Serial Experiments Lain

[soba]

Вопрос адресован не мне, но "Лейн.." можно причислить к киберпанку, если только формально, поскольку по ряду пунктов, она соответствует киберпанку, условно. Нет дихитомии на маргиналов и Магекорпораций, сама Лейн не борется с системой и т. д.

Хорошо. Как вы классифицируете лэйн? Что вы напишите на коробочке с этим аниме в строчке жанр? ^_^

[Kabansky]

Что вы напишите на коробочке с этим аниме в строчке жанр?

Вынос мозга.

^_^

[Maeghgorre]

Maeghgorre, Вот чем лэйн не киберпанк? Каких элементов там не хватает, или наоборот в избытке, чтобы откреститься от киберпанка?

Как вам уже сказал выше Tyz-In, ничем. Киберпану - это жопоголизм, киберпространство, мегакорпорации, безнадёга, чернуха и герой-пофигист. В Лейн из всего этого списка - только сеть. Так что собственно вот.

[shiоri]

Говорите "с элементами киберпанка" - не ошибётесь.

[soba]

Как вам уже сказал выше Tyz-In, ничем. Киберпану - это жопоголизм, киберпространство, мегакорпорации, безнадёга, чернуха и герой-пофигист. В Лейн из всего этого списка - только сеть. Так что собственно вот.

Это не гибсоновский киберпанк, я согласен. А безнадеги, чернухи, и всего остального тут тоже хватает.

 

PS Хотя если считать что киберпанк пишется только признанными писателями киберанка, то да, жанр умер, и в принципе вопрос снят :).

[Maeghgorre]

Это не гибсоновский киберпанк, я согласен. А безнадеги, чернухи, и всего остального тут тоже хватает.

А его кроме "гибсоновского" и нет - всё остальное уже "элементы", потому что слишком их там увы мало. И увы ничего смешного или хотя бы отдалённо наоминающего "нет аниме кроме евангеллиона и Аянами Рей - пророк его" тут нет, просто вот так вот. Напрягает сваливания всего и сразу в одну кучу.

[Agent B-7]

Нет дихитомии на маргиналов и Магекорпораций

Т.е. вы пропустили мимо глаз/ушей всю линию Татибана/Рыцари?

 

 

сама Лейн не борется с системой и т. д.

Очень спорно. Татибана лабс (представители системы) очень невыгодно то, что делает Лэйн - хоть она это и делает неосознанно.

 

Как вам уже сказал выше Tyz-In, ничем. Киберпану - это жопоголизм, киберпространство, мегакорпорации, безнадёга, чернуха и герой-пофигист. В Лейн из всего этого списка - только сеть. Так что собственно вот.

Это называется "шаблонный киберпанк".

Изменено 16 августа, 2010 пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)

[Rаkka]

Татибана лабс (представители системы) очень невыгодно то, что делает Лэйн - хоть она это и делает неосознанно.

 

Вроде как раз наоборот, системе это выгодно, ей лишь не нравится то что делает Лейн-из-сети.

[soba]

А его кроме "гибсоновского" и нет - всё остальное уже "элементы", потому что слишком их там увы мало. И увы ничего смешного или хотя бы отдалённо наоминающего "нет аниме кроме евангеллиона и Аянами Рей - пророк его" тут нет, просто вот так вот. Напрягает сваливания всего и сразу в одну кучу.

Киберпространства и всего на нем завязанного - в Лэйн куча. Атмосфера Лэйн мрачна и безысходна. Да чего уж там, половина Лэйн это атмосфера. Корпорации и жопоголизм (да и прочие приветы характеризующего киберпанк как стиль) присутствует даже в нашем реальном мире, они прочно вошли и обосновались в нашей повседневной жизни. Куда без них в Лэйн?

Так что на мой взгляд те элементы про которые вы пишите "слишком мало", их тут вагон и маленькая тележка. Другое дело что акцентов на них не ставят, не на всех по крайне мере.

 

Опять же повторюсь если вы ищете печать Approved by William Gibson, ни я, ни вы ее здесь не найдем. Смысла искать нет, время не то. Тем не менее если искать жанровую принадлежность с поправкой на время, то киберпанк или если хотите пост киберпанк (как жанры НФ) подойдут для Лэйн как нельзя лучше.

 

PS Причем тут экзерсис в сторону евангелиона я не понял честно говоря.

[Tоri]

B-7

т.е. вы пропустили мимо глаз/ушей всю линию Татибана/Рыцари?

