Пролетарии всех стран пролетайте!

[Le_0]

[mod]На всякий пожарный: эта тема про Ваше отношение к коммунизму. Рынок тут так, по ходу дела всплыл и пусть потонет.[/mod]

 

Кто-то в разговоре мне сказал такую мысль- люди живут на трех уровнях и у меня возникли аналогии:

1. уровень животный - аналогия "дикий" рынок;

2. уровень душевный - аналогия "социально ориентированный рынок";

3. уровень духовный - это единицы, которые могут общаться с богами - "коммунизм".

витка, сдайте мне Вашего дилера, plz. Личкой, личкой.

[Аврора]

Я считаю, что коммунизм - светлое будущее всего человечества. Которое наступит тогда, когда каждый убьет в себе жЫвотное.

[DNK_Inc]

Есть на планете такая страна - Кувейт. Так вот в этой стране абсолютный коммунизм: там каждый сидит на нефтяной скважине, т.е. денег всем хватает (!!!), там у всех есть то, что каждому нужно, все равны (т.е. равно богаты). Но они варятся в "своём соку" - туристов не очень-то пускают, вид на ПМЖ вообще закрыт для посторонних, зато валюта у них самая дорогая, т.н. кувейтский динар (мож слышали за такой?).

А у нас коммунизм не возможен: бедность поголовная! Да и менталитет не позволяет коммунизму иметь место! Для тружеников такой строй ничего хорошего не принесёт (и не принёс в своё время, когда социализм был). Он хорош только для богатых! А так как я не из богатой семьи и если и сам стану зажиточным, это будет нескоро, то я - против коммунизма!!!

[Komthur]

2 Sabio

 

Зато мобилизационные возможности такой централизованной экономики просто потрясают. Смею вас заверить, что такие масштабные проекты, как свербыстрая индустриализация страны, переброска промышленности подальше от линии фронта и т.д. в рамках рыночной экономики невозможны в принципе. Попросту нельзя аккумулировать в столь короткие сроки все необходимые ресурсы. Так что нужно признать, что в определенные моменты истории централизованная экономика имеет серьезные преимущества.

Эти "мобилизационные возможности" растут не из социализма, а из рабовладельчества.

такие масштабные проекты, как свербыстрая индустриализация страны

, были оплачены жизнью и свободой десятков миллионов людей. Нерепрессивными методами людей в коммунизм загнать невозможно, и ни о каком свободном коммунистическом обществе не может быть и речи. Возможно только управление кучкой узурпаторов-распределителей прожиточного минимума среди остального населения, ибо как только человек получит немного сверх минимума, он станет опасен для Системы.

[Domochevsky]

Эти "мобилизационные возможности" растут не из социализма, а из рабовладельчества.

точно, это был вопрос тоталитаризма, который и был установлен на территории страны.

Причем тут коммунизм, правда? никак этотго понять не могу.

К тому же, та идеалогия, захватившая умы народа и власти - это скорее фашизм! Обыкновенный фашизм.

 

Я считаю, что коммунизм - светлое будущее всего человечества. Которое наступит тогда, когда каждый убьет в себе жЫвотное.

светлое будущее в уравниловке? политической монополии?

или в тех самых утопичных идеях всеми любимых Маркса и Энгельса? очень сомнительно!

 

витка, сдайте мне Вашего дилера, plz. Личкой, личкой.

Le_0 и мне потом координаты подкините, я в долгу не останусь =)))

Изменено 21 августа, 2007 пользователем Domochevsky (смотреть историю редактирования)

[Аврора]

светлое будущее в уравниловке? политической монополии?

 

Нет. Оно в отсутствии меркантилизма, государственного насилия, преступности, коррупции, наркомании, падения морали.....

[Ardeur]

.....а также отсутствии вообще любого присутствия.

Да, согласен. Через 150 миллиардов лет (ну или как-то так), когда "все" превратится в "ничто"(ну или на последних стадиях этого превращения), действительно, наступит то, что называется "коммунизмом", боюсь, люди не доживут. Боюсь, вообще организмы не доживут. Зато коммунизм будет. С этой точки зрения, можно даже согласится, что он неизбежен.

