не видел описания своего собственного варианта финала вместе с его критикой. Этого не было ни в отзывах о Клейморе, ни в отзывах о Соул Итере, ни у того же Хеллсинга. Разве что советовали ничего не менять и остановить повествование на какой-нибудь промежуточной точке. Хотя думаю, с этим мне как раз повезло, так как читать это народное творчество мне совершенно не хочется.

Видите ли в чём дело. Я не могу придумать собственный вариант концовки. Я об этом, кстати, и в прошлый раз ещё писал. Если хотите, то могу поделиться с вами воспоминаниями о своих школьных годах. Так вот, один из видов контрольных работ там сочинение, и практикуется оно на уроках русского языка и литературе. Это на случай если вы забыли. Так вот, на этом самом сочинение у меня было три проблемы, на которые я и тратил 90% времени (ладно, преувеличиваю - 75-80): как начать, как закончить и как назвать.

К чему это? А к тому, что я не предназначен для выдумывания концовок. Но не волнуйтесь, у меня много других достоинств. Одно из которых, пускай и достаточное маленькое и довольно распространённое, но которым всё равно можно гордиться, - я и не пытаюсь их придумывать.

Это работа сценариста, а не зрителей. Зато этот сценарист не может делать того, что могут эти самые зрители. Вещь вроде бы простая и понятная всем. Но когда говорят: "А ты не критикуй, а сделай сам лучше," - про это почему-то забывают.

Лично я на подобные высказывания реагирую очень болезнено. Вы то ещё написали это нормальным тоном, а вот товарищ Maeghgorre, позволивший себе более жёсткий ответ, думаю, уже в этом убедился.

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Deimos]

Не, я тоже всю дорогу спал, не верьте.

Ну, хоть выспались оба. =)

И вообще, просто шутка, ну.

Смайл на это как бы явно намекал, так что я догадался. ) Изменено 11 июня, 2009 пользователем Deimos (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Не верный вывод. Рейтинг говорит нам только о том, что зрителям MTV(вернее - зрителям, которые еще и голосуют за кого то) музыка этого фифти цент нравиться больше всего. О качестве музыки это говорит очень опосредованно, тем более что я не имею ни малейшего понятия сколько народу голосует на этом самом MTV и какая у него целевая аудитория. Может они 50% времени рэп гоняют -> больше зрителей любящих рэп -> выше рейтинги у рэперов.

С анимешными рейтингами ситуация малость другая. Если брать наиболее популярные рейтинговые сайты(ну например анидб, АНН и МАЛ) то у них нет никакой жанровой направленности, народу голосует достаточно много, ну а если выщитать среднее из этих 3 рейтингов, то думается можно получить достаточно репрезентативную картину.

Хотя, конечно, о объективном качестве это нам все равно ничего не говорит, хотя бы потому, что объективное качество вещь метафорическая и в природе не существует. Зато это нам весьма даже прямо показывает усредненное мнение.

Ну да, "рейтинги там совсем другие". Как там было, Tere, "анимешный произвол такой анимешный", да?

Конечно, на MTV мы имеем чёткую жанровую направленность (хоть и крутят там вообще всё подряд за исключением совсем уж специализированных жанров), а вот анидб весь такой разносторонний. Каждый кулик, вспоминая, как говорится поговорку.

А вообще пару постов назад уже было сказано, о чём говорят рейтинги и почему ими нельзя затыкать все дыры.

Давайте ещё раз. Рейтинг хоннеамизы находится в попе относительно рейтинга кланнада. Хоннеамиз хуже кланнада?

Повторюсь в пицотписятпятый раз. Гайнакс может переснимать еву хоть каждый год, это без разницы вообще. Достаточно того, что они её один раз сняли и это таки было творчество. И я абсолютно не имею ничего против того, чтобы санрайз зарабатывал себе деньги на гандамах. Почему нет, если иногда они снимают такие вещи, как например Planet ES? Меня вполне устраивает такая маркетинговая программа, пусть у них на 10 аниме для $$$ приходиться всего одно действительно твореческое, я согласен.

Так и Гонзо сняла NHK, Морскую Невесту, крсаный садик, что там ещё. А остальное снимает бабла для. Так какие могут быть к ней претензии при таком подходе? Пусть снимает хоть стопицот крестик-вампиров во славу бумажек с американскими президентами. Да и действительно, что считать творческим. Те же лакистары и меланхолии ( и эсели и азуманги) - они ведь во многом такое же паразитирование на фансервисе, как квинса, просто паразитирует на более тонкой материи. Потому что сейчас "в кругах серьёзных анимешников" популярна самоирония, вот они и смеются над направленными им шутками, которых другие просто не поймут (потому что не посмотрев тот же инишал ди шутки про вождение из лаки стара мимо пролетят). Тоже ведь в известном смысле вкусовщина и элитарность, если так посмотреть.