Понимаете, в классическом киберпанке есть деление на всемогущие корпорации (иначе, касту избранных) и класс простых людей (т. е. бесправных, замкнутых в своем социальном низу, эксплуатируемых элитной верхушкой). Если вы смотрели какие-либо фильмы или романы в жанре киберпанк, то должны помнить, что обычно главный акцент многих произведений этого жанра есть противостояние этакого героя одиночки (или компании) маргинала (ов) против верхушки социальной пирамиды, против системы (как правило очень бесчеловечной). Соответственно явное социальное неравенство (условие сеттинга), борьба с системой (условия действия) и герой-маргинал (условие для ГГ) составляют некое ядро канонического киберпанка. (Это очень условное ядро, но если хотите я могу описать его более подробно). Что мы видим в первой серии "Лейн.."-? Это мир, идентичный нашему. Лейн обычная девочка со своими странностями. Об рыцарях, протоколе, Тачибане, психо, проекте KIDS и резонансе Шумана Лейн даже не слышала. Следовательно элементы киберпанка есть, но они остаются именно второстепенными элементами, частью для основного смыслового ядра.

 

Очень спорно. Татибана лабс (представители системы) очень невыгодно то, что делает Лэйн - хоть она это и делает неосознанно.

Один из минусов сериала, IMHO, это то, что часто становится непонятно насколько Лейн понимает или осознает окружающую обстановку, происходящие события. Сама Лейн была занята другими проблемами, нежели устранение соц. несправедливости/противостояние Корпорации/борьба за свободу и равенство. Поэтому и борьбой это весьма проблематично назвать.

 

Это называется "шаблонный киберпанк".

Есть разница между шаблоном и штампом.

 

soba

Хорошо. Как вы классифицируете лэйн? Что вы напишите на коробочке с этим аниме в строчке жанр? :)

В принципе, оставлю что есть и сейчас. "Эксперименты.." сложно идентифицировать как что-то одно, завершенное и однозначное. Жанры служат как теги. :) Иногда ведь в жанровом описании этого сериала, встречается и драма. Однако же никто не воспринимает это аниме как классическую драму?

 

Опять же повторюсь если вы ищете печать Approved by William Gibson, ни я, ни вы ее здесь не найдем. Смысла искать нет, время не то. Тем не менее если искать жанровую принадлежность с поправкой на время, то киберпанк или если хотите пост киберпанк (как жанры НФ) подойдут для Лэйн как нельзя лучше.

Видите ли, вы верно написали об элементах и стиле киберпанка, как составляющих "Лейн..", но все-таки как мне кажется эта составляющая не играет ключевой роли в сериале, отсюда и претензии по жанровой принадлежности. Если привести аналогию. Вы хотите обозначить "Войну и мир" чистым боевиком, т. к. там присутствуют сражения, бои и пр. В то время как вы охватили лишь часть произведения и не придали внимания, другим основным ее составляющим. Аналогия вышла достаточно кривой и не точной, но надеюсь вы меня поняли.

[soba]

Tyz-In, Я и подхожу в данном контексте к "жанру" как к чему то, что даст хоть какое то представление о сериале. Если написать в тэгах что это киберпанк/драма и тд. станет более менее понятно что я собираюсь смотреть (абсолютно согласен с вами).

Относительно аниме ( насколько я могу судить) жанровая принадлежность существует почти всегда на стыке, редко встретиш что то, что можно запихнуть в один жанр. С этих самых позиций мне непонятно стремление открещиваться от жанра в каком либо аниме, при наличии в этом аниме доминирующего для этого жанра количества элементов. А все эти элементы как раз служат для отличия к примеру киберпанка от классической НФ, разве я не прав?

 

Вот кстати когда по войне и миру выйдет аниме сериал :) можно будет поговорить о том чего там на самом деле больше боевика или исторического романа эпопеи ;) (навеяно просмотренным полтора месяца назад седьмым самураем от гонзо :D ).

Изменено 16 августа, 2010 пользователем soba (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

soba, имелось в виду вот что.Киберпанк как жанр - это либо противостояние системе, либо следование системе. либо борьба с системой. Но прежде всего - это нуар, а нуар это не тольо драма - это ещё и дождь, хмурое небо и герой-детектив в шляпе. Нет, всё равно непонятно. Тогда так - киберпанк - это эстетика и демонстрация иного мира, мира, где произошёл полный и кромешный армагедец, где всё плохо и ZOG пьёт кровь младенцев, но герой при этом отнюдь не обязательно так уж сильно рвётся всех спасти и всем помочь (вот тот же Джонни-мнемоник - даже фильм - да наплевать было парню и на лекарство и на хакеров и вообще, не то его интересовало, не абстрактное спасение мира, а вполне конкретные бабки). Опять же, бороться с системой при помощи мегаоружия и принципа "счастья всем даром" стали тоже отнюдь не сразу - это потом в чернушный в общем-то жанр пришли все эти чёрные льды и софт третьего уровня вместе с.

Потому я и говорю о том, что киберпанк как жанр сейчас лепят ко всему не особо задумываясь, и хотя есть произведения куда ярлык реальне подходит (тот же сериальный и полнометражный GITS, например), чаще всего случается что его, как в случае с лейн вешают на то, что обладает лишь малой частью необходимых признаков и очень отдалённых родством с жанром. Блям уж если на то пошло и то киберпанк в большей степени, чем Лейн, а кто бы вспомнил его в контексте.

