Пролетарии всех стран пролетайте!

[Ardeur]

Экономику не перестроишь за пару дней.

За пару дней и при коммунизме(настоящем) невозможно сделать "переброску промышленности подальше от линии фронта", не глупите.

 

Регалии на хлеб не намажешь.

Еще одна чушь. Регалии - репарация, то есть деньги, например. На них можно купить масло и намазать на хлеб.

[KAT_irina]

а к комунизму отношусь отрицательно-положительно, когда он у нас, по отрицательно, а когда не у нас, то мне на него положить...

С той лишь поправкой, чтобы это "не у нас" было в такой далекой-далекой галактике... и в космос не летало ^__^

 

А если серьезно, отрицательное отношение не из-за попыток построить этот самый коммунизм (ха-ха, "пусть нам плохо, но наши дети будут жить лучше", сколько поколений, нэ?), а скорее из-за изначального маааленького камешка в фундаменте, подразумевающее обобщенность (сплоченность, "восточное" а не "европейское" развитие цивилизации, по разному называли) людей. Ненавижу, когда всех под одну гребенку, и в религии такого не терплю (к слову о сказанных ранее сравнениях). Каждый человек личность, а не овца, и вместе мы не стадо, которым управляют "старшие по рогам".

 

Хотя мир, которым правят деньги/шкуры - тоже весьма поскудный мир, имхо.

[Komthur]

Triela, такое впечатление, что Вы не до конца прочитали "Пикник на обочине" . В общем, есть мнение, что путь к коммунизму не обязательно должен напоминать сам коммунизм.

Akuma-san, представляете - у меня тоже ;) Как бы ни был коммунизм хорош, к нему нет пути. То есть, все намерения найти их приводят к удивительно одинаковому результату (разница лишь в сроках и масштабах). Если есть очень красивая цель, но реальной дороги к ней нет, движение к этой цели неизбежно возглавят рано или поздно люди, которым на эту самую цель глубоко плевать, она только для "глупых масс", на которых можно построить очень комфортное житье.

 

Что касается экономической составляющей, то я видел некоторые статьи американских экономистов, в которых утверждалось, что при сохранении сталинской экономической модели в СССР, коммунизм в его основе был бы достигнут к 70-80 гг 20 в.

 

Отчего бы и не утверждать - их личный риск оказаться в этом "коммунизме" был равен нулю.

 

Если серьезно, то сейчас нет многого того, что тогда было естественным

Сейчас гораздо понятнее, что "естественным" это не было. Бесплатное образование/медицина/социалка складывались из заработанного, но не полученного людьми. А заодно, из этих же, практически отобранных, денег оплачивались безумные и опасные проекты, малоэффективная затратная промышленность, перекошенная по идеологическим причинам наука и т.д.

А причины, почему сейчас нет многого, что должно было бы быть, надо искать в тех же самых благословенных временах.

 

Свобода и демократия будут не раньше, чем их захочет народ, то есть большинство нас.

 

Не забывайте про активное противодействие извне.

 

Ну, все же почему-то насилие требовалось внутри. Очевидно, по недоразвитости народа, не желающего централизованно мобилизовываться на великие бессмысленные стройки, дружно бежать в колхозы и содействовать армии, авиации и флоту, не правда ли?

 

Каждый человек личность, а не овца, и вместе мы не стадо, которым управляют "старшие по рогам".

 

Ирина, беда в том, что "старшие по рогам" предпочитают статистику и теорию больших чисел, чтобы не видеть наших личностей и не портить себе аппетита:D

 

Как сказал Шендерович, "У идущих по трупам смотреть под ноги считается дурным тоном".

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Akuma-san, представляете - у меня тоже :lol: Как бы ни был коммунизм хорош, к нему нет пути. То есть, все намерения найти их приводят к удивительно одинаковому результату (разница лишь в сроках и масштабах). Если есть очень красивая цель, но реальной дороги к ней нет, движение к этой цели неизбежно возглавят рано или поздно люди, которым на эту самую цель глубоко плевать, она только для "глупых масс", на которых можно построить очень комфортное житье.

