Бытие определяет сознание

[Kaze no Diima]

Интересно понаблюдать за мыслями разных людей при попытке ответить на вопрос без ответа

Но интереснее всего наблюдать за своими ощущениями в такой же обстановке :D

 

Мои мысли мне подсказали, что определяется бытием далеко не все, иначе все люди плыли бы по течению, что привело бы только... А ни к чему бы не привело! Эволюция бы продолжалась, а цивилизации не существовало бы...

 

 

PS Если бы кабы выросли б грибы ;)

[Guitar Otoko]

Мои мысли мне подсказали, что определяется бытием далеко не все, иначе все люди плыли бы по течению, что привело бы только... А ни к чему бы не привело! Эволюция бы продолжалась, а цивилизации не существовало бы...

А при чем тут "плыть по течению"? Не воспринимайте все топорно. Бытие это все вокруг вас, все что сформировало вас как личность, все что с вами когда-либо происходило, все что "вне".

[NagisaKaoru]

По- моему, именно сознание определяет бытиё. Тут всё зависит от восприятия мира и своего места в нем каждого конкретного человека. Самый простой пример- оптимист и пессимист. У одного мир прекрасный, яркий, интересный, у другого- выцвевший, недружелюбный..

[Kage Ookami]

Для каждого отдельного человека - весь мир - это его и только его восприятие этого самого мира. Так что для человека сознание определяет бытие.

[kotadanya]

Иногда вопрос ставит меня в тупик: думаешь над ним целую вечность, ответа нет.

 

В детстве казалось, что ответы на все мои вопросы знают другие люди.

«Можно пойти гулять, мааам?» — конючил я.

«Уроки выучил?» — спрашивала она с кухни.

«Да!» — радостно орал я.

 

Ответ на этот вопрос я знал!

 

А затем наступил парадокс брадобрея. Моё сознание перевернулось :). Это был математический парадокс (суть была в том, что брадобрей не мог побрить себя), но мне запомнилась не формулировка, а состояние, в которое он меня погрузил. Возникло не привычное «почемууу?», а что-то новое. “What the hell?!”

 

С тех пор, читая анаграммы, слова-омографы, рассматривая оптические иллюзии и занимаясь иными видами дуракаваляния, я испытываю это ощущение и всегда искренне удивляюсь :)

 

PS

Евгения Гришковца спросили во время встречи со студентами вроде меня: «В чём смысл жизни?»

Он страааашно обиделся и... просто обиделся. С тем же успехом его можно было спросить высоту Казбека. 5033.

[Guitar Otoko]

Так что для человека сознание определяет бытие.

Бытиё формирует и изменяет сознание- и наоборот, вещи взаимосвязанные... вот к примеру:

Самый простой пример- оптимист и пессимист. У одного мир прекрасный, яркий, интересный, у другого- выцвевший, недружелюбный..

для начала надо стать оптимистом и пессимистом, что определяется объективной реальностью, plus объективная же реальность может сделать из оптимиста пессимиста и наоборот (правда, сделаю оговорку- не во всех случаях)

Евгения Гришковца спросили во время встречи со студентами вроде меня: «В чём смысл жизни?»

Он страааашно обиделся и... просто обиделся. С тем же успехом его можно было спросить высоту Казбека. 5033.

Ээээ... это вы имеете ввиду что смысл жизни известен как и высота горы?

[Solid & Etc]

Так что для человека сознание определяет бытие.

Бытиё формирует и изменяет сознание- и наоборот, вещи взаимосвязанные...

 

Ну вобще как первое так и второе правильно. Бытие, откуда вобще выплывает? Из нашего сознания естессно, сами себе придумываем бытие повседневно-семейное, а уже более глобальным занимаются политики. Так что как не крути - сами его придумываем, а потом оно определяет наше сознание ))

[Kage Ookami]

для начала надо стать оптимистом и пессимистом, что определяется объективной реальностью

Хмммм... А на мой взгляд это определяет только сам человек. Вполне возможно, пожелав и приложив некоторые усилия, изменить свой характер.

[Guitar Otoko]

Бытие, откуда вобще выплывает?

Оно ниоткуда не выплывает, точнее оно выплывает из наших чувств (восприятия)- я напомню, вроде я здесь уже говорил, бытиё- это вся информация поступающая вам в мозг- всё что вне вас...

Вот кстати неплохое чтиво- на эту тему, правда с точки зрения психолгии http://ru.wikipedia.org/wiki/Субъект

 

Хмммм... А на мой взгляд это определяет только сам человек. Вполне возможно, пожелав и приложив некоторые усилия, изменить свой характер.