Ну она так и будет выползать после очередного фэйла шедевра анимации от гонзо. За 4 года уже канула в лету я бы сказал.

Тут кстати заметил интересный факт. Со стороны "защитников" я ещё не разу нек слышал слова "Это аниме от Гонзо - шедевр!", а вот "нападающие" этим термином оперируют довольно часто, причём преподнося это так, будто "защитники" орут про то, что каждая анимеха от гонзы - суть шедевр.

А насчёт выползать не выползать - оно всегда так. Как только в теме перестанут вестись невменяемые холиворы, то и разговор пойдёт предметный, со сравнительным аниализом творчества и тэдэ. Но пока холиворы не стихают, такие диалоги вести несколько затруднительно. Это не имха, это как грится факт, ибо как только начинается беспредметный трёп, то трёпу предметному места уже не остаётся, что на форуме, что ИРЛ. Хоть тему по кляморе посмотрите - как только войны кончились, так сразу началось обсуждение вменяемее.

Я бы с удовольствием поговорил бы о том, какие споконы студия выпустила, и почему саки получилась такой, если до неё была Калейдо Стейдж. Только как?)

Я про тоже и говорю это как вялотекущий холивар (отдаленное сравнение), доказать что либо кому либо нельзя, все придерживаются своих вкусов. И с таких позиций гонзо и оценивают.

Ну просто есть вкусы, а есть вкусовщина, и есть мода. Вкусы у каждого свои, никто не спорит, и не думаю, что кто-то здесь начнёт кричать о том, что ему у гонз нравится абсолютно всё. Или что "ваш Бонес - говно, вы ничего не понимаете в волчьих дождях". Но есть ещё и то, что хулить Гонзу банально модно, а когда спрашиваешь, что собственно с ней не так, начинаются отговорки и увёртки, уходы в абстракцию и прочее, и сразу становится ясно, что человек высказывает не своё мнение, а мнение большинства интернетов. А кому нужно мнение большинства интернетов? Его все знают, оно всем известно.

[Davinel]

Конечно, на MTV мы имеем чёткую жанровую направленность

я не имею ни малейшего понятия сколько народу голосует на этом самом MTV и какая у него целевая аудитория.

А вообще пару постов назад уже было сказано, о чём говорят рейтинги и почему ими нельзя затыкать все дыры.

Давайте ещё раз. Рейтинг хоннеамизы находится в попе относительно рейтинга кланнада. Хоннеамиз хуже кланнада?

Хотя, конечно, о объективном качестве это нам все равно ничего не говорит, хотя бы потому, что объективное качество вещь метафорическая и в природе не существует. Зато это нам весьма даже прямо показывает усредненное мнение.

 

Не вижу смысла спорить о чем то с человеком, который не умеет читать.

[Maeghgorre]

Не вижу смысла спорить о чем то с человеком, который не умеет читать.

Как мило. Тем не менее такой хитрый бросок в сторону и поставленная поза не ответили на довольно прямой вопрос: если одно произведение в рейте занимает место ниже чем другое, становится ли оно хуже? Причём я говорю не о единичном случае. В принципе любой достаточно непопсовый проект на той же анидб находится где-то внизу. А вверху - какой-нибудь кланнад. И это - правильно - говорит только о том (раз уж вы сами не хотите это сказать), что анимешникам (вернее - анимешникам, которые еще и голосуют за кого то) это аниме нравиться больше всего. О качестве аниме это говорит очень опосредованно, тем более что я не имею ни малейшего понятия сколько народу голосует на этом самом Анидб и какая у него целевая аудитория.

 

Отвечать же на то, что качество -вещь субъективная просто бессмысленно, поскольку даже к художественному произведению понятие "хорошее-плохое" будет применимо в полной мере. Что лучше - бибоп или касимаси? Блюдроп или онисама? Ева или квинса? на любой вопрос вы можете дать однозначный ответ. Но при этом сразу - ап, и качества нет! А что тогда есть? Всё аниме создано одинаковым, а все люди равны

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

О качестве аниме это говорит очень опосредованно

Угу, именно так. Зато это говорит нам о _мнении большинства_ об этом аниме. Чем вы читаете?

тем более что я не имею ни малейшего понятия сколько народу голосует на этом самом Анидб и какая у него целевая аудитория.

Имеете, имеете. Сколько голосует - там написано. Целевая аудитория - анимешники.