 

Triela, на самом верху власти весьма неуютно. Трудно представить, чтобы люди забирались туда только из желания иметь "ЗиЛ" в своем распоряжении, а не "Волгу". Тот же товарищ Сталин, как к нему ни относится, не особо много имел для себя лично. Уж во всяком случае поменьше нынешних Абрамовичей-Березовских.

 

Отчего бы и не утверждать - их личный риск оказаться в этом "коммунизме" был равен нулю.

 

Это не повод заявлять о несостоятельности их теорий.

 

Сейчас гораздо понятнее, что "естественным" это не было. Бесплатное образование/медицина/социалка складывались из заработанного, но не полученного людьми.

 

Ерунда все это, Triela. Налоги существуют во всех странах (за редким исключением, вроде Монако).

 

А заодно, из этих же, практически отобранных, денег оплачивались безумные и опасные проекты, малоэффективная затратная промышленность, перекошенная по идеологическим причинам наука и т.д.

 

Это как же эту науку перекосило? Какие проекты были безумны и опасны?

 

А причины, почему сейчас нет многого, что должно было бы быть, надо искать в тех же самых благословенных временах.

 

И Вы еще скажите, что большинство народа в то время жило впроголодь, а для того, чтобы заработать на жизнь приходилось пахать по 12 часов в сутки без выходных.

 

Свобода и демократия будут не раньше, чем их захочет народ, то есть большинство нас.

 

Разумеется, не раньше. Так как их вообще не может быть в условиях наличия хоть сколько-нибудь значительного по количеству особей общества.

 

Ну, все же почему-то насилие требовалось внутри. Очевидно, по недоразвитости народа, не желающего централизованно мобилизовываться на великие бессмысленные стройки, дружно бежать в колхозы и содействовать армии, авиации и флоту, не правда ли?

 

Странный Вы человек. Если дети по-хорошему не понимают, что на проезжую часть перед идущим транспортом выбегать не стоит, то им можно и подзатыльник отвесить. Или, по-Вашему, пускай и дальше бегают?

 

Ирина, беда в том, что "старшие по рогам" предпочитают статистику и теорию больших чисел, чтобы не видеть наших личностей и не портить себе аппетита:(

 

Это не беда, а необходимость. Попробуйте поуправлять 250 млн. чел., учитывая склонности и желания каждого из них. А если кому-то из них непременно подавай птичье молоко?

[Komthur]

Triela, на самом верху власти весьма неуютно. Трудно представить, чтобы люди забирались туда только из желания иметь "ЗиЛ" в своем распоряжении, а не "Волгу". Тот же товарищ Сталин, как к нему ни относится, не особо много имел для себя лично. Уж во всяком случае поменьше нынешних Абрамовичей-Березовских.

Кто идет во власть за материальными благами, высот не достигает. Но для некоторых людей сама власть имеет высшую цену.

 

Это не повод заявлять о несостоятельности их теорий.

 

Но тем более, нельзя утверждать, что эти теории верны. Увы, сослагательное наклонение не может быть критерием верности или ошибочности. А по факту мы имеем то, что имеем, какую теорию под это не подводи.

 

Это как же эту науку перекосило? Какие проекты были безумны и опасны?

Банальностей хотите? Пожалуйста. Генетика. Кибернетика. Ядерные проекты вроде Пензенского. Безголовая мелиорация, приведшая к засолению колоссальных территорий. Угробленная целина. Неимоверное количество захороненных кое-как радиоактивных и токсичных веществ. Ту-144, добивший советский авиапром. Список, на самом деле, бесконечный.

 

И Вы еще скажите, что большинство народа в то время жило впроголодь

 

А почему я не могу этого говорить? Я и моя семья тоже так жили. И это в Москве. Как жили в глубинке, тоже хорошо помню. Полукартонная колбаса раз в месяц по карточкам - не верите? Как хотите, а у меня память хорошая. Все, что нужно, не покупали, а "доставали", и на это уходило почти все свободное время. Я не про предметы роскоши, я про мясо, масло, туалетную бумагу...

 

Разумеется, не раньше. Так как их вообще не может быть в условиях наличия хоть сколько-нибудь значительного по количеству особей общества.