 

В Кувейте, кстати, никакого коммунизма нет, не дано писать чушь. Там до фига людей живущих на правах почти рабов. Хороший коммунизм...

Изменено 21 августа, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[$talker (SS)]

Нет. Оно в отсутствии меркантилизма, государственного насилия, преступности, коррупции, наркомании, падения морали.....

В общем очередная утопия.

[Sabio]

Общество в состоянии войны входит в специальную тоталитарную фазу для этого. Что касается "сверхбыстрых" то это фигня, более того вредно для страны в будущем. В начале общество должно созреть, а потом изменения, а не так, что вот мы тут наизменяли, а вы пока попривыкайте.

Например, то же голосование. В России все утсроено черт знает как, люди просыпаются в день голосования с мыслями "ну вот блин опять ,идти утром, стоять в очереди". А все почему? Да потому что право голосовать на них "свалилось". А вот в Европе, где это все постпенно развивалось ситуация другая.

 

Занятно. Речь шла об индустриализации, а пришли мы к голосованию. Какими же партизанскими извилистыми тропами путешествует Ваша мысль? Я не говорил о зрелости или незрелости общества, ибо меня это вообще мало волнует. Я лишь пытался донести мысль, что в определенный момент сверхцентрализованная экономика способна на сверхусилия.

Что до пользы от таких сверхусилий, то на мой взгляд, серьезное отставание можно ликвидировать только за счет рывка, а не за счет черепашьего топтания на месте.

 

Эти "мобилизационные возможности" растут не из социализма, а из рабовладельчества. , были оплачены жизнью и свободой десятков миллионов людей. Нерепрессивными методами людей в коммунизм загнать невозможно, и ни о каком свободном коммунистическом обществе не может быть и речи. Возможно только управление кучкой узурпаторов-распределителей прожиточного минимума среди остального населения, ибо как только человек получит немного сверх минимума, он станет опасен для Системы.

 

Эти возможности растут из централизации. Я, вроде, по-русски писал. Рабовладельчество далеко не всегда это подразумевает. И вообще, столь пафосные речи больше котируются на либельных форумах. На меня громкие слова не производят особого впечатления. Так что давайте обойдемся без "рабовладельческого строя", "узурпатоов-распределетелей" и других подобных сомнительных терминов.

Кстати, насчет десятков миллионов Вы явно загнули. Если, конечно, я правильно понял, о чем речь.

 

ЗЫ И вообще, господа, поменьше лозунгов - мы не на митинге. :)

[Komthur]

И вообще, столь пафосные речи больше котируются на либельных форумах.

А этот форум реакционно-консервативный? Серьезно?

 

Эти возможности растут из централизации

 

С помощью одной лишь централизации заставить людей работать там, где они не хотят, можно только с помощью аппарата насилия. Хорошенький коммунизм вырисовывается.

[Sabio]

А этот форум реакционно-консервативный? Серьезно?

 

Нет. Как я надеюсь, этот форум нейтральный. Но тут далеко не все разделяют либеральные убеждения и не на всех действуют заклинания типа "проклятого тоталитаризма" или "кровавой гэбни". Потому лучше без пафоса и по делу.

 

С помощью одной лишь централизации заставить людей работать там, где они не хотят, можно только с помощью аппарата насилия. Хорошенький коммунизм вырисовывается.

 

Что поделать. Это уже проблема соотношения целей и средств. Но вот где Вы в совке коммунизм заметили, я никак не пойму. Так что давайте все же разберемся: Вас больше всего именно СССР и существовавший строй не устраивает, или именно коммунизм?

Изменено 21 августа, 2007 пользователем Sabio (смотреть историю редактирования)

[Аврора]

Да, согласен. Через 150 миллиардов лет (ну или как-то так), когда "все" превратится в "ничто"(ну или на последних стадиях этого превращения), действительно, наступит то, что называется "коммунизмом", боюсь, люди не доживут. Боюсь, вообще организмы не доживут. Зато коммунизм будет. С этой точки зрения, можно даже согласится, что он неизбежен.

