Berserk

[Barnett]

или ждать пока Гриф их сам вздёрнет

Особенно если учесть, что у них было и моральное право и по закону на власть/престол, то у Грифитса вообще никакого права небыло, он просто устранил их как препятствие.

Единственное, что мне соколов не особо жалко из-за их глупости. Этож надо было за таким пойти... Вспомните кем Гатс считал Грифитса - другом. А в итоге оказалось, что у Грифитса совсем другой взгляд на их отношения. По моему тот, кто использует других, уже по умолчанию злодей. А те, кто добровольно позволяет такому использовать себя - безвольное быдло. Гатс не захотел быть таким, потому он и принял решение уйти. Кстати, весьма гуманное решение, другой бы на его мести мог бы и затаить злобу на Грифитса...

[Maeghgorre]

Единственное, что мне соколов не особо жалко из-за их глупости. Этож надо было за таким пойти... Вспомните кем Гатс считал Грифитса - другом. А в итоге оказалось, что у Грифитса совсем другой взгляд на их отношения. По моему тот, кто использует других, уже по умолчанию злодей. А те, кто добровольно позволяет такому использовать себя - безвольное быдло. Гатс не захотел быть таким, потому он и принял решение уйти. Кстати, весьма гуманное решение, другой бы на его мести мог бы и затаить злобу на Грифитса...

Имхо, это уже максимализм. Любой лидер использует своих людей, вопрос только в том, какие цели он перед собой ставит - и это как раз и приводит к тем или иным последствиям и отношению к нему. А харизматичность, необходимая лидеру - вообще вещь абстрактная, не имеющая как такового знака.

Так что если вкратце, Арагорн и Гортаур были во многом похожи. Знаками только отличались, по сути.

[Aminya]

Гриффис - одна из самых больших сволочей, какие мне только встречались в литературе. С нетерпением жду и надеюсь на то, что его ждет заслуженная кара в конце (когда мы доживем до конца, разумеется).

Единственное, что мне соколов не особо жалко из-за их глупости. Этож надо было за таким пойти...

 

А что в нем такого было? ИМХО, до Затмения, он был очень даже хорошим лидером. Произвола над членами банды не чинил, по мере сил берег. Если говорить начистоту, то Ястребы - наемники. Кто платит - тот и прав. И если жертву указали - то ничего не поделаешь, бизнес есть бизнес. Никто из ястребов моральными проблемами не заморачивался. Мне кажется, у них был четкая грань "свои-чужие". За своих, членов банды, они стояли горой. А с чужими поступали, как придется. Под руководством Гриффиса эти бывшие бродяги получили защиту и деньги. Некоторым даже офицерские чины светили, что было невиданной удачей. Так что, я думаю, они были очень даже довольны своим лидером. Вряд ли по тем временам они считали свою жизнь плохой.

Альтернатива была: крестьянский труд, когда вечно пашешь на износ, да дрожишь, не придет ли завтра очередная банда или новый налог. Или жизнь наемника, который, как Гатс, постоянно кочует от нанимателя к нанимателю, пока не нарвется на чей-то меч или нож. Или бандит, который широко гуляет, пока доведенные до кипения власти не вышлют карательный отряд.

[Barnett]

А что в нем такого было?

Например его способ подыскивать рекрутов в свою банду, как с той же Каской.

[Maeghgorre]

Например его способ подыскивать рекрутов в свою банду, как с той же Каской.

Ну знаете. Один пример того как он спас (потому что всё-таки спас ведь) одну девочку выводить всю его политику призыва - это уже черезчур.

[Barnett]

выводить всю его политику призыва

Ок, выражусь по-другому - за что боролись, на то и напоролись. Пытались осуществить мечту Грифитса и все были пожраны или погибли в боях. Люди, которые пренебрегают своей собственной мечтой и которые ставят кого-то выше самих себя не вызывают у меня особого сочувствия. Признаюсь, пламенная речь Каски и о её решении сделать мечту Грифитса своей вызвали у меня отвращение. По мне так уж лучше сражаться за деньги, тут хоть честный торг идёт. В этом плане очень хорошо высмеивается "возвышенная цель" в Сунабозу (там тоже два индивидуума позволяли собой манипулировать и искренне верили что творят добро (Natsuko и другой парень из спецназа) - вот уж сладкая парочка бы получилась, идейный старик бы запросто мог их сподвигнуть на размножение друг с другом во благо Великой цели, а не по любви!).