 

Если же определять саму Лейн, то она произведение не из ряда Нейромансера, а скорее что-то неуловимо экзестенциальное, чем и привлекает. Но одно лишь наличие там Сети не делает её киберпанком точно так же, как не делает Берсерк хентаем наличие в нём соответствующих элементов.

[soba]

Maeghgorre, Не понимаю я вас. Ну многое из киберпанковского наследия перекочевало в лэйн. Что не так с атмосферой в Лэйн? Чем она не подходит для киберпанка? Излишне веселая? Существование на грани виртуального и реального мира? Да каждое второе (если не первое) произведение в стиле киберпанк поднимает и нещадно эксплуатирует эту тематику (как бы это вообще не одна из основных идей киберпанка). Ну нет тут акцента на мировую несправедливость, время когда это было актуально прошло, да и не об этом Лэйн. Со спасением мира та же история, особых позывов его спасать ГГ тоже не имеет.

Вот про эстетику и сеттинг. Известная цитата Самого:

Спойлер:

Современная Япония была просто киберпанком. Японцы сами знали это и наслаждались этим. Я помню моё мимолетное впечатление от Сибуи, когда один из молодых токийских журналистов, которые принимали меня, его лицо пропиталось светом тысячи медиасолнц — всем этим возвышающимся анимированным кишением коммерческой информации, — сказал: «Вы видите? Вы видите? Это город из „Blade Runner”». И это был он. Это было так очевидно.

 

PS Упрощенно. Если бы в берсерке каждые 5 - 10 минут случалось бы порево (минут на 5 - 10), то элемент этого самого порева стал бы доминирующим, именно он бы и определил категорию смотрящих и жанровую принадлежность Берсерка. То есть было бы подписано Хентай/драма/фэнтэзи (ну как то так). А до тех пор пока элемент хентая там не доминирует, берсерк свою жанровую ориентацию поменяет врядли.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем soba (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Современная Япония была просто киберпанком. Японцы сами знали это и наслаждались этим. Я помню моё мимолетное впечатление от Сибуи, когда один из молодых токийских журналистов, которые принимали меня, его лицо пропиталось светом тысячи медиасолнц — всем этим возвышающимся анимированным кишением коммерческой информации, — сказал: «Вы видите? Вы видите? Это город из „Blade Runner”». И это был он. Это было так очевидно.

И при этом на момент написания того же Нейроманта в Японии не разу не был. Да и при чём тут это? Да, Гибсон писал про захватившие мир корпорации (дзайбацу), но то, что Япония по его мнению являлась неким таким идеальным местом для его мрачного будущего не означает, что всё вылезающее из этой страны сразу же становится образцом киберпанка. По-моему это очевидно.

Maeghgorre, Не понимаю я вас. Ну многое из киберпанковского наследия перекочевало в лэйн. Что не так с атмосферой в Лэйн? Чем она не подходит для киберпанка? Излишне веселая? Существование на грани виртуального и реального мира? Да каждое второе (если не первое) произведение в стиле киберпанк поднимает и нещадно эксплуатирует эту тематику (как бы это вообще не одна из основных идей киберпанка). Ну нет тут акцента на мировую несправедливость, время когда это было актуально прошло, да и не об этом Лэйн. Со спасением мира та же история, особых позывов его спасать ГГ тоже не имеет.

О госспади. Вы упёрлись в эту атмосферу и по-моему просто не хотите смотреть шире. В Бибопе тоже атмосфера всеобщего глобального краха, тоже есть интернет и уж точно есть мегакорпорации. Даже есть нуарный герой, весь из себя такой грустный и загадочный, и красные розы под дождём. И что, Бибоп по вашей логике тоже киберпанк?

Повторяю ещё раз - в Лейн есть киберпространство. И всё. Да там есть своя линия, да там есть очень хороший сюжет и интересные герои, чёрт, да на мой взгляд там весь сериал великолепен, но это не делает его киберпанком, хотя бы потому, что определение раз:

 

Classic cyberpunk characters were marginalized, alienated loners who lived on the edge of society in generally dystopic futures where daily life was impacted by rapid technological change, an ubiquitous datasphere of computerized information, and invasive modification of the human body.

Классические киберпанковские персонажи — маргинализованые, отчуждённые одиночки, которые живут на краю общества в преимущественно дистопичном будущем, где в повседневную жизнь стремительно ворвались технологические перемены, вездесущая инфосфера компьютеризованной информации и инвазивные модификации человеческого тела.