Отвечать же на то, что качество -вещь субъективная просто бессмысленно, поскольку даже к художественному произведению понятие "хорошее-плохое" будет применимо в полной мере. Что лучше - бибоп или касимаси? Блюдроп или онисама? Ева или квинса? на любой вопрос вы можете дать однозначный ответ. Но при этом сразу - ап, и качества нет! А что тогда есть? Всё аниме создано одинаковым, а все люди равны

С какой это радости оно применимо? Для меня хорошее, для вас среднее, а вася может вообще плюется и его от одного названия тошнить начинает.

Объективное качество художественного произведения это среднестатистическое из суммы субъективных мнений. Других вариантов _объективной_ оценки в принципе не существует...

[soba]

Тут кстати заметил интересный факт. Со стороны "защитников" я ещё не разу нек слышал слова "Это аниме от Гонзо - шедевр!", а вот "нападающие" этим термином оперируют довольно часто, причём преподнося это так, будто "защитники" орут про то, что каждая анимеха от гонзы - суть шедевр.

 

Шедевр анимации там было саркастически употреблено, тоже самое квинс блэйд шедевр анимации от (даже не знаю от кого если чесно :wacko: ). Я вообще слово шедевр в отношении аниме не люблю употреблять, более уместно по моему - бестселлер, а шедевр - слишком спорно и пафосно в отношении аниме.

 

А насчёт выползать не выползать - оно всегда так. Как только в теме перестанут вестись невменяемые холиворы, то и разговор пойдёт предметный, со сравнительным аниализом творчества и тэдэ. Но пока холиворы не стихают, такие диалоги вести несколько затруднительно. Это не имха, это как грится факт, ибо как только начинается беспредметный трёп, то трёпу предметному места уже не остаётся, что на форуме, что ИРЛ. Хоть тему по кляморе посмотрите - как только войны кончились, так сразу началось обсуждение вменяемее.

Я бы с удовольствием поговорил бы о том, какие споконы студия выпустила, и почему саки получилась такой, если до неё была Калейдо Стейдж. Только как?)

 

Тема достаточно холиварна по своему названию. Слишком уж много всякой анимации гонзо наснимала, чтобы обсуждение спокнов от гонзо не потонуло в бесконечном мусоленье хельсинга и тд и тп. Даже не знаю мне кажется такое обсуждение более уместно в теме про саки непосредственно. Хотя опять же коснутся саки автоматом вылезет тема фансервиса>>гонзо козлы>>Гонзо, ваше отношение. Порочный круг :P.

 

Ну просто есть вкусы, а есть вкусовщина, и есть мода. Вкусы у каждого свои, никто не спорит, и не думаю, что кто-то здесь начнёт кричать о том, что ему у гонз нравится абсолютно всё. Или что "ваш Бонес - говно, вы ничего не понимаете в волчьих дождях". Но есть ещё и то, что хулить Гонзу банально модно, а когда спрашиваешь, что собственно с ней не так, начинаются отговорки и увёртки, уходы в абстракцию и прочее, и сразу становится ясно, что человек высказывает не своё мнение, а мнение большинства интернетов. А кому нужно мнение большинства интернетов? Его все знают, оно всем известно.

 

Проведу аналогию.

Кефир - ваше отношение:

Мнения:

1) Я не люблю кефир потому что: в детстве меня им перекормили, я вообще не люблю молочные продукты и тд и тп Аргументация: не люблю этот кислый на вкус и вообще все кислое фигня.

 

2) Кефир кисломолочный продукт он не лучше и не хуже молока, хоть я и не люблю/люблю кефир.

Аргументаия в стиле: он очень полезен, в нем много витаминов, он способствует пищеварению и если сравнить его с молоком и тд и тп. И далее, а вот вы кто ругает кефир сравните его с молоком и там и там процентное содержание белка и тд и тп.

Контр аргументация: а ваши методы сравнения фигня потому что для одних белок хорошо для других плохо и тд и тп.

 

3) Я люблю кефир он вкусный полезный и ничуть не хуже сметаны или молока. Аргументация соответствующая и все постепенно сводится к аргументации и контр аргументации 2 группы.

 

Вот так я вижу себе эту тему.

[alfedor]

Угу, именно так. Зато это говорит нам о _мнении большинства_ об этом аниме. Чем вы читаете?

 

Большинства кого? Посетителей конкретного сайта за последние дай бог пять лет? А как быть с армиями смотревших аниме предыдушие минимум двадцать лет? Покупавшими видеокассеты и брелоки? Не имевшими понятия о сети но куда более важными для развития индустрии. Как определить этот самый излитый зрителями "интерес"?

 

Объективное качество художественного произведения это среднестатистическое из суммы субъективных мнений. Других вариантов _объективной_ оценки в принципе не существует...