Изменено 30 июня, 2010 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)

[Aminya]

Например его способ подыскивать рекрутов в свою банду, как с той же Каской.

Согласна с Maeghgorre, что это единичный случай. Гатса он, скажем, совсем по другому завербовал. :) И вообще, хороший командир (а Гриффис был хорошим командиром, хоть и препоганым товарищем) всегда найдет, чем привлечь солдата.

 

Люди, которые пренебрегают своей собственной мечтой и которые ставят кого-то выше самих себя не вызывают у меня особого сочувствия. Признаюсь, пламенная речь Каски и о её решении сделать мечту Грифитса своей вызвали у меня отвращение.

А вы на секундочку представьте себе Берсерка с Грффисами в количестве хотя бы 20 штук. И никакой Банды Ястреба бы не было. Каждый бы тянул одеяло на себя, попутно грязя ближестоящих. Королевская битва бы вышла. И что бы Гриффис тогда в конце предложил Руке Бога в качестве жертвы, оставшись один на поле боя?

Если говорить о взаимоотношениях людей, то они построены на серии компромиссов. А компромисс предполагает отказ от своей позиции по каким-то пунктам. Гриффис никогда бы ничего не достиг, если бы не нашел людей, которые сделали его мечту своей.

[Barnett]

Гатса он, скажем, совсем по другому завербовал.

Ага, дал добро на его убийство, а раз он сразу не погиб - значит интересный экземпляр. По мне так как раз тот же самый случай. Тем паче, что он рисковал жизнями своих бойцов (если помните, Гатс отрубил одному из них руку).

[Aminya]

Нет, Гриффис своих бойцов на Гатса не направлял, это Коркус решил поразжиться деньгами нахаляву. Гриффис сказал "как хотите". Так что если бы не Коркус, Гатс вообще спокойно прошел бы мимо. Только после того, как Гатс показал себя хорошим бойцом, победив Каску (которая в бой вообще идти не хотела), вмешался Гриффис.

[Barnett]

А я так понял, что Грифит ещё при бое в городе заприметил Гатса и он понял о ком идёт речь, когда всполошились его люди. Он видел не что способен Гатс и прекрасно понимал что без осложнений не получится и тем не менее... Просто ему было самому интересно и в тоже время в его стиле - хочешь жить - бери меч и отстаивай своё право. И вмешался он не из-за Каски (до лампочки ему вообще его люди, если они не могут помочь ему в исполнении мечты), а потому что сам заинтересовался в Гатсе, он захотел его заполучить. Даже после дуэли он так и сказал: "ты мой". На своё окружение всегда смотрел свысока и даже не думал ровнять себя с кем-то из них.

[Aminya]

Гатса он действительно заприметил. Но никаких конкретных действий не предпринимал. Гатс мог остаться со своим прежним отрядом, мог поступить на службу, мог пойти другой дорогой. Гриффис специально послал Каску, как проверку, только после провала атаки Коркуса. И Каску он спас - не было смысла терять верную помощницу.

[Barnett]

И Каску он спас - не было смысла терять верную помощницу.

Вот тут Вы ошибаетесь. Он не спасал Каску - не его это. Он как раз пытался заполучить Гатса. Чего у Грифитса не отнять, так дара предводителя, он смог увидеть в Гатсе серьёзное подспорье к достижению своей цели. Ни о каком спасении Каски речи ни шло.

[Aminya]

Тогда зачем он бросил копье между ними? Мог бы спокойно прицокать на лошади, а Каску тем временем зарубили бы.

Каска была его правой рукой и сильнейшим бойцом после него. Только из-за приобретения потенциально более сильного бойца, Гриффис не стал бы разбрасываться кадрами. Это не практично. К тому же, давайте вспомним некий эпизод, когда Гриффис согласился на амуры с богатым господином. Почему? А чтобы людей зря не терять (опять же чисто с практической точки зрения, а не из человеколюбия). Я согласна с вами, что у Гриффиса чисто практичный интерес, но всё же личный состав он бережет. Члены его отряда превратно это поняли как заботу о них, и из-за этого лишь ещё вернее следовали за ним.