В абсолютном значении нет, конечно. Все зависит от оговариваемых граничных условий. Например, по сравнеению с Белоруссией Швеция более свободная и демократическая страна.

 

Странный Вы человек. Если дети по-хорошему не понимают, что на проезжую часть перед идущим транспортом выбегать не стоит, то им можно и подзатыльник отвесить. Или, по-Вашему, пускай и дальше бегают?

 

Пожалуйста, перечитайте то, что я написал. Я о другом писал, о праве человека на выбор, а не праве на безнаказанность нарушения порядка. Сгонять народ в колхозы, это как раз пихать под идущий транспорт.

 

Это не беда, а необходимость. Попробуйте поуправлять 250 млн. чел., учитывая склонности и желания каждого из них. А если кому-то из них непременно подавай птичье молоко?

 

А вот это ключевая фраза в дискуссии. Склонности и желания каждого человека приемлемо саморегулируются в рыночном обществе, а вот как только Кто-то начинает заботиться о нас, и решать, сколько штанов или какова порция пищи нужна "простым людям", возникает тоталитарное государство, для существования которого становятся обязательными насилие, пропаганда и изоляция. Потому, что в природе каждого человека заложено желание жить лучше, и видеть, как живут соседи.

[Аврора]

Почему-то в этой теме имеется определенная путаница. Все утверждают, что коммунизм - тоталитарен и противен свободам и демократии. А ведь это разные понятия, как теплое с мягким. Коммунизм, социализм, капитализм, феодализм - понятия экономические. Анархия, демократия, республика, диктатура - политические. В равной степени возможна феодальная анархия и коммунистическая диктатура, а также коммунистическая анархия и феодальная диктатура.

 

Собственно, истинный коммунизм как раз и подразумевает анархию. Только не капиталистическую, как в 90-е, и не феодальную, где прав тот, у кого кулак сильнее, а вовсе даже такую, где просто никому не нужно властвовать над другими.

[Akuma-san]

Кто идет во власть за материальными благами, высот не достигает. Но для некоторых людей сама власть имеет высшую цену.

 

Это как? Власть для них что-то вроде игры в шахматы в Красном Здании?

 

Банальностей хотите? Пожалуйста. Генетика. Кибернетика. Ядерные проекты вроде Пензенского. Безголовая мелиорация, приведшая к засолению колоссальных территорий. Угробленная целина. Неимоверное количество захороненных кое-как радиоактивных и токсичных веществ. Ту-144, добивший советский авиапром. Список, на самом деле, бесконечный.

 

Хотите еще банальностей? В оплоте демократии и рынка судят учителей преподающих теорию Дарвина в школах. И это не единичные случаи. В общем, то, что Вы указали как один из недостатков коммунизма, есть общая проблема.

 

А как Ту-144 добил авиапром ума не приложу. В 1991 году было прозведено, если мне склероз не изменяет около 700 различных самолетов и вертолетов. А в 1992 году пришел злобный Ту-144 и авиапром загнулся.

 

А почему я не могу этого говорить? Я и моя семья тоже так жили. И это в Москве. Как жили в глубинке, тоже хорошо помню. Полукартонная колбаса раз в месяц по карточкам - не верите? Как хотите, а у меня память хорошая. Все, что нужно, не покупали, а "доставали", и на это уходило почти все свободное время. Я не про предметы роскоши, я про мясо, масло, туалетную бумагу...

 

Странно, моя мама вовсе не говорит, что ничего не было, а совсем наоборот. И это не в Москве, Ленинграде, а в поселке городского типа в Свердловской области. Блин, да я сам помню, что в середине 80-х в небольшом украинском селе, где жила моя бабушка, в продуктовом магазине было все, кроме бананов-ананасов и прочих рябчиков. И никаких талонов. Зато я помню как мы ездили за хлебом в другой район всей семьей, потому что давали по одному хлебу и одному батону в руки. И это было уже после торжества демократии в славном городе Ленинграде.

 

Пожалуйста, перечитайте то, что я написал. Я о другом писал, о праве человека на выбор, а не праве на безнаказанность нарушения порядка. Сгонять народ в колхозы, это как раз пихать под идущий транспорт.