 

Еще как существует - и зовется он - сборы, деньги, презренный метал короче. Он куда объективнее хотябы в силу того что голосует не тысяча англоговорящих гайдзинов а милионная армия истинной целевой аудитории. Но разве "шедевральность" можно измерить деньгой!? Нетушки, проще признать критерием виртуальный рейтинг фанатов халявщиков! *Бугага!*

 

Нетушки - тут важно только мой любимое, великое, неоспоримое ИМХО.

[Davinel]

Большинства кого? Посетителей конкретного сайта за последние дай бог пять лет? А как быть с армиями смотревших аниме предыдушие минимум двадцать лет? Покупавшими видеокассеты и брелоки? Не имевшими понятия о сети но куда более важными для развития индустрии. Как определить этот самый излитый зрителями "интерес"?

Никак не быть. Или Гонзо изобрели машину времени и навыпускали аниме в 20-х годах прошлого века?

 

А вообще за многие старые аниме достаточно много проголосовано, меньше конечно чем за раскрученные онгоинги но все же.

Еще как существует - и зовется он - сборы, деньги, презренный метал короче. Он куда объективнее хотябы в силу того что голосует не тысяча англоговорящих гайдзинов а милионная армия истинной целевой аудитории. Но разве "шедевральность" можно измерить деньгой!? Нетушки, проще признать критерием виртуальный рейтинг фанатов халявщиков! *Бугага!*

Сборы отражают количество денег, потраченных на рекламу. В первую очередь. Никаким мнением и тем более оценкой качества тут и не пахнет.

К тому же у японцев вкус заметно отличается от западной аудитории.

 

Кстати если бы я вдруг решил судить по этому параметру то он бы ясно показал, что гонзо снимает полный трэш ))

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Old]

soba

Новый интересный вопрос - почему тема холиварна по своему названию?

Может потому что все претензии укладываются в:

1. Гонзо снимают ради денег.

2. Гонзо все сливают.

3. Гонзо не сняли ни одного "шедевра" (бестселлера).

Это на тему обобщений.

Причем весь спор ходит по кругу ибо размытость претензий позволяет толочь воду в ступе до упора позволяя радовать окружающих своим тонким пониманием вопроса.

[Напротив]

Только вот ничего лучше рейтингов до сих пор не придумали. Но это только для "мейнстримовых" вещей. Для них "среднестатистическое субъективных мнений" можно считать приближённым к объективной оценке, как бы это кому-нибудь не нравилось.

Легкое чувство дежавю не покидает меня. Remor, я честно признал объективность рейтингов, а точнее говоря, смирился с таким отношением. И даже написал:

- она скорее расскажет, на что нынче мастурбируют массы, и чего им нужно...

 

А далее последовал пост Davinel’я, в котором было:

- Рейтинг говорит нам только о том, что зрителям MTV(вернее - зрителям, которые еще и голосуют за кого то) музыка этого фифти цент нравиться больше всего. О качестве музыки это говорит очень опосредованно..

Если вы не согласны с такой инверсивной оценкой рейтингов, то здесь нет поля для обсуждения. Рейтинги признаны, но информация из них извлекается иная. Пример: аниме имеющее высокую оценку при малом числе проголосовавших я скорее пропущу, нежели среднюю оценку, но при высоком числе высказавшихся. (Это всего лишь одно из приближений, не нужно разбирать его правдивость.)

 

…Надеюсь, мне удалось обяснить ход своих мыслей?

<…>

Можно только предполагать, что со мной не так, но Алхимик оказал на мою ещё необанимешнившуюся душу впечатление гораздо сильнее, нежели это сделал Хеллсинг. И не думаю, что я в этом одинок.)

Вас с первого раза поняли, не сомневайтесь. (Дополнительно, вы демонстрирует завидную уверенность, что подбивает задеть вас, ведь повседневности все куда менее формально, странно видеть иное на развлекательном форуме.) А теперь возьмите на прицел ваши же слова о неотменяемых рейтингах, и сопоставьте с ними это ваше высказывание. После чего, сделав определенные выводы, возможно погуглив еще какую-нибудь статистику и вернитесь (еще раз) к "сделано зря". А мне даже обсуждать не хочется.

 

Видите ли в чём дело. <Tere: важные размышления о человеческом сочинительстве.>

Это работа сценариста, а не зрителей. Зато этот сценарист не может делать того, что могут эти самые зрители. Вещь вроде бы простая и понятная всем. Но когда говорят: "А ты не критикуй, а сделай сам лучше," - про это почему-то забывают.