[Maeghgorre]

Ок, выражусь по-другому - за что боролись, на то и напоролись. Пытались осуществить мечту Грифитса и все были пожраны или погибли в боях. Люди, которые пренебрегают своей собственной мечтой и которые ставят кого-то выше самих себя не вызывают у меня особого сочувствия. Признаюсь, пламенная речь Каски и о её решении сделать мечту Грифитса своей вызвали у меня отвращение. По мне так уж лучше сражаться за деньги, тут хоть честный торг идёт. В этом плане очень хорошо высмеивается "возвышенная цель" в Сунабозу (там тоже два индивидуума позволяли собой манипулировать и искренне верили что творят добро (Natsuko и другой парень из спецназа) - вот уж сладкая парочка бы получилась, идейный старик бы запросто мог их сподвигнуть на размножение друг с другом во благо Великой цели, а не по любви!).

Эмм... Это уже какое-то возведение в абсолют моей собственной позиции (или доведение её до маразма, тут уж кому что). Начать хотя бы с того, что за мечтой Грифа по-настоящему рвался только его ближний круг (и то если уж совсем за уши притягивать) да и из него одна только Каска с Гаттсем об этой самой мечте своего командира говорили.

А среди остальных разлад уже на этом уровне - Джудо шёл из-за Каски в общем-то, Рикерт - потому что маленький и бестолковый, Пиппин - в силу его собачьей преданности, а Коркус - ништяков для. Да и остальные солдаты имхо полезли не за абстрактную "мечту командира", а просто потому что благодаря этому командиру их перманентно благами осыпали. Рыцарство, дворянство, статус регулярной (причём элитной) армии - чем плохо? Имхо "мечта" тут уже постольку поскольку. То есть конечно, если бы Грифу светил профит, он бы первый своё верное войско расстрелял бы, ну и что? Я уже выше писал что не стоит вмешивать современную мораль во времена средневековья. Там всё проще было.

[M!ke]

313 глава вышла.

Спойлер:

Что-то мне кажется, что Исма (или Ишма?) за всей этой шайкой-лейкой пойдёт, после такого рассказа.

[Barnett]

Каска была его правой рукой

Нет.

сильнейшим бойцом после него

Да.

Гриффис согласился на амуры с богатым господином. Почему? А чтобы людей зря не терять

Опять же - нет. Он пошёл на это ради денег. Да-да, именно денег, ведь содержать банду головорезов - задача не из дешёвых. Кроме того оружие, амуниция и прочее - всё требует денег. А как получить эти деньги? Можно конечно заняться чистым грабежом, но тогда Соколов бы вырезали как обычных преступников, Грифитс же рассчитывал на другое.

Тогда зачем он бросил копье между ними?

Потому что дальнейший исход был ясен, а Грифитсу нужно было рекрутировать Гатса, по возможности. Опять же, он не бросился спасать Каску, он пошёл заполучить Гатса. Разницу улавливаете? Хладнокровный расчёт, а не переживания им двигали.

Имхо "мечта" тут уже постольку поскольку.

А что меняет того, знали они или не знали? Ради чего сражались Соколы? Понятное дело, что кто-то ради денег, кто-то ради баланды. Возможно их идеалы далеки от идей Грифитса, но он смог управлять ими и использовать. Собственно это просто толпа, быдло, так сказать. Но были и отдельные индивидумы, которых Вы перечислили, которые преследовали свои цели. Но всё же мне обидно не за ту толпу и на за этих индивидуумов, а именно за Гатса и Каску. За последную, впрочем, только из-за Гатса, ибо её глупость меня не порадовала. Остальных так не жалко.

[Aminya]

313 глава вышла.

А где можно ознакомиться на английском или русском. У злых гениев пока ничего нет.

Barnett

Ладно, может Каска и не была правой рукой, но в отряде имела вес и уважение. А потом вообще стала командиром и даже командовала отрядом в отсутствие Гриффита.

 

Можно конечно заняться чистым грабежом, но тогда Соколов бы вырезали как обычных преступников, Грифитс же рассчитывал на другое.