 

Вовсе нет. Это возможно намного раньше. Для этого просто человек другой нужен. Новый.

[Эstэr]

комунизм...

...сташнейшая утопия... О_о

[Аврора]

Что ж в ней страшного-та?

[Эstэr]

Что ж в ней страшного-та?

О_о немного странно сказано... ну да ладно... ...неправильно это. ...т.е. допустим, я работаю, а сосед нет... но мы всё получаем в равном количестве... ...тогда никто не будет работать... фигня, короче...

[Sabio]

О_о немного странно сказано... ну да ладно... ...неправильно это. ...т.е. допустим, я работаю, а сосед нет... но мы всё получаем в равном количестве... ...тогда никто не будет работать... фигня, короче...

 

Ткните мне, плиз, пальчиком в то место, где это написано. А то что-то сомнения меня одолели.. :)

[Komthur]

Что поделать. Это уже проблема соотношения целей и средств. Но вот где Вы в совке коммунизм заметили, я никак не пойму. Так что давайте все же разберемся: Вас больше всего именно СССР и существовавший строй не устраивает, или именно коммунизм?

 

Коммунизм неосуществим по природе человеческой. Но его много раз использовали как приманку, поскольку базовые ценности совпадают с библейскими (да и вообще, лежащими в основе большинства религий). И более всех понимали, что в СССР нет ничего похожего на путь к коммунизму сами коммунисты (я, естественно, о руководящих коммунистах говорю, верящие в утопию искренне заблуждающиеся отсеивались по пути аппаратом как чуждые элементы).

 

То же самое повторялось везде, где собирались строить коммунистическое общество. И нигде это не обошлось без крови и насилия. И нигде к идеалам коммунизма (теоретическим) не приблизились ни на шаг.

 

Ну, а то, что меня больше всего не устраивает СССР, так это потому, что я очень хорошо помню, что это было такое. Никакие книги или фильмы не могут это передать в полной мере, когда в этом как следует поварился сам.

 

PS Лично я не подвергался преследованиям и гонениям в СССР, не был диссидентом, так что личной неприязни у меня нет.

Но, как бы это сказать... почти все, что сейчас [пока еще] кажется естественным, было либо недоступно, либо запрещено. В это трудно верится, я знаю, но это так.

Изменено 21 августа, 2007 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[Domochevsky]

Нет. Оно в отсутствии меркантилизма, государственного насилия, преступности, коррупции, наркомании, падения морали.....

но ведь это юмор)

В Кувейте, кстати, никакого коммунизма нет, не дано писать чушь. Там до фига людей живущих на правах почти рабов. Хороший коммунизм...

золотые слова. И никогда не было!

PS Лично я не подвергался преследованиям и гонениям в СССР, не был диссидентом, так что личной неприязни у меня нет.

Но, как бы это сказать... почти все, что сейчас [пока еще]кажется естественным, было либо недоступно, либо запрещено. В это трудно верится, я знаю, но это так.

а ведь именно так и было. и это главный недостаток существовавшей тоталитарной системы. собссно, что и должно быть.

 

и еще раз повторюсь. В СССР не было коммунизма или социализма. в СССР был фашизм.

[Sabio]

Ошибаетесь. Фашизм был в Италии и, отчасти, в Испании. Не нужно играть словами.

[Ardeur]

Sabio, все просто. Вот вы пишите:

Смею вас заверить, что такие масштабные проекты, как свербыстрая индустриализация страны, переброска промышленности подальше от линии фронта и т.д. в рамках рыночной экономики невозможны в принципе.

"Переброска промышленности подальше от линии фронта" возможна? Возможна. В рамках ЧП. Далее. "Сверхбыстрая индустриализация страны" в рамках социалистического способа хозяйствования. Вот ответьте зачем она нужна? Ну сделали прыжок, провели индустриализацию, а дальше-то что? Да ничего дальше хорошего не будет. Именно из-за социалистического способа хозяйствования все сойдет на "нет" и через лет 40 придется опять прыгать, опять затрачивая в качестве горючего человеческие жизни, по сути. А почему? Да потому что общество и страна к этой индустриализации просто не готовы были и все. "Тише едешь - дальше будешь", "быстро только кошки родятся", "поспешишь - людей насмешишь", в каждой стране есть куча таких поговорок. Это все к чему? А к тому что сверхбыстро никогда не будет качественно. Именно поэтому при "кап. хозяйстве" индустриализации и проходит за десятки лет. Зато все сделано с толком. Кстати, те же США еще до WWII(что важно) входили в 5-7 стран-лидеров. Без всякого социалистического способа хозяйствования. Хотя отставали крайне сильно.