Да, мне, в общем и в частности, безразличны ваши соображения по поводу словесности. "Сперва добейся" - рождено в вашем сознании, оставайтесь с ним наедине. Вас же попросили поделиться соображениями, как нужно было бы закончить. Вы можете гарантировать, что слепое следование манге показалось бы вам тогда интереснее?

А поскольку мы уже с вами сошлись, что дело не в сюжете, и, сдается мне, к такому выводу пришли не только мы, то: вообразите, что все предложенное вашему вниманию было только ради одного – показать ударную силу организации Хеллсинг в лице Алукарда, и не более. Все остальное пафосный трешак королевских протестантских чего-то там, как бы вам это слово не нравилось. А попытки отыскать в трешаке что-то помимо, чревато проблемами недопонимания. И которые я буду рад с вами в будущем обсудить в соответствующем разделе, посвященном исключительно Хеллсингу (ты подумай, целый раздел на форуме, где вы оставляете свое мнение! Черт, почему нет Алхимика?), но не здесь.

 

Нетушки, проще признать критерием виртуальный рейтинг фанатов халявщиков…

… и мнительных бездельников, лол.

[soba]

soba

Новый интересный вопрос - почему тема холиварна по своему названию?

 

В большинстве тем которые подразумевает высказать свое отношение к чему либо не однозначному тут же возникает куча сторонников и противников предмета (их количество и активность зависит от актуальности темы). Почему холиварная? вот вы сами подводите итоги

Причем весь спор ходит по кругу ибо размытость претензий позволяет толочь воду в ступе до упора позволяя радовать окружающих своим тонким пониманием вопроса.

Вот это сходство с холиваром и есть. Спор ходит по кругу и никто не хочет менять свою точку зрения. В общем эта тема все таки не холивар, и в полноценный холивар она не перерастёт.

 

Может потому что все претензии укладываются в:

1. Гонзо снимают ради денег.

2. Гонзо все сливают.

3. Гонзо не сняли ни одного "шедевра" (бестселлера).

Это на тему обобщений.

И тут же оспаривается:

1 Все снимают ради денег

2 Другие тоже сливают, гонзо такая же (и вариации).

3 А вот то то шедевр хоть концовка и не такая как в манге. Или там: а у этих тоже тока один шедевр за много лет или они вообще снимают один трэш но никто их не винит :).

 

И так раз за разом :).

И что примечательно доводы то правильные, отношение ни у кого не меняется радикально. Я вот например со многими в теме согласен что и не лучше и не хуже, однако негативность в моем к ней отношении не меняется.

[alfedor]

Никак не быть. Или Гонзо изобрели машину времени и навыпускали аниме в 20-х годах прошлого века?

Так Вы про Гонзо? Не быть! Я ведь про рейтинг! Не поняли друг друга! Жалко то как!

 

А вообще за многие старые аниме достаточно много проголосовано, меньше конечно чем за раскрученные онгоинги но все же.

Может сравним? Ведь было уже - anidb

Choujikuu Yousai Macross - 8.09 (977)

Fullmetal Panic! - 8.18 (8901)

 

Оно конечно меньше - всего то на порядок...

 

Сборы отражают количество денег, потраченных на рекламу. В первую очередь. Никаким мнением и тем более оценкой качества тут и не пахнет.

К тому же у японцев вкус заметно отличается от западной аудитории.

Несомненно - не будь Масика не было бы Макроса. Куклы Аянами до сих пор берут только из-за каждодневной рекламы по ТВ. А Тоторо славен только сотрудничеством с минобром Японии. И японцы - кто они такие со своим извращенным вкусом! Есть ведь западная аудитория - и мы четко знаем именно в расчете на нее японцы клепают аниму. И особливо хентай. И хитро скрывают это - хентай к примеру токмо затем и цензурят - чтоб никто не догадался.

 

К слову уже говорил кто то - дескать Гонзо и погорело восновном на дорогущих полнометрах ориентированных на этого самого западного зрителя... Наверное хотело себе рейтинг на ВОрдарте накрутить...

 

Кстати если бы я вдруг решил судить по этому параметру то он бы ясно показал, что гонзо снимает полный трэш ))

ЗАчем же? Вполне себе средние продажи... на общем уровне. Другое дело - сколько при этом потрачено на производство.

 

Я вот к другому выходу прихожу - что финансы что впечатления говорят про Гонзо одно. Получилось вполне себе сносно - но ведь при таких то начальных данных могло быть Огого!!! Это было то самое - ИМХО.

[Old]

soba

Холивар делает не только спорность темы. Горячие головы участников - вот что необходимо ибо есть дискуссия, а есть метание грязью. Вы как раз упомянули про это, но раскрывать не стали.