Можно, только усилия - свойство внутреннего мира субъекта, а он формируется посредством внешего- начиная с самого рождения человека и заканчивая текущим моментом бытия

[Solid & Etc]

Оно ниоткуда не выплывает, точнее оно выплывает из наших чувств (восприятия)

 

нет, из сознания. А вот чувства уже формирует опять-тки наше сознание чего-то. Чувства вобщем-то и есть то, как мы в душе относимся к тому, что осмысливаем.

[Guitar Otoko]

нет, из сознания.

как оно может выплывать из сознания ? То что вы видите- это ваше сознание делает? Это оно создало стол?

Чувства вобщем-то и есть то, как мы в душе относимся к тому, что осмысливаем.

вы не поняли - чувства- которых пять - зрение, обоняние и т.п. - то по средством чего мы познаем...

[Kage Ookami]

Можно, только усилия - свойство внутреннего мира субъекта, а он формируется посредством внешего- начиная с самого рождения человека и заканчивая текущим моментом бытия

Вряд ли усилие можно называть свойством. А на счет остального - внешний мир для человека - это лишь его восприятие внешнего мира. Если предположить, что восприятие формируется уже после рождения человека, то непонятно, как именно оно формируется (восприятия внешнего мира то нет). Поэтому логично предположить, что человек рождается с некоторой схемой восприятия и любое "общение" с внешним миром следует относить к внутреннему миру.

 

То что вы видите- это ваше сознание делает? Это оно создало стол?

Можно сказать и так, т.к. сознание создает наше отношение к этому столу - то есть то, чем этот стол является для нас.

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Kage Ookami (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

Вряд ли усилие можно называть свойством.

Давайте не будем придираться, тем более это не предмет разговора. Хорошо- сделает ли человек такое усилие или нет зависит от его внутреннего мира...

Если предположить, что восприятие формируется уже после рождения человека, то непонятно, как именно оно формируется. Поэтому логично предположить, что человек рождается с некоторой схемой восприятия и любое "общение" с внешним миром следует относить к внутреннему миру.

Смотря что вы понимаете в данном случае под восприятием. Схемы намкакой практически нет - хотя конечно есть -глаза соединены с мозгом и т.п. - но это органическая схема- восприятие оно нам дано таким от организма- тут ничего не поделать- если что-то имеет высокую температуру нам горячо, если что-то желтого цвета, то мы видим желтый цвет- так оно и сформировано...

Какой внутренний мир у новорожденного? Он ещё ничего не знает про объективную реальность и начинает её познавать своими чувствами (корорых 5 ,) )- далее он начинает понимать что к чему- формируется сознание- затем сделав выводы (что плохо что хорошо, что вкусно что нет) он начинает действовать так как считает нужным (пираясь на предыдущий опыт)- и вот вуаля- он начинает влиять на бытие... Возьмите тех же детей-маугли- если бы сознание влияло на бытие- почему же они стали подобны животным по своим нравам и поведению? Повторяю- объективная реальность влияет на формирование сознания- и сознание в последующем тоже влияет на бытие (вот берут этих детей маугли, тащат в цивилизацию - а переобучаются-то они меедленно, да и случаев переобучения не так много - показательным тут является то, что переобучить легче в детстве, потому что пока сознание не настолько комплексно и сложно- следовательно рефлексия не такая "жесткая")

Можно сказать и так, т.к. сознание создает наше отношение к этому столу - то есть то, чем этот стол является для нас.

Разговор то шел не об этом... мысль ваша верная, но изначальное восприятия осуществляется пардон посредством восприятия - не логично ли? Мы видим стол изначально глазами- вопрос ведь был откуда "выплывает" бытие- изначально из органов чувств...

[kotadanya]

Ээээ... это вы имеете ввиду что смысл жизни известен как и высота горы?

Нет-нет, мне кажется, что он бы точно так же обиделся и на этот вопрос %)

[Kage Ookami]

Guitar Otoko,

Мда... Разумных доводов против у меня не осталось. Признаю поражение. Однако считаю, что в какой то момент времени внешняя информация полностью теряет значение. Ваш тезис верен только до поры до времени.

[Guitar Otoko]

Однако считаю, что в какой то момент времени внешняя информация полностью теряет значение. Ваш тезис верен только до поры до времени.