Ключевая фраза здесь "вырезали". Гриффит не хотел терять своих людей в стычках, предпочтя добыть деньги бескровным путем.

 

Хладнокровный расчёт, а не переживания им двигали.

 

Ой, кажется, мы говорим об одном, но разными словами. Конечно, расчет. Гриффитом всегда двигал расчет. Просто расчет говорил, что можно и Каску оставить, и Гатса заполучить. Надеюсь, так будет яснее. Я никогда и не говорила, что Гриффит испытывал к Каске какие-то особо теплые чувства.

[M!ke]

А где можно ознакомиться на английском или русском. У злых гениев пока ничего нет.

Да вот, например тут.

[Maeghgorre]

А что меняет того, знали они или не знали? Ради чего сражались Соколы? Понятное дело, что кто-то ради денег, кто-то ради баланды. Возможно их идеалы далеки от идей Грифитса, но он смог управлять ими и использовать. Собственно это просто толпа, быдло, так сказать. Но были и отдельные индивидумы, которых Вы перечислили, которые преследовали свои цели. Но всё же мне обидно не за ту толпу и на за этих индивидуумов, а именно за Гатса и Каску. За последную, впрочем, только из-за Гатса, ибо её глупость меня не порадовала. Остальных так не жалко.

Эээ... Любая группа людей такого размера будет толпой. Просто по определению толпы - что вы хотите этим сказать, уже совсем другое дело и я честно говоря этого уже совсем не понимаю.

[polinisc]

Каска была его правой рукой и сильнейшим бойцом после него. Только из-за приобретения потенциально более сильного бойца, Гриффис не стал бы разбрасываться кадрами. Это не практично. К тому же, давайте вспомним некий эпизод, когда Гриффис согласился на амуры с богатым господином. Почему? А чтобы людей зря не терять (опять же чисто с практической точки зрения, а не из человеколюбия). Я согласна с вами, что у Гриффиса чисто практичный интерес, но всё же личный состав он бережет. Члены его отряда превратно это поняли как заботу о них, и из-за этого лишь ещё вернее следовали за ним.

дадада, абсолютно с вами согласна.

Начать хотя бы с того, что за мечтой Грифа по-настоящему рвался только его ближний круг (и то если уж совсем за уши притягивать) да и из него одна только Каска с Гаттсем об этой самой мечте своего командира говорили.

А среди остальных разлад уже на этом уровне - Джудо шёл из-за Каски в общем-то, Рикерт - потому что маленький и бестолковый, Пиппин - в силу его собачьей преданности, а Коркус - ништяков для. Да и остальные солдаты имхо полезли не за абстрактную "мечту командира", а просто потому что благодаря этому командиру их перманентно благами осыпали. Рыцарство, дворянство, статус регулярной (причём элитной) армии - чем плохо? Имхо "мечта" тут уже постольку поскольку. То есть конечно, если бы Грифу светил профит, он бы первый своё верное войско расстрелял бы, ну и что? Я уже выше писал что не стоит вмешивать современную мораль во времена средневековья. Там всё проще было.

Точнее и не сказать.. мне нравится ваш 'разбор полётов'.

[Maeghgorre]

И вновь вылезли ктулху-пираты. Когда маэстро уже надоест наконец гонять это мракобесие, мне интересно?Нормальные люди просто делают таймскип и пишут с того момента, когда снова интересно писать, а Миюра всё мается-мается, мнётся-мнётся, ну когда же уже это закончится, право слово?

[Barnett]

, ну когда же уже это закончится

Я так понял, это дело всей его жизни (автора). Так что он будет и дальше "творить".

[Ingvar-kun1]

Я так понял, это дело всей его жизни (автора).

60 томов, вроде, обещал... Так что еще лет 15-20...

[Maeghgorre]

Я так понял, это дело всей его жизни (автора).

Я про пиратов, а не мангу в целом.

[Canis Latrans]

Я так понял, это дело всей его жизни (автора). Так что он будет и дальше "творить".

На здоровье. Главное, чтобы не помер пока не закончит.

Я про пиратов

Да, от пиратов уже подташнивает. Мало мне этого вашего «Ван Писа».

Изменено 17 августа, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)