[soba]

soba

Холивар делает не только спорность темы. Горячие головы участников - вот что необходимо ибо есть дискуссия, а есть метание грязью. Вы как раз упомянули про это, но раскрывать не стали.

 

Вот их то (горячих голов) как раз и не хватает это точно, у большинства осторожная и взвешенная позиция.

[Al_Sleeper]

Тут кстати заметил интересный факт. Со стороны "защитников" я ещё не разу не слышал слова "Это аниме от Гонзо - шедевр!", а вот "нападающие" этим термином оперируют довольно часто, причём преподнося это так, будто "защитники" орут про то, что каждая анимеха от гонзы - суть шедевр.

Почему? Из виденных мной работ Гонзо могу привести как минимум два аниме, достаточно близко подошедших к статусу шедевра - это SaiKano TV и Basilisk. К недостаткам первого можно отнести не всегда качественную рисовку, а второго - злоупотребление магией в (псевдо)историческом сеттинге, но в обоих случаях их можно считать наследием первоисточников. NHK я пока оценивать не могу, поскольку еще не смотрел, а в Gankutsuou, IMHO, некоторые эксперименты все-таки оказались неудачными.

 

По поводу низкого рейтинга Wings of Honneamise могу предположить, что определенную роль в этом сыграла низкокачественная и дурацкая англоязычная локализация. Если косяки с кодированием видео - это еще простительно, то извращение сюжета - это уже ни в какие ворота не лезет :).

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Al_Sleeper (смотреть историю редактирования)

[Old]

soba

"Гонзо гонит фансервисный треш" было осторожной или взвешенной позицией? Или Гонзо высххххло (нужное вставить)?

Рвать покровы это конечно круто, но о "взвешенной" позиции критики студии как правило вспоминают не сразу.

[Maeghgorre]

Угу, именно так. Зато это говорит нам о _мнении большинства_ об этом аниме. Чем вы читаете?

Правильно, тогда каким местом это говорит о _качестве аниме_, о котором ведётся речь здесь?

Имеете, имеете. Сколько голосует - там написано. Целевая аудитория - анимешники.

Вы можете иметь такое же представление о рейтах эмтиви (или любого другого популярного музыкального рейтинга), а тогда... К чему всё это?

С какой это радости оно применимо? Для меня хорошее, для вас среднее, а вася может вообще плюется и его от одного названия тошнить начинает.

Объективное качество художественного произведения это среднестатистическое из суммы субъективных мнений. Других вариантов _объективной_ оценки в принципе не существует...

Хм, возможно нам действительно не о чем говорить. Но предприму последнюю попытку - на этот раз аналогию. Итак. Допустим есть два сериала - в одном анимации много и картинка хорошо прорисовано (речь именно о качестве рисовки), а в другом в каждом кадре по одному персонажу скверно набросанных с двигающимся ртом онли, причём половина аниме идёт стопкадрами, а треть другой половины изобилует повторами. Вопрос: какой сериал нарисован качественнее (ака "лучше")?

Шедевр анимации там было саркастически употреблено, тоже самое квинс блэйд шедевр анимации от (даже не знаю от кого если чесно smile.gif ). Я вообще слово шедевр в отношении аниме не люблю употреблять, более уместно по моему - бестселлер, а шедевр - слишком спорно и пафосно в отношении аниме.

Так и не употребляйте, в чём вопрос? Особенно если в этой теме никто кроме двух с половиной человек его и не пользует.

Тема достаточно холиварна по своему названию. Слишком уж много всякой анимации гонзо наснимала, чтобы обсуждение спокнов от гонзо не потонуло в бесконечном мусоленье хельсинга и тд и тп. Даже не знаю мне кажется такое обсуждение более уместно в теме про саки непосредственно. Хотя опять же коснутся саки автоматом вылезет тема фансервиса>>гонзо козлы>>Гонзо, ваше отношение. Порочный круг smile.gif.

Вот-вот. А откуда идёт? От иррациональной нелюбви к гонзе. Причём нелюбви неаргументированной, но с претензией на объективность (что вообще - оксюморон по своей сути). Вкусовщина и есть.

Ага

Проведу аналогию.

Кефир - ваше отношение:

Мнения:

1) Я не люблю кефир потому что: в детстве меня им перекормили, я вообще не люблю молочные продукты и тд и тп Аргументация: не люблю этот кислый на вкус и вообще все кислое фигня.

 

2) Кефир кисломолочный продукт он не лучше и не хуже молока, хоть я и не люблю/люблю кефир.

Аргументаия в стиле: он очень полезен, в нем много витаминов, он способствует пищеварению и если сравнить его с молоком и тд и тп. И далее, а вот вы кто ругает кефир сравните его с молоком и там и там процентное содержание белка и тд и тп.