 

И определение два:

 

Сюжеты киберпанка часто построены вокруг конфликта между хакерами, искусственным интеллектом и мегакорпорациями, и тяготеют к «ближайшему будущему» Земли чаще, чем к сеттингам о далёком будущем или галактических перспективах, которые можно найти в таких романах, как «Основание» Айзека Азимова или «Дюна» Фрэнка Герберта.[3] Миры киберпанка, как правило, являются постиндустриальными дистопиями, и описывают общество, находящееся на пороге бурных социальных и культурных преобразований, где технологии используются способами, не предусмотренными их создателями («улица найдёт собственное применение вещам»). Часть атмосферы жанра перекликается со стилем «фильма-нуар», а литературные работы жанра часто используют приёмы детектива.

 

Определения с рукипедии, но всё же весьма точные. И заметьте, насколько они не перекликаются со стилем сабжа.

[Agent B-7]

Maeghgorre, вы пришли ещё в одну тему и устроили ещё один бессмысленный бесконечный спор. Предлогаю прекратить оценивать, какие ярлыки точнее подходят к уникальному произведению.

[Maeghgorre]

Maeghgorre, вы пришли ещё в одну тему и устроили ещё один бессмысленный бесконечный спор.

Это оскорбляет ваши чувства или выгибает чакры не в ту сторону? Нет? Тогда к чему этот ваш полный такого надмирового парения пост?

 

Предлогаю прекратить оценивать, какие ярлыки точнее подходят к уникальному произведению.

Самое забавное (а если бы вы почитали повнимательнее вы бы заметили), что я в данном случае как раз предлагаю не навешивать на уникальное произведение никаких ярлыков, а уж тем более ярлыков ему не подходящих.

 

Тут ещё должно быть объяснение как сильно надоело прилепливание ярлыков, значения которых лепильщики сами не представляют, но для вас у меня, увы, закончились буквы.

[soba]

И при этом на момент написания того же Нейроманта в Японии не разу не был. Да и при чём тут это? Да, Гибсон писал про захватившие мир корпорации (дзайбацу), но то, что Япония по его мнению являлась неким таким идеальным местом для его мрачного будущего не означает, что всё вылезающее из этой страны сразу же становится образцом киберпанка. По-моему это очевидно.

 

В общем то этой цитатой я хотел показать что атмосфера киберпанка Лэйн не чужда. А поскольку (насколько я могу судить) эти самые элементы киберпанка вы почему то незамечаете, я подумал что эта цитата может вас убедить. Не убедила, ну ладно :rolleyes:.

 

О госспади. Вы упёрлись в эту атмосферу и по-моему просто не хотите смотреть шире. В Бибопе тоже атмосфера всеобщего глобального краха, тоже есть интернет и уж точно есть мегакорпорации. Даже есть нуарный герой, весь из себя такой грустный и загадочный, и красные розы под дождём. И что, Бибоп по вашей логике тоже киберпанк?

Повторяю ещё раз - в Лейн есть киберпространство. И всё. Да там есть своя линия, да там есть очень хороший сюжет и интересные герои, чёрт, да на мой взгляд там весь сериал великолепен, но это не делает его киберпанком, хотя бы потому, что определение раз:

 

Спойлер:

Classic cyberpunk characters were marginalized, alienated loners who lived on the edge of society in generally dystopic futures where daily life was impacted by rapid technological change, an ubiquitous datasphere of computerized information, and invasive modification of the human body.

Классические киберпанковские персонажи — маргинализованые, отчуждённые одиночки, которые живут на краю общества в преимущественно дистопичном будущем, где в повседневную жизнь стремительно ворвались технологические перемены, вездесущая инфосфера компьютеризованной информации и инвазивные модификации человеческого тела.

 

И определение два:

 

Сюжеты киберпанка часто построены вокруг конфликта между хакерами, искусственным интеллектом и мегакорпорациями, и тяготеют к «ближайшему будущему» Земли чаще, чем к сеттингам о далёком будущем или галактических перспективах, которые можно найти в таких романах, как «Основание» Айзека Азимова или «Дюна» Фрэнка Герберта.[3] Миры киберпанка, как правило, являются постиндустриальными дистопиями, и описывают общество, находящееся на пороге бурных социальных и культурных преобразований, где технологии используются способами, не предусмотренными их создателями («улица найдёт собственное применение вещам»). Часть атмосферы жанра перекликается со стилем «фильма-нуар», а литературные работы жанра часто используют приёмы детектива.

 

Определения с рукипедии, но всё же весьма точные. И заметьте, насколько они не перекликаются со стилем сабжа.

А вот тут русвики со мной согласна :) :

Спойлер:

Авторы демонстрируют зрителю тонкие грани сознания, когда привычный реальный мир оказывается не таким реальным, а любыми событиями можно управлять, всего лишь изменяя память людей. Есть ли Бог и каков он? Что такое «я»? Как отличить реальность от иллюзии? Философские вопросы, поднимаемые в сериале тесно вплетаются в сферу информационных технологий, где правят разум и логика. Что реальнее, мир сетевых технологий или мир, их порождающий? Или быть может мир является порождением Сети? Ответ на эти вопросы можно искать, определившись с жанром сериала. Это киберпанк, и такая постановка вопросов характерна для жанра в целом.