 

Triela, бросаться под транспорт это тоже выбор. Каждому человеку свойственно думать о том, что ему непосредственно близко, а для размышлений о том, что далеко, выбираются лидеры. Которые имеют, по-любому, более полное представление о сложившейся ситуации, чем их "подопечные".

 

А вот это ключевая фраза в дискуссии. Склонности и желания каждого человека приемлемо саморегулируются в рыночном обществе,

 

Вы, все-таки. идеалист :) . Нет, не регулируются приемлимо. Сын Абрамовича точно будет иметь больше возможностей для удовлетворения своих потребностей, чем сын слесаря 6-го разряда Сидорова. А с какого такого перепугу?

 

а вот как только Кто-то начинает заботиться о нас, и решать, сколько штанов или какова порция пищи нужна "простым людям", возникает тоталитарное государство, для существования которого становятся обязательными насилие, пропаганда и изоляция. Потому, что в природе каждого человека заложено желание жить лучше, и видеть, как живут соседи.

 

Нет. В природе человека заложено стремление жить так как хочется, а не соревноваться в количестве поглощенных гамбургеров. И уж для большинства людей в СССР это стремление было более осуществимо, чем сейчас. Только не говорите. что настоящие люди это те бездельники, которых хлебом не корми, дай помахать плакатами у стен Кремля.

 

Собственно, истинный коммунизм как раз и подразумевает анархию. Только не капиталистическую, как в 90-е, и не феодальную, где прав тот, у кого кулак сильнее, а вовсе даже такую, где просто никому не нужно властвовать над другими.

 

Вот уж ничего коммунизм такого не подразумевает. Развитая промышленность невозможна при анархии.

[Namizato]

А почему я не могу этого говорить? Я и моя семья тоже так жили. И это в Москве. Как жили в глубинке, тоже хорошо помню. Полукартонная колбаса раз в месяц по карточкам - не верите? Как хотите, а у меня память хорошая. Все, что нужно, не покупали, а "доставали", и на это уходило почти все свободное время. Я не про предметы роскоши, я про мясо, масло, туалетную бумагу...

 

Соглашусь с Akuma-San, у меня мама говорит точно также - т.е. было все в достатке.А талоны уже относятся к перестроичным временам(т.е. к временам,когда мы начали путь к демократии так сказать),если мне не изменяет мой склероз,да и то,не могу сказать,что было отсутствие продуктов и туалетной бумаги.А про колбасу лучше помолчим,та,что делают сейчас,не очень-то и хорошая(особенно в Москве).

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Jiraia (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Соглашусь с Akuma-San, у меня мама говорит точно также - т.е. было все в достатке.А талоны уже относятся к перестроичным временам(т.е. к временам,когда мы начали путь к демократии так сказать),если мне не изменяет мой склероз,да и то,не могу сказать,что было отсутствие продуктов и туалетной бумаги.

 

Вот-вот. Одно из запомнившихся событий того времени - мы с другом гуляем (март 1987 года), а он вдруг говорит: "Горбачев урод - ничего в магазинах не стало". Я раньше не задумывался особо над этим, но тогда я осознал, что, действительно, в продуктовых магазинах ассортимент резко и сильно сократился.

[Akuma-san]

За пару дней и при коммунизме(настоящем) невозможно сделать "переброску промышленности подальше от линии фронта", не глупите.

 

При коммунизме это сделать проще - в силу централизованного управления, под которое заточена экономика.

 

Еще одна чушь. Регалии - репарация, то есть деньги, например. На них можно купить масло и намазать на хлеб.

 

Много ли дали бы репараций слабой России, если в то же самое время США грабили Британию?

[Komthur]

Это как? Власть для них что-то вроде игры в шахматы в Красном Здании?

Да, это очень неплохая метафора Стругацких. Хотя и очень упрощенная.

 

А как Ту-144 добил авиапром ума не приложу. В 1991 году было прозведено, если мне склероз не изменяет около 700 различных самолетов и вертолетов. А в 1992 году пришел злобный Ту-144 и авиапром загнулся.

 

Если эту тему празвивить в форуме, получим по РО:) Можно в личке продолжить. Авиапром начал загибаться в начале семидесятых.