 

Ну и последнее, коммунизм предполагает вообще чуть ли не крайнюю форму соц хозяйства.

Изменено 21 августа, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Domochevsky]

Sabio, а я не играю словами. Достаточно просто сравнить существовавшие режимы "коммунизма" СССР и фашизма в вышеозначенных странах. Никаких отличий не найдете, вы и без меня знаете:P

 

НО это тема для другого топика)

Прошу у всех прощения за оффтоп.

[Sabio]

"Переброска промышленности подальше от линии фронта" возможна? Возможна. В рамках ЧП.

 

Поясните, если не трудно. Мне просто интересно, каким образом в рамках рыночной экономики можно организовать столь глобальное мероприятие.

 

"Сверхбыстрая индустриализация страны" в рамках социалистического способа хозяйствования. Вот ответьте зачем она нужна? Ну сделали прыжок, провели индустриализацию, а дальше-то что? Да ничего дальше хорошего не будет. Это все к чему? А к тому что сверхбыстро никогда не будет качественно.

 

Сомнительная точка зрения. Хотя бы потому, что без этой самой индустриализации мы бы без шансов облажались бы в ВОВ. Просто не было бы той промышленности, что позволила нам обеспечить всем необходимым армию. Или Вы верите, что типично аграрная страна, каковой являлась долгое время Россия, могла бы в нужных объемах производить 34-ки?

Про соотношение скорости индустриализации и ее качества это вообще общие слова, ничем не подкрепленные кроме Вашей убежденности.

 

Ну и последнее, коммунизм предполагает вообще чуть ли не крайнюю форму соц хозяйства.

Рискую показаться занудой, но хочу напомнить, что никто толком не знает, что из себя будет представлять коммунизм, если когда-то таки станет светлым будущим человечества. Если предположить, что отличаться коммунистическое общество от современного будет настолько же, насколько общество индустриальное отличается от аграрного, то нужно признать, что на данный момент мы не имеем ни малейшего представления о том, каким же будет наше светлое коммунистическое завтра. Просто потому, что в своих предположениях мы исходим из нынешних представлений. Далеко не факт, что они будут так же актуальны в будущем.

 

Sabio, а я не играю словами. Достаточно просто сравнить существовавшие режимы "коммунизма" СССР и фашизма в вышеозначенных странах. Никаких отличий не найдете, вы и без меня знаете:P.

 

Найду, будьте уверены. Просто это уже какая-то мания - лепить ярлык фашизма на любой диктаторский или полудиктаторский режим. Смею напомнить только, что фашизм как таковой опирается на военщину и олигархические круги. Найдите мне, плиз, олигархов в стране, где нет частной собственности на средства производства.

[Ardeur]

Поясните, если не трудно. Мне просто интересно, каким образом в рамках рыночной экономики можно организовать столь глобальное мероприятие.

Глава государства подписывает указ о введении в стране чрезвычайного положения, после чего государство и центральная власть получают все необходимые полномочья, чтобы беспроблемно играться в солдатиков.

 

Сомнительная точка зрения.

Точно не более сомнительна, чем обратная(что у комм. есть какие-то "преимущества"). Кроме того, не подскажите примеры удачных социалистических способов хозяйствования. Я там парочку знаю, но вот хотелось бы услышать, чего их так мало-то?

 

Хочу еще напомнить(про ВОВ), что без горе-социалистических террористов, совершивших диверсию в военное время, РИ могла бы быть в числе победителей в WWI со всеми регалиями. И, уж тем более, не было бы гражданской войны и прочих проблем начала 20х.