источник: вики

 

Лэйн тоже отчужденная одиночка, живущая в мире в который стремительно ворвались технологии (утрировано). Об утопичности или дистопичности тут вопрос не стоит. Акцент стоит именно на взаимодействиях реального и виртуального пространств. Эта та самая тема которая является одной из отличительных черт киберпанка как такового. Сказать что там есть "всеголиш" сеть нельзя, потому что на заигрываниях с этой самой сетью и строится аниме (в отличие от бибопа). Эта идея и делает лэйн ближе к киберпанку чем что бы то ни было в этом аниме. Нету в Лэйн идей которые были бы полностью чужды киберпанку, как раз наоборот. Плюс сеттинг, плюс атмосфера. Я ни разу не назвал Лэйн классическим киберпанком (да и кто эти классические каноны устанавливал?), даже наоборот если равнять его с Гибсоновским олдовым то можно сразу забить на эту дискуссию (как я и писал ранее).

 

Вы говорите - смотреть шире. А сами смотрите только в определения классического киберпанка и не допускаете мысли что: "блин киберпанк может быть и такой".

Изменено 16 августа, 2010 пользователем soba (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

В общем то этой цитатой я хотел показать что атмосфера киберпанка Лэйн не чужда. А поскольку (насколько я могу судить) эти самые элементы киберпанка вы почему то незамечаете, я подумал что эта цитата может вас убедить. Не убедила, ну ладно smile.gif.

Я вижу те же элементы, что вы, я и говорю про "элементы киберпанка в Лейн есть", просто я говорю что этих элеменов недостаточно для того

Лэйн тоже отчужденная одиночка, живущая в мире в который стремительно ворвались технологии (утрировано). Об утопичности или дистопичности тут вопрос не стоит. Акцент стоит именно на взаимодействиях реального и виртуального пространств. Эта та самая тема которая является одной из отличительных черт киберпанка как такового. Сказать что там есть "всеголиш" сеть нельзя, потому что на заигрываниях с этой самой сетью и строится аниме (в отличие от бибопа). Эта идея и делает лэйн ближе к киберпанку чем что бы то ни было в этом аниме. Нету в Лэйн идей которые были бы полностью чужды киберпанку, как раз наоборот. Плюс сеттинг, плюс атмосфера. Я ни разу не назвал Лэйн классическим киберпанком (да и кто эти классические каноны устанавливал?), даже наоборот если равнять его с Гибсоновским олдовым то можно сразу забить на эту дискуссию (как я и писал ранее).

В хак тоже есть сеть, и с ней там тоже ещё как заигрывают. И в дзегапейне (хотя дзегапейн как раз в плане изначального посыла как раз киберпанк старой школы и есть. Во что там всё вылилось правда, отдельный вопрос, но всё же), и много ещё где, но сама по себе сеть - это элемент, заигрывание с ней - важный но тоже элемент, а киберпанк - это жанр, требующий большего, чем один элемент, пусть даже и важный. И вот это ваше "об утопичности вопрос не стоит" собственно и говорит о том, насколько всё далеко от темы. Потому что мир - он такой какой есть, и такой каким должен быть, в произведении это всегда фон, на котором происходит действие, и этот фон как раз совсем иной, не стандартный для жанра. Точнее, если вдуматься, в Лейн вообще нет окружающего мира - есть Лейн, есть Алиса, есть ещё пяток героев и как бы всё. Большая часть сериала - это не мир, это сеть и размышления о самых разных понятиях - самоосознании, отношениях между людьми, научных теориях, человеческих пороках и прочем. Можно сказать, что Лейн как сериал - это и есть сеть, в том широком смысле в котором сеть является независимо мыслящим переплетением сознания.

Все проблемы "реального" мира в Лейн весьма условны, а потому даже как-то неразумно говорить о тех же Татибана Лабз и Рыцарях - они там так, чтобы героиня не заскучала. И весьма, опять же, условно изображены.

Вы говорите - смотреть шире. А сами смотрите только в определения классического киберпанка и не допускаете мысли что: "блин киберпанк может быть и такой".

Нет, я говорю о том, что всё что не классический киберпанк сразу становится очень далеко от канона и в том числе Лейн. И честно говоря в свою очередь не шибко понимаю, почему вы сами так цепляетесь за этот ярлык.