 

Странно, моя мама вовсе не говорит, что ничего не было, а совсем наоборот

Странно, но меня не убеждает, что Вы говорите, что говорит Ваша мама. Я сам хорошо помню и семидесятые, и восьмидесятые. Немножко хуже шестидесятые.

 

а для размышлений о том, что далеко, выбираются лидеры. Которые имеют, по-любому, более полное представление о сложившейся ситуации, чем их "подопечные".

 

Это относится к отрицаемой Вами демократической системе. В недемократической лидеров не выбирают.

 

Вы, все-таки. идеалист . Нет, не регулируются приемлимо. Сын Абрамовича точно будет иметь больше возможностей для удовлетворения своих потребностей, чем сын слесаря 6-го разряда Сидорова. А с какого такого перепугу?

Я - идеалист, разве где-то отрицал? И пример Абрамовича со слесарем неудачен, это - проблемы переходного периода. Любое резкое изменение состояния какой-либо системы вызывает переходные процессы. Вы лучше сравнивайте со странами, где эти переходные процессы завершились. Во-первых, возможность сделать будущее своих детей более обеспеченным - отличный стимул, что для миллионера, что для слесаря. Переданная в наследство налаженная автомастерская с хорошей репутацией тоже очень неплохо. А во-вторых, нигде из демократических стран нет такого отношения доходов, как у Абрамовича (Дерипаски, Потанина etc) и слесаря (учителя, офицера). Это не свойство рынка, это его отсутствие.

 

Только не говорите. что настоящие люди это те бездельники, которых хлебом не корми, дай помахать плакатами у стен Кремля.

 

Если вдруг захотите узнать мнение человека, которого лично я представляю себе как раз "настоящим", почитайте книги В.В.Ершова "Раздумья ездового пса", "Рассказы ездового пса" и "Откровения ездового пса". Они небольшие, и читаются легко и с интересом. Могу даже ссылку дать.

 

Одно из запомнившихся событий того времени - мы с другом гуляем (март 1987 года), а он вдруг говорит: "Горбачев урод - ничего в магазинах не стало". Я раньше не задумывался особо над этим, но тогда я осознал, что, действительно, в продуктовых магазинах ассортимент резко и сильно сократился.

 

Я не про 1987 год. Я про 1975...1985. Про туалетную бумагу популярный анекдот даже был: "Где достали?! -Да не достал, из химчистки иду"

[Akuma-san]

Странно, но меня не убеждает, что Вы говорите, что говорит Ваша мама. Я сам хорошо помню и семидесятые, и восьмидесятые. Немножко хуже шестидесятые.

 

Судя по-всему, так говорит не только моя мама. Вы остаетесь в меньшинстве - раз уж демократия рулит признавайтесь, что Вы просто не любите Союз :) .

 

Это относится к отрицаемой Вами демократической системе. В недемократической лидеров не выбирают.

 

Triela, выбор лидера не означет только и исключительно бумагомарание по выходным. И Ленин и Сталин тоже были выбраны (де-факто).

 

Я - идеалист, разве где-то отрицал? И пример Абрамовича со слесарем неудачен, это - проблемы переходного периода. Любое резкое изменение состояния какой-либо системы вызывает переходные процессы. Вы лучше сравнивайте со странами, где эти переходные процессы завершились. Во-первых, возможность сделать будущее своих детей более обеспеченным - отличный стимул, что для миллионера, что для слесаря. Переданная в наследство налаженная автомастерская с хорошей репутацией тоже очень неплохо. А во-вторых, нигде из демократических стран нет такого отношения доходов, как у Абрамовича (Дерипаски, Потанина etc) и слесаря (учителя, офицера). Это не свойство рынка, это его отсутствие.

 

Triela, Вы смеетесь так? Население так называемых "демократических стран" представляет собой сплошной верхний и верхнесредний класс, а нижние уровни просто вынесены в страны третьего мира.

Грубо говоря, там живут банкиры-менеджеры со своей прислугой, а те, кого они "менеджерят" в том же Третьем мире. Так что реально разрыв в доходах банкиров и слесарей там гораздо выше чем у нас.