Всё относительно. Я бы сказал, что влияние объективного на субъективное со временем снижается, но конечно не полностью уходит в ноль, а скорее стремится к нему))

[Davinel]

Мы воспринимаем мир не органами чувств, как это не странно, а мозгом. Все наши чувства - это то, как мозг интерпретирует поступающий к нему поток данных. Весь окружающий мир существует исключительно в нашем сознании и нигде больше. Поэтому бытие(если понимать под этим термином окружающий мир, что вообщем не совсем верно) определяется нашим сознанием, потому что этот мир - он субъективен для каждого человека. Изменено 19 августа, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Guitar Otoko]

Davinel

Вы противоречите сами себе - пишите, что окружающий мир воспринимается мозгом (?) а потом, что "интерпретирует поступающий к нему поток данных" - прошу заметить я про интерпритацию ничего не говорил- точнее говорил, но я не связывал органы чувств с интерпритацией.

Мозг анализирует информацию - которая поступает через органы чувств - все верно... субъективная рефлексия конечно имееет место быть и поэтому сознание также влияет на бытие

Весь окружающий мир существует исключительно в нашем сознании и нигде больше.

Тоесть вы отвергаете существование материи вне субъекта? Дело в том, что есть субъективная и объективная реальность и они тесно взаимосвязаны и влияют друг на друга (грубо говоря)

[Davinel]

Тоесть вы отвергаете существование материи вне субъекта? Дело в том, что есть субъективная и объективная реальность и они тесно взаимосвязаны и влияют друг на друга (грубо говоря)

Ну это любимый дзенский вопрос, существует ли звук падающего дерева в лесу, если его никто не слышал?

 

Реальность, для каждого человека, это, фигурально выражаясь, картинки на внутренней стороне черепа. То, что выдает мозг, после анализа поступивших к нему данных. Для человека, то есть для сознания, другой реальности не существует.

Понятия "субъект-объект" взяты из рациональной философской системы, к примеру в экзистенциализме эти понятия отсутствуют. Спорить тут не о чем, это просто разные взгляды на мир и существование. Мой взгляд такой - мир у каждого человека свой, индивидуальный и полностью субъективный. Вопрос о существовании материи вне восприятия сложный. Если верить физике, то вне восприятия материя существует только в виде квантовой вероятности. Как оно на самом деле мне сказать сложно, т.к. наблюдать материю вне восприятия не приходилось :)

[Guitar Otoko]

Для человека, то есть для сознания, другой реальности не существует.

Это то очевидно... но картинки (изначально) -то откуда берутся- вот оттудава- из объективной реальности

Понятия "субъект-объект" взяты из рациональной философской системы, к примеру в экзистенциализме эти понятия отсутствуют.

я сам атеистический экзистенциалист... ну примерно )) ыы)))))) там не то чтобы их не существует... просто они скорее рассматриваются как нечто единое- и разделять их как бы некорректно.

Спорить тут не о чем, это просто разные взгляды на мир и существование.

ксательно спора о самих концепциях - согласен

Вопрос о существовании материи вне восприятия сложный.

нет... я задал вопрос "Тоесть вы отвергаете существование материи вне субъекта?" - т. е. имел ввиду солипсизм. А то про квантовую физику вспомнили- лучше ненадо )))) хотя впрочем можете пояснить -

Если верить физике, то вне восприятия материя существует только в виде квантовой вероятности.

?

[Solid & Etc]

Он ещё ничего не знает про объективную реальность и начинает её познавать своими чувствами (корорых 5 ,) )- далее он начинает понимать что к чему- формируется сознание- затем сделав выводы (что плохо что хорошо, что вкусно что нет) он начинает действовать так как считает нужным (пираясь на предыдущий опыт)- и вот вуаля- он начинает влиять на бытие... Возьмите тех же детей-маугли- если бы сознание влияло на бытие- почему же они стали подобны животным по своим нравам и поведению? Повторяю- объективная реальность влияет на формирование сознания- и сознание в последующем тоже влияет на бытие (вот берут этих детей маугли, тащат в цивилизацию - а переобучаются-то они меедленно, да и случаев переобучения не так много - показательным тут является то, что переобучить легче в детстве, потому что пока сознание не настолько комплексно и сложно- следовательно рефлексия не такая "жесткая")

 

Ну дети-маугли стали такими из за того, что просто-напросто не было других людей поблизости. Бытие, как таковое, не могло влиять на его сознание, потому что его там попросту нет (а какое бытие в джунглях? Плодящиеся обезьяны?). Джунгли являются просто окружающей средой и что бы там было бытие, там должно быть больше субьектов, которые его создавали бы, а это значит что именно люди создают и влияют на бытие.