Контр аргументация: а ваши методы сравнения фигня потому что для одних белок хорошо для других плохо и тд и тп.

 

3) Я люблю кефир он вкусный полезный и ничуть не хуже сметаны или молока. Аргументация соответствующая и все постепенно сводится к аргументации и контр аргументации 2 группы.

 

Вот так я вижу себе эту тему.

Ну, так оно и есть. За тем маленьким исключением, что есть ещё группа:

4) Ваш кефир -суть говно, ведь британские учёные недавно доказали, что только уринотерапия и кока-кола полезна для здоровья. Поэтому я люблю кока-колу и ненавижу кефир. А вы все уроды (это уже за скобкой)

И что примечательно доводы то правильные, отношение ни у кого не меняется радикально. Я вот например со многими в теме согласен что и не лучше и не хуже, однако негативность в моем к ней отношении не меняется.

Дык у каждого своё отношение и время каждый проводит по-своему. Кто-то обезвреживает бомбы, кто-то спасает заложников, а кто-то флудит на форуме.

В общем-то, ни я, ни тере, ни олд, ни химура не пытаются донести до всех идеи Высшего Блага, просто стараемся показать проблему под иным углом, авось и локальное отношение к Гонзе поменяется. Ну и плюс - это же весело.

А поскольку мы уже с вами сошлись, что дело не в сюжете, и, сдается мне, к такому выводу пришли не только мы, то: вообразите, что все предложенное вашему вниманию было только ради одного – показать ударную силу организации Хеллсинг в лице Алукарда, и не более. Все остальное пафосный трешак королевских протестантских чего-то там, как бы вам это слово не нравилось. А попытки отыскать в трешаке что-то помимо, чревато проблемами недопонимания. И которые я буду рад с вами в будущем обсудить в соответствующем разделе, посвященном исключительно Хеллсингу (ты подумай, целый раздел на форуме, где вы оставляете свое мнение! Черт, почему нет Алхимика?), но не здесь.

Кстати, если уж про хельсинг вспоминать, то чем свалившиеся на рояле нацисты лучше отмороженного и мегасильного урода, может мне бдлжад хоть здесь это объянят? Не сводя всё к тому, что "так задумал автор, а значит это МЕГАТРУ"

Лично я на подобные высказывания реагирую очень болезнено. Вы то ещё написали это нормальным тоном, а вот товарищ Maeghgorre, позволивший себе более жёсткий ответ, думаю, уже в этом убедился.

*плачет и возмущается громким театральным шёпотом* Как же так! Мне понизили каву, но я это заслужил своими претензиями к великому и хрустально чистому в своей честности Ремору! Так прости же меня *под светом софитов ползёт на коленях к Ремоhe и целует ботинки* глупого и никчёмного человека, обещаю что я исправлюсь и не буду так больше делать!

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[soba]

soba

"Гонзо гонит фансервисный треш" было осторожной или взвешенной позицией? Или Гонзо высххххло (нужное вставить)?

Рвать покровы это конечно круто, но о "взвешенной" позиции критики студии как правило вспоминают не сразу.

Не понимаю по вашему большинство в этой теме придерживается позиции "Гонзо гонит фансервисный трэш"?

А рвать покровы это из той же оперы что и изобличать этих самых рвателей в последствии, и там уже все хороши ^_^.

[Maeghgorre]

Почему? Из виденных мной работ Гонзо могу привести как минимум два аниме, достаточно близко подошедших к статусу шедевра - это SaiKano TV и Basilisk. К недостаткам первого можно отнести не всегда качественную рисовку, а второго - злоупотребление магией в (псевдо)историческом сеттинге, но в обоих случаях их можно считать наследием первоисточников. NHK я пока оценивать не могу, поскольку еще не смотрел, а в Gankutsuou, IMHO, некоторые эксперименты все-таки оказались неудачными.

К статусу шедевра - то есть поставить рядом с Навсикаей из Долины Ветров и Крёстным отцом? Потому что шедевры - они такие шедевры. Слово обязывает.

По поводу низкого рейтинга Wings of Honneamise могу предположить, что определенную роль в этом сыграла низкокачественная и дурацкая англоязычная локализация. Если косяки с кодированием видео - это еще простительно, то извращение сюжета - это уже ни в какие ворота не лезет sad.gif.

Хорошо, а помянутый макрос, на который дрочило всё народонаселение америки что подвело?

 

Спойлер:

Блин, не объединился с предыдущим постом. Модератор, слепите пожалуйста если не сложно?

Изменено 11 июня, 2009 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

насчет Макросса - это, кстати, вопрос аудитории. была тут одна темка про это.