 

Авторы демонстрируют зрителю тонкие грани сознания, когда привычный реальный мир оказывается не таким реальным, а любыми событиями можно управлять, всего лишь изменяя память людей. Есть ли Бог и каков он? Что такое «я»? Как отличить реальность от иллюзии? Философские вопросы, поднимаемые в сериале тесно вплетаются в сферу информационных технологий, где правят разум и логика. Что реальнее, мир сетевых технологий или мир, их порождающий? Или быть может мир является порождением Сети? Ответ на эти вопросы можно искать, определившись с жанром сериала. Это киберпанк, и такая постановка вопросов характерна для жанра в целом.

Но несогласна сама с собой. Так что это либо 1-1 (точнее 0-0) в плане достоверности, либо долгие копания в сторонних источниках. Ну либо крирки, чья именно вики правее, но такие крики бесполезны изначально, ибо правее, понятно, моя.

Изменено 16 августа, 2010 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[soba]

В хак тоже есть сеть, и с ней там тоже ещё как заигрывают. И в дзегапейне (хотя дзегапейн как раз в плане изначального посыла как раз киберпанк старой школы и есть. Во что там всё вылилось правда, отдельный вопрос, но всё же), и много ещё где, но сама по себе сеть - это элемент, заигрывание с ней - важный но тоже элемент, а киберпанк - это жанр, требующий большего, чем один элемент, пусть даже и важный. И вот это ваше "об утопичности вопрос не стоит" собственно и говорит о том, насколько всё далеко от темы. Потому что мир - он такой какой есть, и такой каким должен быть, в произведении это всегда фон, на котором происходит действие, и этот фон как раз совсем иной, не стандартный для жанра. Точнее, если вдуматься, в Лейн вообще нет окружающего мира - есть Лейн, есть Алиса, есть ещё пяток героев и как бы всё. Большая часть сериала - это не мир, это сеть и размышления о самых разных понятиях - самоосознании, отношениях между людьми, научных теориях, человеческих пороках и прочем. Можно сказать, что Лейн как сериал - это и есть сеть, в том широком смысле в котором сеть является независимо мыслящим переплетением сознания.

Все проблемы "реального" мира в Лейн весьма условны, а потому даже как-то неразумно говорить о тех же Татибана Лабз и Рыцарях - они там так, чтобы героиня не заскучала. И весьма, опять же, условно изображены.

Хорошо лэйн аниме про сеть (хотя если выкинуть оттуда несущественные как вы говорите элементы то этот диалог с сетью будет мало кому интересен по моему). Назовем сеть критическим элементом если хотите. Рассуждение о природе вещей, переосмысление себя и тд и тп все это делается тут через сеть. Ничего нового ни для киберпанка, ни для НФ в целом, тут нет. Все эти погружения в сеть с целью найти какие то ответы, все это можно найти в киберпанковских творениях. Внимание к информационным технологиям и подобному их толкованию приложили руку именно киберпанки (да вообще много чего они принесли что сейчас видно в каждом втором НФ творении). Постмодернисты в научной фантастике, киберкультура все это никуда не делось. Лэйн создана под влиянием этой культуры, даже наверное больше. В этом смысле Лэйн их прямой потомок. Возможно у него нет искусственных конечностей и биоимплантов, и живет он не на постапокалиптической помойке, но это несомненно он. Сдается мне что Лэйн ценят и смотрят в первую очередь любители киберпанка и подобной фантастики.

 

Вот тоже интересный пример (может быть станет немного понятнее о чем я говорю). Наверняка вы смотрели вот этот фильм. Так вот если взять одну из известных цитат стерлинга

Спойлер:

Сама человеческая мысль, заключенная в программном

обеспечении, становится тиражируемым товаром. Даже

содержимое человеческого мозга не является чем-то

священным; напротив, человеческий мозг является предметом

многочисленных научных разработок. На духовный аспект уже

никто не обращает внимания. При таких обстоятельствах,

мысль о том, что Природа Человека должна доминировать над

Великой Машиной, просто глупа. Это может показаться

странным для непосвященных. Возьмем для примера

лабораторную крысу, в чей мозг вживлены электроды. Как вы

посмотрите на то, если она начнет страстно проповедовать

то, что в конце концов Природа Грызунов восторжествует?

 

Почти все, что мы делаем с крысами, можно проделать и с

человеком. А с крысами мы можем сделать многое. Об этом

нелегко думать, но это правда. Она не исчезнет, если мы

закроем глаза.

 

Это и есть киберпанк.

то можно сделать очень интересный вывод. А можно и не сделать. Это вопрос восприятия, и классификации.

 

 

В общем все это сравнение по большей части с литературой, не очень корректное. Аниме это другое. Эта культура не ставит перед собой задач получений престижных литературных премий, не собирается производить революции в научной фантастике, ни с кем оно в общем то даже в своей среде не соперничает (ну кроме профита наверное). На мой взгляд аниме (да и вообще японцы к этому склонны) зачастую просто берет и копирует понравившиеся ей элементы, мешает как там захочется создателям, привинчивает сбоку бантик, и выпускает в массы, с одной единственной целью. Поэтому к аниме лучше всего и подходит (как писали выше, Tyz- in по моему) определение жанра как тэга (фолксономическое если хотите). И то элементов какого жанра будет больше, и будет его определять (точнее даже не определять, а стоять на первом месте, приоритет).