 

Если вдруг захотите узнать мнение человека, которого лично я представляю себе как раз "настоящим", почитайте книги В.В.Ершова "Раздумья ездового пса", "Рассказы ездового пса" и "Откровения ездового пса". Они небольшие, и читаются легко и с интересом. Могу даже ссылку дать.

 

Давайте.

 

Я не про 1987 год. Я про 1975...1985. Про туалетную бумагу популярный анекдот даже был: "Где достали?! -Да не достал, из химчистки иду"

 

Раз были анекдоты, значит была и бумага.

[Komthur]

Судя по-всему, так говорит не только моя мама. Вы остаетесь в меньшинстве - раз уж демократия рулит признавайтесь, что Вы просто не любите Союз

Не люблю. И кто бы что не вспоминал сейчас, я своей памяти доверяю все же больше.

 

Triela, выбор лидера не означет только и исключительно бумагомарание по выходным. И Ленин и Сталин тоже были выбраны (де-факто).

 

Не были они выбраны. Они среди претендентов на узурпацию оказались более настойчивыми и беспринципными.

 

Грубо говоря, там живут банкиры-менеджеры со своей прислугой, а те, кого они "менеджерят" в том же Третьем мире. Так что реально разрыв в доходах банкиров и слесарей там гораздо выше чем у нас.

В третьем мире можно пропивать все, что заработали, а можно использовать инвестиции капитала и технологий для собственного развития. Примеры - Индия, Китай, Малайзия, Южная Корея, Бразилия

 

Раз были анекдоты, значит была и бумага.

 

Была. Но вот доставать ее было трудно. Узнать, где "выбросили", отстоять длиннющий хвост... И так буквально за всем.

 

Давайте.

 

Вот третья (более всего по теме)

 

http://www.lib.ru/MEMUARY/ERSHOW_W/ershov3.txt

 

Первую могу на мыло сбросить, вторую поищу - тоже. Я просто книги на бумаге предпочитаю, поэтому не все ссылки под рукой оказались. Впрочем, в поисковиках все легко найти.

[Akuma-san]

Не были они выбраны. Они среди претендентов на узурпацию оказались более настойчивыми и беспринципными.

 

А 200 млн., значит, были простыми баранами? Ничего они не решали, просто подставляли свои тупые головы под ножи кровавых палачей из ГПУ/НКВД?

 

В третьем мире можно пропивать все, что заработали, а можно использовать инвестиции капитала и технологий для собственного развития. Примеры - Индия, Китай, Малайзия, Южная Корея, Бразилия

 

В Южной Корее, Бразилии, Малайзии рабочие получают в разы меньше наших. Китай и Индия - примеры мимо кассы. Почему - догадайтесь сами.

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

При коммунизме это сделать проще - в силу централизованного управления, под которое заточена экономика.

Страна в состоянии ЧП имеет тоже крайне централизованное управление с широкими полномочьями. Да, коммунизм, как я уже отмечал не раз, разговаривая с Sabio, возможно лучше годится для решения локальных задач. Но в перспективе, для долгосрочных задач много хуже.

И, главное, идет не от "коммунизма", а от тоталитарности, коммунизму присущей. Какой-нибудь строй на подобие фашистского, то есть тоталитарный, но капиталистический, имеет ровно такой же мобилизационный потенциал. Хотя совсем не коммунизм.

Много ли дали бы репараций слабой России, если в то же самое время США грабили Британию?

Достаточно. И точно дали бы намного больше нежели их отсутствие, роль проигравшей стороны, с потерей части западных территорий, и гражданская война последующие несколько лет.

Все утверждают, что коммунизм - тоталитарен и противен свободам и демократии. А ведь это разные понятия, как теплое с мягким.

Нет, коммунизм, как и фашизм, не могут быть экономическими понятиями, не путайте. Это либеральный социализм - понятие экономическое. Потому что при капитализме, или при либ. соц. ты можешь быть по убеждением нацистом, коммунистом, консерватором, капиталистом и тп. Пока не нарушаешь закон, все в порядке, можно создавать партию и участвовать в выборах. При коммунизме это невозможно. "Гражданином можешь ты не быть, но коммунистом быть обязан". Кто не коммунист - того к расстрелу(или в тюрьму). Поэтому коммунизм всегда будет тоталитарной системой, так как предполагает лишь одну идеологию, чем убог. Посему и проиграл либеральным системам.