[Davinel]

Может сравним? Ведь было уже - anidb

Choujikuu Yousai Macross - 8.09 (977)

Fullmetal Panic! - 8.18 (8901)

К слову тоже самое на MAL:

Макросс - Score: 8.191 (scored by 2219 users)

ФМП - Score: 8.141 (scored by 24588 users)

 

соотношение примерно тоже из чего можно сделать вывод, что среди нынешнего поколения анимешников действительно все так и есть - ФМП смотрело в 10 раз больше народу, чем макросс.

Несомненно - не будь Масика не было бы Макроса. Куклы Аянами до сих пор берут только из-за каждодневной рекламы по ТВ. А Тоторо славен только сотрудничеством с минобром Японии.

Вы не поверите, но хорошие продажи кукол и прочей атрибутики тоже обеспечиваются грамотным маркетингом и рекламой (: К тому же это очень сильно зависит от типа произведения, есть такие, которые просто созданы для массовой фаготории(какой нибудь Лаки Стар например), а у других такого не предполагалось по задумке. И что, это значит, что они менее качественные?

 

Я б скорее сказал, что лучше всего объективную ценность произведения показывает время. Если его не забыли через 20-30 лет то это о многом говорит.

К сожалению в контексте данного спора сие бессмысленно, поэтому и не рассматривается.

И японцы - кто они такие со своим извращенным вкусом! Есть ведь западная аудитория - и мы четко знаем именно в расчете на нее японцы клепают аниму.

омг. Зайдите на какой нибудь японский рейтинговый сайт, гляньте на рейтинг ТВшек. На первых местах вообще всякие Садзаэ-саны и прочая, да и дальнейшее слабо корелирует с предпочтениями заподного сообщества. Например из весенних онгоингов у них в топе ремикс драгонбола, ну кто его у нас вообще смотрит?..

Это не извращенный вкус, это просто _другой_ вкус.

К слову уже говорил кто то - дескать Гонзо и погорело восновном на дорогущих полнометрах ориентированных на этого самого западного зрителя... Наверное хотело себе рейтинг на ВОрдарте накрутить...

huh? Сколько у гонзо вообще полнометражек то? Я помоему ни одной не видел.

 

Правильно, тогда каким местом это говорит о _качестве аниме_, о котором ведётся речь здесь?

О боже, вы что, правда не умеете читать?.. Я ж вроде на русском пишу, или это у меня помутнение сознания, а на самом деле это язык южноамериканских индейцев, чей шаман пытается передать мне своё знание так как я сам того не зная последний из племени?

Никак это не говорит о качестве. Еще раз написать? НИКАК. НИКАК.

Вы можете иметь такое же представление о рейтах эмтиви (или любого другого популярного музыкального рейтинга), а тогда... К чему всё это?

Рейтингов МТВ я не видел. Попробовал сейчас найти - нашел какой то невразумительный, без оценок, без количества голосов, да и собственно без возможности голосовать. Судя по их сайту в эфире они гоняют на 98% попсу и рэп, а значит рейтинг из них состоять и будет. Действительно, к чему всё это? Если уж приводите какие то примеры, попробуйте приводить _нормальные_ примеры. Для музыки можно.. ну я не знаю.. Например ластфм.

Хм, возможно нам действительно не о чем говорить. Но предприму последнюю попытку - на этот раз аналогию. Итак. Допустим есть два сериала - в одном анимации много и картинка хорошо прорисовано (речь именно о качестве рисовки), а в другом в каждом кадре по одному персонажу скверно набросанных с двигающимся ртом онли, причём половина аниме идёт стопкадрами, а треть другой половины изобилует повторами. Вопрос: какой сериал нарисован качественнее (ака "лучше")?

Какая разница? Какое отношение качество рисовки имеет к художественной ценности произведения?

 

Да и если даже говорить только о рисовке, то, что в первом варианте технический уровень явно выше - ни о чем нам не говорит. Вторая анимешка может быть офигенно стильной, а примитивизм будет только подчеркивать крутость происходящего.

[ronnin]

омг. Зайдите на какой нибудь японский рейтинговый сайт, гляньте на рейтинг ТВшек. На первых местах вообще всякие Садзаэ-саны и прочая, да и дальнейшее слабо корелирует с предпочтениями заподного сообщества. Например из весенних онгоингов у них в топе ремикс драгонбола, ну кто его у нас вообще смотрит?..

На западе и ппд и ария и хидамари скетч и наноха и тем более драгон болл имеют огромную популярность, конечно, вкусы разные, но не совсем другие. А мы просто не в счёт.

Голосовал за 4ый вариант, строгопоф гонзо или гибли.