 

Нет, я говорю о том, что всё что не классический киберпанк сразу становится очень далеко от канона и в том числе Лейн. И честно говоря в свою очередь не шибко понимаю, почему вы сами так цепляетесь за этот ярлык.

Да не цепляюсь я. Сами титулованные господа киберпанки любили ярлыки лютой любовью, а я то кто такой чтобы с ними спорить? :lol: (а вот вы кстати так и норовите засунуть киберпанк в каноны :) ). Просто отрицать влияние киберпанка на Лэйн при этом наблюдая ту самую эволюцию киберпанковских посылов, не правильно (и даже борцом за правду в данном контексте я не являюсь, скорее борцом со скукой :) ).

 

PS Да вики хороший инструмент, я бы сказал даже часто самый полезный из всех глобальных интернет проектов. Хотя копаться на предмет установления истин по моему там бесполезно. Вот тому подтверждение (особенно забавно если прочитать примечание :) ).

[Maeghgorre]

Хорошо лэйн аниме про сеть (хотя если выкинуть оттуда несущественные как вы говорите элементы то этот диалог с сетью будет мало кому интересен по моему). Назовем сеть критическим элементом если хотите. Рассуждение о природе вещей, переосмысление себя и тд и тп все это делается тут через сеть. Ничего нового ни для киберпанка, ни для НФ в целом, тут нет. Все эти погружения в сеть с целью найти какие то ответы, все это можно найти в киберпанковских творениях. Внимание к информационным технологиям и подобному их толкованию приложили руку именно киберпанки (да вообще много чего они принесли что сейчас видно в каждом втором НФ творении). Постмодернисты в научной фантастике, киберкультура все это никуда не делось. Лэйн создана под влиянием этой культуры, даже наверное больше. В этом смысле Лэйн их прямой потомок. Возможно у него нет искусственных конечностей и биоимплантов, и живет он не на постапокалиптической помойке, но это несомненно он. Сдается мне что Лэйн ценят и смотрят в первую очередь любители киберпанка и подобной фантастики.

Потомком негра может быть метис, а может быть, через много поколений, и вообще белый. Опять же, я не спорю с тем, что необходимые элементы присутствуют, я говорю о том...

Знаете, я уже устал повторять, о чём говорю, потому что вторая страница, а паровоз всё там же. Если вы так хотите провести прямое родство -ваше право, я умываю руки, только учтите, что потомками Властелина Колец являются и Рубаки, и Лодосс, что не делает их особо похожими друг на друга, да и на своего предка, если уж на то пошло, правда?

В общем все это сравнение по большей части с литературой, не очень корректное. Аниме это другое. Эта культура не ставит перед собой задач получений престижных литературных премий, не собирается производить революции в научной фантастике, ни с кем оно в общем то даже в своей среде не соперничает (ну кроме профита наверное). На мой взгляд аниме (да и вообще японцы к этому склонны) зачастую просто берет и копирует понравившиеся ей элементы, мешает как там захочется создателям, привинчивает сбоку бантик, и выпускает в массы, с одной единственной целью. Поэтому к аниме лучше всего и подходит (как писали выше, Tyz- in по моему) определение жанра как тэга (фолксономическое если хотите). И то элементов какого жанра будет больше, и будет его определять (точнее даже не определять, а стоять на первом месте, приоритет).

Замечательно. То есть теперь мы пришли к тому, что стилистика у книжки и у мультика разные (нет, ну кто бы сомневался), и вообще киберпанк в Лейн - это компоновка десяти принадлежащих книжному жанру элементов, плюс творческое переосмысление.

Вопрос: а о чём я простите веду речь? Уж не о том ли, что от киберпанка в Лейн только отдеьные элементы?

Да не цепляюсь я. Сами титулованные господа киберпанки любили ярлыки лютой любовью, а я то кто такой чтобы с ними спорить? smile.gif (а вот вы кстати так и норовите засунуть киберпанк в каноны smile.gif ). Просто отрицать влияние киберпанка на Лэйн при этом наблюдая ту самую эволюцию киберпанковских посылов, не правильно (и даже борцом за правду в данном контексте я не являюсь, скорее борцом со скукой smile.gif ).

А никто и не отрицает "влияние киберпанка на Лейн", просто, ну скажем, на цикл Вебера про Хонор повлиял такой исторический персонаж как Нельсон. Очень сильно повлиял, прошу заметить, но вместе с тем один этот факт не позволяет назвать цикл "исторической военной драмой про парусники", поскольку космос и вообще.