[Sabio]

Ardeur, если вы в школе иногда посещали уроки истории, а не смотрели в это время кетайские порно мултеги, то должны помнить, что русскую армию развалили отнюдь не большевики. Так что винить их в поражении России в Первой Мировой нелепо. Кроме того, никакие репарации не моглли бы помочь исправить тот хаос, в который неизбежно приходят государственные финансы в результате любой срьезной войны. Да и не собирался никто с нами делиться. Само участие в этой бойне было колоссальной ошибкой царского правительства. Никаких выгод Россия не получала даже в результате победы. Оставим этот вопрос.

Далее. Как уже говорил выше Akuma-san, перестроить в короткие сроки рыночную экономику так, чтобы она приобрела все преимущества экономики централизованной, практически невозможно. Централизованная экономика подразумевает существование небольшого числа вертикально интегрированных экономических субъектов. Только в этом случае возможно централизованное управлние. Вы серьезно считаете, что их можно создать сразу после объявления ЧП? Вы вообще в курсе, с какими трудностями проходит слияние хотя бы двух-трух предприятий? Извините, но все Ваши рассуждения абстрактныи носят чисто умозрительный характер.

[Ardeur]

Sabio, не знаю насчет "порно мултегов" и прочей фигни, но вы "забыли" прочитать:

[sp]И, главное, идет не от "коммунизма", а от тоталитарности, коммунизму присущей. Какой-нибудь строй на подобие фашистского, то есть тоталитарный, но капиталистический, имеет ровно такой же мобилизационный потенциал. Хотя совсем не коммунизм.

[/sp]

И хочу напомнить, что вы свой опус про "мобилизационные возможности" написали после слов:

Где-то выше говорилось о неэффективности социалистического способа хозяйствования. То есть по-вашему, эти способности являются свойством социализма.

Я думаю, вы сами понимаете, что эта точка зрения глупа

 

Видимо, много времени потратили на оформление поста. В следующий раз лучше подумать лишние 5 минут. В самом деле, ведь означено все было. Даже "главное" написал.

 

Далее, если подключить к делу все-таки голову, а не экспрессивность, то нужно опять же почитать Sabio, "классика" соц теории.

[sp]Смею вас заверить, что такие масштабные проекты, как сверхбыстрая индустриализация страны, переброска промышленности подальше от линии фронта и т.д. в рамках рыночной экономики невозможны в принципе. [/sp]

Sabio, что вы пишите. "Невозможны в принципе". Ваши слова? Ваши. Возможно это, в принципе? Да, возможно. Медленее осуществляется, да. Но вовсе не по причине наличия/отсутствия соц. строя.

Про мировые войны -это оффтоп ,почитайте учебник истории, кому мы обязаны тем, что оказались в проигравшем лагере, кто заключил с Германией мир, например. Я лишь отметил, что если бы не гражданская война и прочая несуразица, вызванная революцией и сменой строя в России того времени, все могло бы быть по-другому. Возможно и индустриализацию страна могла бы начать году в 20м(сразу после "победной войны") и завершить как раз к 40му. А так, конечно, почти 10 лет было выкинуто на всякие револ. и пост-революц. разборки, пришлось делать все сверхбыстро.

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Sabio]

1. Не вижу никаких противоречий. Я говорил о мобилизационных возможностях централизованной экономики. Социалистическая экономика, несомненно, таковой является. Но я нигде не говорил, что централизация есть свойство исключительно социализма советского образца. Вы что-то напутали.

2. И снова Вы выдаете свои мысли за мои. Я не писал, что при рыночной экономике невозможен перенос промышленности. Я писал, что невозможен перенос в течение столь небольших сроков. В условиях войны фактор времени играл решающее значение.

3. Офф-топ. Война была проиграна не тогда, когда большевики заключили мир в Брест-Литовске, а когда Временное правительство развалило армию. Надеюсь, знаменитый приказ № 1 Вы помните?

Что до Гражданской Войны, то в ее начале одинаково повинны обе стороны.