 

Рискую показаться занудой, но хочу напомнить, что никто толком не знает, что из себя будет представлять коммунизм

В США сейчас коммунизм? Во Франции сейчас коммунизм? В Австралии сейчас коммунизм? В ЮАР коммунизм? Нет? Странно. Вы же говорите "никто толком не знает, что из себя будет представлять коммунизм". Так почему бы не сказать, что в США сейчас уже коммунизм, просто они еще не в курсе?

Есть ведь причины "почему не". Sabio, коммунизм - теория определенная более-менее. Есть у нее черты, что ей свойственны.

[nedej]

дайте всем все и что тогда ! работают те кто хочет ... но тогда что будет двигать человеком который к примеру имелбы все ?

[Akuma-san]

Коммунизм неосуществим по природе человеческой. Но его много раз использовали как приманку, поскольку базовые ценности совпадают с библейскими (да и вообще, лежащими в основе большинства религий). И более всех понимали, что в СССР нет ничего похожего на путь к коммунизму сами коммунисты (я, естественно, о руководящих коммунистах говорю, верящие в утопию искренне заблуждающиеся отсеивались по пути аппаратом как чуждые элементы).

 

Triela, такое впечатление, что Вы не до конца прочитали "Пикник на обочине" ;) . В общем, есть мнение, что путь к коммунизму не обязательно должен напоминать сам коммунизм.

 

По неосуществимости коммунизма. Это какая-то мрачная мизантропия считать, что природа человека не позволяет осуществить его. Что касается экономической составляющей, то я видел некоторые статьи американских экономистов, в которых утверждалось, что при сохранении сталинской экономической модели в СССР, коммунизм в его основе был бы достигнут к 70-80 гг 20 в.

 

То же самое повторялось везде, где собирались строить коммунистическое общество. И нигде это не обошлось без крови и насилия. И нигде к идеалам коммунизма (теоретическим) не приблизились ни на шаг.

 

Не забывайте про активное противодействие извне.

 

PS Лично я не подвергался преследованиям и гонениям в СССР, не был диссидентом, так что личной неприязни у меня нет.

Но, как бы это сказать... почти все, что сейчас [пока еще] кажется естественным, было либо недоступно, либо запрещено. В это трудно верится, я знаю, но это так.

 

Например, не было "онемэ". Если серьезно, то сейчас нет многого того, что тогда было естественным (я, разумеется, не имею в виду мрачные застенки Лубянки и прочие жупелы).

 

Найду, будьте уверены. Просто это уже какая-то мания - лепить ярлык фашизма на любой диктаторский или полудиктаторский режим. Смею напомнить только, что фашизм как таковой опирается на военщину и олигархические круги. Найдите мне, плиз, олигархов в стране, где нет частной собственности на средства производства.

 

Вы не правы, Sabio, фашизм не предполагает опору на военщину и олигархические круги. Фашизм предполагает опору на максимально широкий спектр слоев общества.

 

дайте всем все и что тогда ! работают те кто хочет ... но тогда что будет двигать человеком который к примеру имелбы все ?

 

Тщеславие, например. Скука.

 

Глава государства подписывает указ о введении в стране чрезвычайного положения, после чего государство и центральная власть получают все необходимые полномочья, чтобы беспроблемно играться в солдатиков.

 

Да. А если глава государства подписывает указ о том, что солнце должно вставать на западе, оно немедленно начнет этот указ выполнять. Ardeur, не смешно. Экономику не перестроишь за пару дней. И даже пары месяцев не хватит. Немцы аж до 1943 года переводили свою экономику в режим военного времени. А у них особых проблем с исполнением указов главы государства не было.

 

Хочу еще напомнить(про ВОВ), что без горе-социалистических террористов, совершивших диверсию в военное время, РИ могла бы быть в числе победителей в WWI со всеми регалиями. И, уж тем более, не было бы гражданской войны и прочих проблем начала 20х.

 

Регалии на хлеб не намажешь. И учите историю - не в социалистических террористах было дело, которые уж точно ни на что не влияли. Во всяком случае не больше нынешних нацболов.

Изменено 21 августа, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)