Изменено 20 августа, 2010 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[soba]

Потомком негра может быть метис, а может быть, через много поколений, и вообще белый. Опять же, я не спорю с тем, что необходимые элементы присутствуют, я говорю о том...

Знаете, я уже устал повторять, о чём говорю, потому что вторая страница, а паровоз всё там же. Если вы так хотите провести прямое родство -ваше право, я умываю руки, только учтите, что потомками Властелина Колец являются и Рубаки, и Лодосс, что не делает их особо похожими друг на друга, да и на своего предка, если уж на то пошло, правда?

Правда. Начнете их классифицировать вряд ли ошибетесь.

Замечательно. То есть теперь мы пришли к тому, что стилистика у книжки и у мультика разные (нет, ну кто бы сомневался), и вообще киберпанк в Лейн - это компоновка десяти принадлежащих книжному жанру элементов, плюс творческое переосмысление.

Вопрос: а о чём я простите веду речь? Уж не о том ли, что от киберпанка в Лейн только отдельные элементы?

Если убрать эти элементы и идеи, что там останется? Вы говорите это нечто вот такое, где киберпанк только элемент, причем что же такое Лэйн вы не конкретизируете. Лэйн отличное аниме, но не революционное отнюдь.

 

А никто и не отрицает "влияние киберпанка на Лейн", просто, ну скажем, на цикл Вебера про Хонор повлиял такой исторический персонаж как Нельсон. Очень сильно повлиял, прошу заметить, но вместе с тем один этот факт не позволяет назвать цикл "исторической военной драмой про парусники", поскольку космос и вообще.

Я отдаленно знаком с Вебером и этой серией в частности. Рискну предположить что "космос и вообще" в данном контексте не те ли элементы которые определяют жанровую принадлежность?

 

PS Ладно утомил я вас вижу. Да и сам утомился (по пол года столько не пишу сколько за эту неделю :) ). Компромисс в виде "Лэйн - фирменное авторского аниме от .... " вас устроит ? :).

[rhqh\shyl\tgid]

Хм, ну а если так: киберпанк это кибер и панк, и если у Лэйн с кибер всё в порядке, то панка не хватает?

[Agent B-7]

Хм, ну а если так: киберпанк это кибер и панк, и если у Лэйн с кибер всё в порядке, то панка не хватает?

Понимаешь, вопрос достаточно интересный сам по себе: насколько может серьёзное произведение отходить от жанровых рамок? и нужны ли они вообще, эти рамки?

С натягом к SEL можно прицепить тэги: киберпанк, драма, детектив, психологический триллер. ИМХО, я в этом деле, конечно, не профи.

Изменено 20 августа, 2010 пользователем B-7 (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

насколько может серьёзное произведение отходить от жанровых рамок? и нужны ли они вообще, эти рамки?

Ух сколько я на эту тему по части музыки нахоливарился :lol: Ответ же уже дан, и он меня удовлетворяет на 100%. Во-первых, жанры надо твёрдо знать перед тем, как ими оперировать. Во-вторых, использовать их на манер тегов, в вольном диапазоне (от краткой пометки до подробного изложения впечатлений, в общем-то).

Отсюда лично мой вывод: Лэйн можно назвать киберпанком, но только где-нибудь так третьим-пятым словом, с комментами в описании. А лучше вовсе не называть, дабы не дезинформировать.

[Maeghgorre]

Правда. Начнете их классифицировать вряд ли ошибетесь.

Ну дык.

Если убрать эти элементы и идеи, что там останется? Вы говорите это нечто вот такое, где киберпанк только элемент, причем что же такое Лэйн вы не конкретизируете. Лэйн отличное аниме, но не революционное отнюдь.

Если убрать из Лейн сеть там действительно мало останется, но точно так же от хака останется очень мало, если убрать оттуда сеть. Тем не менее Хак вписать в рамки киберпанка я уверен, не выйдет даже у вас.

Я отдаленно знаком с Вебером и этой серией в частности. Рискну предположить что "космос и вообще" в данном контексте не те ли элементы которые определяют жанровую принадлежность?

Понятно, окей разверну. У Вебера космоопера с подробным жизнеописанием одной героини, во многом срисованной с адмирала Горацио нашего Нельсона (правда не нашего, а таки британского, ну да чёрт с ним), даже порешить её по первоначальной задумке автор хотел в брутальном и бессердечном капсражении, но увы не сложилось. Тем не менее не адаптацией единой ценно произведение - более того, кроме пары контуженных историей утырков мало кто заметит сходство с, а вот дотошность в описании технологии, политической картины и вообще практически всего, до чего дотянулась рука автора - это бросится в глаза каждому.

PS Ладно утомил я вас вижу. Да и сам утомился (по пол года столько не пишу сколько за эту неделю smile.gif ). Компромисс в виде "Лэйн - фирменное авторского аниме от .... " вас устроит ? smile.gif.

Только если своей бесконечной аморфностью.