[Ardeur]

И снова Вы выдаете свои мысли за мои. Я не писал, что при рыночной экономике невозможен перенос промышленности. Я писал, что невозможен перенос в течение столь небольших сроков.

А вот это что?

 

Смею вас заверить, что такие масштабные проекты, как сверхбыстрая индустриализация страны, переброска промышленности подальше от линии фронта и т.д. в рамках рыночной экономики невозможны в принципе.

Sabio, найдите в ваших же словах хоть что-нибудь о "времени", "сроках". Я вижу слова "невозможны в принципе". Объясните, что именно вы имели в виду под словами "невозможны в принципе"?

 

1. Не вижу никаких противоречий. Я говорил о мобилизационных возможностях централизованной экономики.

Но написали вы о "социалистического способа хозяйствования", а не "централизованной экономике", хотя одно не всегда означает другое. Например в нацисткой Германии экономика была значительно более централизована, чем в социалистической Швеции.

А так я уже сказал, что, согласен, для войны(исключительно для войны) тоталитарный строй более подходящий, чем либеральный. А вот для жизни(о чем я и говорил) - наоборот. Что и показал 20й век.

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Sabio]

Sabio, найдите в ваших же словах хоть что-нибудь о "времени", "сроках". Я вижу слова "невозможны в принципе". Объясните, что именно вы имели в виду под словами "невозможны в принципе"?

 

Вчитайтесь, и Вы увидите, что речь идет о переброске промышленности подальше от линии фронта. Не знаю как Вам, а лично для меня очевидно, что это как раз и подразумевает эвакуацию промышленности в кратчайшие сроки. 

 

 

 

Но написали вы о "социалистического способа хозяйствования", а не "централизованной экономике", хотя одно не всегда означает другое. Например в нацисткой Германии экономика была значительно более централизована, чем в социалистической Швеции.

А так я уже сказал, что, согласен, для войны(исключительно для войны) тоталитарный строй более подходящий, чем либеральный. А вот для жизни(о чем я и говорил) - наоборот. Что и показал 20й век.

 

По моему, очевидно, что речь шла о том строе, который существовал в СССР. Никаких попыток распространить эти выкладки на все виды социализма я не делал. 

Кроме того, Швеция не настолько уж соуиалистическая, чтобы говорить о специфическом социалистическом хозяйствовании. Там имеет место, скороее, рыночная экономика с высоким уровнем гос. вмешательства методами индикативного регулирования. Ну и хорошие социальные гарантии напоминают о социализме. Так же как, кстати, и Германия времен Рейха не являлась классической страной с рыночной экономикой.

[Аврора]

Вот уж ничего коммунизм такого не подразумевает. Развитая промышленность невозможна при анархии.

 

Заводы-гиганты уйдут в историю. Лет через сто-этак-двести будут нанорепликаторы размером с микроволновку, делающие любые вещи. И вот тогда и наступит коммунизм.

[G.K.]

Заводы-гиганты уйдут в историю. Лет через сто-этак-двести будут нанорепликаторы размером с микроволновку, делающие любые вещи.

НЕ думаю, что через сто-двести. Я читал послевоенную фантастическую повесть одну - та по идее, в 80х годах уже всё роботы делают, коммунизм процветает и на Марсе яблони цветут. До нанорепликаторов человеку, имхо, ещё лет пятьсот извилинами шевелить. Если за это время люди Землю не угробят.

[PanicPanic]

не боись, не угробят. и пятьсот лет -это слишком много. всё случится намного раньше. и без яблонь на всяких побочных

[Corinthian]

Ленин может быть был великим человеком. Но коммунизм - это ЗЛО. Отсутствие собственности ведет к саморазложению и гниению. Вот моя точка зрения.

[G.K.]

Коммунизм, социализм, капитализм, феодализм - понятия экономические. Анархия, демократия, республика, диктатура - политические. В равной степени возможна феодальная анархия и коммунистическая диктатура, а также коммунистическая анархия и феодальная диктатура.

чмок... чмок... чмок!!! В нос, щёки, и прочие части лица!

Я это уже давным давно всем и пытаюсь объяснить!:blink::):huh: Хоть кто-то полностью во мнениях совпадает с моим!