[Davinel]

Ну солипсизм это не совсем то.. Там реальностью считается лишь сознание, причем достоверно реальным является только одно сознание - мое. Это как то чересчур радикально ))

Для меня реально все, что я воспринимаю. То, что я не воспринимаю - существует, но не является реальностью. Можно конечно обозвать это объективной реальностью(хотя по экзистенциальной теории бытия у нас жеш сущность есть и все и мы все сущность и субъект и объект - все сущность), но термин "реальность" не очень соотноситься с тем, чем в моем понимании является окружающий мир )))

 

Про квантовую механику - ее принципы очень хорошо иллюстрирует один мысленный эксперимент - Кот Шрёдингера(Шрёдингер, это физик такой, один из основателей квантовой механики).

Суть вот в чем - Кот сидит в герметично закрытом ящике, в ящике имеется механизм состоящий из балона с ядовитым газом и ядра, когда ядро распадется - балон откроется и кот умрет. При этом вероятность того, что ядро распадется за 1 час - 50%. По квантовой механике - когда пройдет 1 час ядро окажется в состоянии суперпозиции - распавшееся ядро и не распавшееся ядро. основной вопрос "эксперимента" - как выбирается одно из этих состояний. На данный момент есть две основных теории - по первой при наблюдении(или измерении) объекта, волновая функция коллапсируется и наблюдатель фиксирует какой то один из результатов, по другой - в момент наблюдения образуется два состояния наблюдателя - один наблюдает дохлого кота, а другой живого.

Это все конечно звучит довольно бредово, но основывается на некоторых реально проведенных экспериментах, например - электронами, по одному, бомбардировали некую "стену" через щель. При этом рисунок попаданий электрона соответствовал дифракционной картине, а дифракция свойственна волне, а частице совсем нет. И что более интересно - при наличии измерительного прибора, четко фиксирующего прохождение электрона через щель - картина интерференции менялась на ту, которая бы соответствовала обстрелу стены частицами. То есть в одном варианте электрон это волновая функция - вероятность, а когда его "наблюдают" - частица.

Как это все соотносится с макромиром пока до конца не ясно, но по сути - все состоит из квантовых частиц, так что понятие "макромира" тоже не до конца ясно..

[Kage Ookami]

но термин "реальность" не очень соотноситься с тем, чем в моем понимании является окружающий мир

Все верно, не соотносится. Фактическая реальность - всего лишь набор молекул. А уже при восприятии человеком у этих молекул появляется эмоциональная окраска, отдельная для каждого человека. Просто некоторым людям первое не важно - только второе (что в принципе не могу назвать неверным) - для них можно сказать, что реально только то, что они воспринимают.

[Guitar Otoko]

но термин "реальность" не очень соотноситься с тем, чем в моем понимании является окружающий мир

в вашем сознании или в вашем воприятии? Если вы про некий абсолют- т.е. картина мира вполне может быть не полной - тут я согласен; Если вы про субъективизм и искажение реальности (иррациональность)- и тут я согласен, но речь об этом пока не заходила.....

Ну дети-маугли стали такими из за того, что просто-напросто не было других людей поблизости. Бытие, как таковое, не могло влиять на его сознание, потому что его там попросту нет (а какое бытие в джунглях? Плодящиеся обезьяны?). Джунгли являются просто окружающей средой и что бы там было бытие, там должно быть больше субьектов, которые его создавали бы, а это значит что именно люди создают и влияют на бытие.

А кто сказал, что для бытия нужны люди ??? Ну и допустим- наш маугли оказался среди аборигенов-дикарей - никаких принципиальных отличий от того примера, в рамках данной темы. Тут лексическая проблема- а я ведь говорил и неоднократно, что понимаю под бытием и объективноой реальностью...

Ну солипсизм это не совсем то.. Там реальностью считается лишь сознание, причем достоверно реальным является только одно сознание - мое. Это как то чересчур радикально ))

ну он и отвергает материю как таковую- я про это и спросил)

Про квантовую механику - ее принципы очень хорошо иллюстрирует один мысленный эксперимент - Кот Шрёдингера(Шрёдингер, это физик такой, один из основателей квантовой механики).

ааа... дадада =) знам такую штуку )) (сам уже дипломированный баклан в этой области)

[Angrymouse]

Имхо бытие не определяет ничего, а сознание определяется само и пытается определять бытие :angry: