Добро и Зло

[rhqh\shyl\tgid]

в стабильном обществе система стабильна, пока не задует ветер перемен, причем извне

Почему же извне? Изнутри тоже неплохо дует.

Тут в чём проблема. Стабильное общество на раз либо становится нестабильным, либо догматизируется. Причём последнее ни к чему хорошему ни разу ещё не приводило и вряд ли приведёт, потому что в лучшем случае — это полная стагнация. Действительно стабильное общество, в котором все довольны и которое способно перестроиться под шаг прогресса без перестройки себя — даже не утопия, а логическая ошибка. Даже самая оторванная от реальности и абстрагированная философия — отголосок веяний времени.

едаром же есть "по закону" и "по понятиям, так принято" (по системе ценностей), и бывает, что эти два подхода расходятся в оценках.

Что не может не радовать, т.к. по сути означает две системы ценности в одном обществе, которые, не синтезирововшись в целое, отождествляться со стабильным обществом не может :)

 

главное - кому выгодно... 

Только давайте сразу договоримся, что все мы тут знаем, что иначе никогда не было и в обозримом будущем не предвидится ^_^

[Caim]

долг исполняют даже против выгоды, даже против совести, без оговорок. Понятие "долг" и было введено как максимально возможный абсолют стабильности в отношениях, в противовес изменчивому взаимовыгодному торгу, даже с самим собой.

Вот этого я не могу понять. Как это совсем без выгоды? Ну если ради любви или дружбы, то понятно, тут и на жертвы можно пойти, даже жизнь (если ее не переоценивать). Если ради чести, репутации или самоуважения тоже понятно. Ради веры или помощи другим из сострадания. Но совсем без выгоды? Принятие решения вроде бы уже предполагает ставку на что-то или оно не будет принято. Люди всё делают ради выгоды, даже самопожертвование, даже самоубийство.

Ну может быть при выполнении обязательства человек и идет против выгоды, но принимает-то он его ради нее. Причем это должна быть очень важная для него выгода, иначе ничего не выйдет.

 

Выходит, что система ценностей сама по себе лишь приблизительна и в принципе не способна учитывать все частные варианты; система ценностей говорит, как должно быть, но не как это должное достигать, что делает её ещё более абстрактной; в-третьих, она сама по себе очень и очень относительна как в пространстве, так и во-времени. Из неё можно извлечь некие общие концепции добра и зла, над каждой из которой нужно думать в каждый конкретный момент, ибо а) хз как её реализовывать б) хз какие конфликты могут возникнуть между разными её пунктами и проч. в) хз с какой нёх можно столкнуться, что самие принципы придётся не под частность корректировать, но и изменять. Согласись, что с заповедями, долгом и прочими абсолютными принципами такая картинка имеет мало общего.

Вот кстати да, может система понимания добра и зла и предполагается абсолютной по своей идее, но трактовок и пониманий их может быть бесконечное множество. И если бы только трактовка, есть ведь еще "исключения", а это вообще делает этическую систему мякой как глина. Взять например крестовые походы в средние века с реками крови и прочим весельем, хотя заповедь "не убий" никто не отменял. Как-бы за христианскую этическую систему, но с нарушением половины ее заповедей и идеалов. Потому что вообще-то нельзя, но в данном случае можно. И такие случаи на каждом шагу.

[Кремль]

Reykjaneshryggur , стабильное общество не становится нестабильным на раз. Если только от о-очень мощного пинка со стороны, причем ниже пояса, по инстинктам, можно заморским предметом роскоши, так, чтобы мозг на время отключился, и последнее, что в нем отпечаталось, был этот самый желанный предмет. Такой стукнутый чужой системой несоображающий клиент подбирается этой чужой системой, и воспитывается, как Маугли, с тем самым предметом-погремушкой и на чужих ценностях. Потом Маугли выпускается обратно в человеческую стаю, и ведет подрывную деятельность типа "волки свободнее\благороднее, предмет-погремушка - сугой, а волчья злость - способ заполучить еще предметов". Общество ведется - система ценностей рушится.

 

"По закону" и "по понятиям" изначально не две системы, а два крыла одной. И в противоречие входят только тогда, когда крылом закона пытается махать воспитанный чужими волками-юристами Маугли. Если ему удается, часть общества начинает недоверять крылу закона - так и разваливают системы.

 

Caim , Хорошо, поясню, учитывая ваши слова о выгоде: долг оценивается с точки зрения выгоды лишь раз, когда формально еще не является долгом: тогда, когда вы решаете, принимать долг или нет. Если долг принят (хорошо, пусть, как вы и сказали, с выгодой - той самой, когда вы решали), а обстоятельства вдруг изменились, и та самая выгода для вас обратилась убытком - долг все равно должен быть выполнен. Должен - от слова долг, все же в самом слове зашифровано древними)

 

Кстати, в крестовых походах, и подобных эскападах, не было пересмотра системы ценностей: убийство сарацина оставалось убийством, злом, и крестоносец принимал на себя этот крест, нарушение заповеди не оправдывалось в корне. Воин надеялся, что грехи его души будут смягчены обстоятельствами: праведнной целью и молитвой - только и всего. Нарушать было не можно - нарушать было должно, т. к. крестоносец принимал на себя долг - обрести святыню для братьев по вере . Долг, который (в идеале) был выше личной выгоды от безмятежного попадания души в рай, на прощение убийств перед лицом бога воин мог только надеяться.

[rhqh\shyl\tgid]

@Кремль, я так понимаю, ты сейчас про революции в России и/или СССР? :) А как же классическая классовая борьба? Видишь, в чём дело — как закон и традиционные устои изначально выросли из одного общего порядка (равно как и религиозные догмы, и философские системы, и все прочие этические системы), так и мы с америкосами всякими все от одной обезъяны произошли (я сейчас схематично). Поэтому особой разницы, кто кому что насаживает — человек с другой географической области или из другого класса — разницы особой нет, главное, что есть воздействующий и подвоздейственный. Поэтому традиции могут отстаивать, скажем, права народа, а закон права власть имущих, или наоборот, или ещё каким-либо образом резделить людей одного государства. Скажем, религиозно, как в каких-нибудь европах протестанты с католиками зажигали. Революции во Франции — стабильная монархия была, кто её туда экспортировал, как не сами французы? Если государство впало в стагнацию (то бишь, в туда, в куда впадает всякое государство на праткике, стремящееся к теоретической цветущей стабильности), то оно ослабевает и накапливает противоречия, не угоняясь за временем  — отсюда оно слабеет, или изнутри, и тогда происходит революция либо любая другая смена политического курса, либо снаружи, и тогда можно ждать гостей. Ну или ещё в подобном духе. Поэтому стабильность ведёт к закостенению, которое раньше или поздно сменяется — по добру или ещё как. Нет ничего вечного в этом мире, сменяются империи, цивилизации — и этические системы тоже изменяются. Был такой весёлый бородач, например, Карлом звали. Любил на эту тему порассусолить.

Возвращаясь к сабжу, могу сказать, что мораль, философия, этическая система, право, идеалы и прочие высокие, тонкие и вечные вещи на деле оказываются «духом времени» ничуть не меньше, чем столь же, казалось бы, независимые от времени и места штуки, как эстетика и искусство (хотя казалось бы: что нравится, то и твори). И в первую очередь даже самая укуренная философия, если она вообще осмысленна, выполняет более или менее прикладную роль, а значит, приспосабливается к текущим жизненным условиям. Да это даже по истории мифа и религии очевидно, ещё какой-то причудливый грек говорил, что боги Олимпа похожи на греков потому, что греки их придумали, а у лошадок в богах были бы коники, а у игрлюбрюхих высшие сущности вертелись бы вокруг иголок.

Поэтому и можно говорить об абсолютной морали только с заведомой и дефолтной приставкой «субъективная», потому что абсолютная=объективная — такой не бывает; а абсолютная мораль в таком субъективном понимании равняется догматизму и преобладанию заповедей, долга, принципов над рассудком и высокой Идейности над мещанским рационализаторством; одним словом — толк об абсолюте морали консервативен, тогда как моральный релятивизм свойство либеральной идеи. Радикальный консерватизм все мы знаем к чему ведёт, равно как и радикальный либерализм, откуда можно сделать в высшей мере баянные, но верные выводы, вроде того, что вода мокрая, не убий, а золотая середина круче.

Поспать, что ли.

[Кремль]

Reykjaneshryggur революции универсальны, и пинок может быть и не с внешней стороны границы "пограничник-собака", обезьяны, и соответственно, их системы ценностей, могут и в одной стае начать разниТься. {Добро-свободное предпринимательство+колбаса, зло-коллективизм+репрессии} vs. {Добро-социализм+духовность, зло-облапошь дурака}. Эти системы ценностей рано или поздно всегда подеруться. А чтобы не подрались (а то еще всю нефть подожгут, на работу забъют, заводы развалят, всем придется воронки от взрывов на дорогах объезжать, пичаль и убытки, в общем...) - нужно размягчить систему ценностей противника, желательно ненавязчиво, незаметно, выставить закостенелыми ретроградами бескомпромиссных, и тем "убрать" поборников абсолютной идеализации, и разжиженная система субъективных ценностей легко потечет в любом нужном Большой Серой Обезьяне (мечтающей о планетарном президенстве)) направлении. Причем плыть (вперед, без дураков!) по этому потоку всем будет мягко и приятно и даже интересно. Но опоры, чтобы встать против Большой Серой Обезьяны (если она вдруг не понравится) этот поток уже не даст: потому что так было задумано Большой Серой Обезьяной. А для тех, кто верит в бога - дьяволом, не суть важно:) Главное - размягчить жесткость абсолюта, чтобы повысить управляемость.

 

Кстати, бог жестко позиционирует и определяет добро и зло,в то время как дьявол ничего не утверждает. Как там Воланд растекался: " Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо." ;)

[Caim]

Кстати, в крестовых походах, и подобных эскападах, не было пересмотра системы ценностей: убийство сарацина оставалось убийством, злом, и крестоносец принимал на себя этот крест, нарушение заповеди не оправдывалось в корне. Воин надеялся, что грехи его души будут смягчены обстоятельствами: праведнной целью и молитвой - только и всего. Нарушать было не можно - нарушать было должно, т. к. крестоносец принимал на себя долг - обрести святыню для братьев по вере . Долг, который (в идеале) был выше личной выгоды от безмятежного попадания души в рай, на прощение убийств перед лицом бога воин мог только надеяться.

Насколько я помню там папа обещал полное прощение всех грехов всем, кто пойдет в крестовый поход. А воинам, убитым в битве, немедленное попадание в рай. Поскольку народ средневековья был на два порядка доверчивее чем сейчас - тогда верили вообще в любую ерунду без вопросов - чуть менее чем все крестоносцы верили в это. Это очень напоминает как раз тезис "всё можно". Так что крестоносцы вырезали всех до единого нехристиан, которых встречали (для кайфа) и вообще всякое... Ну не будем об этом.

[Nulex]

Кремль, более менее все прояснили ;)

Т.е. целое несущественно в обсуждении его части, так, что ли?Ну и какой из двух стогов сена вы бы посоветовали ослику в первую очередь, исходя из вашей этической системы?

Могу повториться, мне не жалко, последнее время я стал спокойнее. Обсуждение идет о том абсолютные понятия - добро и зло, или относительные. Я утверждаю, что в любой этической системе при любом воспитании (вспомните Маяковского) эти понятия определены вполне ясно, пусть от одной этической системы к дрогой и разнятся. Поэтому для обсуждения достаточно использовать какую то абстрактную этическую систему и нормальное воспитание. Это как "нормальные условия" в химии. Понятно что определение этих понятий (добро и зло) может быть и не просто для понимания с ходу однако при некотором напряжении вполне возможно.

На всякий случай расшифрую свою позицию. В жизни 100500 случаев, подобных выбору мороженого, которое по сути чуть дифференцированные/непрозрачные стоги сена.

И что? Как это влияет на то что добро и зло в рамках этической системы определены точно? Допустим некий индивидуум (его ослиную породу опустим) имея четкое представление о добре и зле согласно своей этической системы, совершает добрый поступок. Который в силу действий других индивидуумов (их ослиность тоже к делу не относится) или иных объективных причин обращается злом. Что из этого следует? Что первоначальный поступок был злым? Нет первоначальный поступок был добрым. То что добрый поступок может обернуться злым впоследствии факторов не контролируемых совершившим его вовсе не означает, что добро и зло относительно. Сам факт что мы говорим первоначально добрый поступок вызвал злые последствия, как бы намекает на существования четких категорий "добро" и "зло". Соответственно наоборот если индивидуум сильно отличается от осла, то может просчитать последствия своих действий и сделать какой то злой поступок, чтобы вызвать волну добра. Но большинство, включая его самого, будут прекрасно сознавать, что поступок злой, хоть и привел к добрым последствиям.

Абсолютная мораль состоит из принципов, потому что принципы абсолютны. Эти ваши долги, заповеди и прочая.Ну, система ценностей стабильна лишь до определённых пределов.

Стабильность системы ценностей тоже никак не относится к сабжу. То что некий носитель морали, где осуждается кража, вдруг решит, что заповедь "не укради" уже для него не актуальна, он не станет думать, что красть хорошо, наоборот он придумает кучу оправданий для себя.

 

Я в растерянности. Если на понимание добра и зла не влияет воспитание, то что вообще влияет? А этическая система мне казалось как бы целиком их определяет. И про долг то же самое можно сказать. К тому же в той фразе я имел в виду не их, а выбор ради выгоды, ради себя.

На понимание добра и зла как раз влияет. Но на абсолютность или относительность этих понятий не влияет никаким образом. Конечно этическая система (неважно какая) целиком определяет добро и зло, именно поэтому в рамках этой системы они абсолютны.

Про выгоду согласен. Свою награду получит и творящий зло, и творящий добро. В случае добра это может быть только моральное удовлетворение (во всяком случае в этой жизни), но разве этого мало.

[Caim]

Хорошо, а если отбросить все субъективное и рассмотреть добро и зло с позиции объективной истины, верной для всех (то, что существует, когда перестаешь в это верить - реальность), они будут абсолютны, относительны или вообще перестанут существовать?

 

Стабильность системы ценностей тоже никак не относится к сабжу. То что некий носитель морали, где осуждается кража, вдруг решит, что заповедь "не укради" уже для него не актуальна, он не станет думать, что красть хорошо, наоборот он придумает кучу оправданий для себя.

А если носитель морали не просто придумает кучу оправданий, но и, после долгих рассуждений, докажет, что в данном случае это было хорошо и поверит в это? Обычно люди меняют понимание добра и зла на ходу в зависимости от обстоятельств. И носителя морали, не делавшего такого никогда найти будет сложно. В конце концов с точки зрения субъективной выгоды мораль это инструмент, нужный для осуждения других и поднятия самооценки за счет сознания соответствия себя "критериям" на фоне несоответствия других. И человек неосознанно совершенствует этот инструмент чтобы он лучше выполнял эту задачу :) . С точки зрения продвинутой духовности во всяких религиях подлинное понимание правильного и неправильного может начаться только после отказа от этой выгоды, но у меня какие-то смутные сомнения по этому поводу. Если так, выходит что абсолютность субъективносй этической системы остается неизменной, но сама она может меняться по обстоятельствам, сохраняя свойство абсолютности?

[rhqh\shyl\tgid]

Эти системы ценностей рано или поздно всегда подеруться. А чтобы не подрались (а то еще всю нефть подожгут, на работу забъют, заводы развалят, всем придется воронки от взрывов на дорогах объезжать, пичаль и убытки, в общем...) - нужно размягчить систему ценностей противника, желательно ненавязчиво, незаметно, выставить закостенелыми ретроградами бескомпромиссных [etc.]

Ну это же частный случай. Лучше-ка я вообще всю эту политику, претензии на мировое господство и развалы держав обойду стороной — если что, всегда можно переместиться в более подходящие темы. Но общество затормаживается и растормаживается в разное время, по разным причинам, с подачи разных людей и даже без оных.

Я к тому, что все рассусоливания свелись к двум словам: мораль адаптивна. Согласен? Материя адаптивна, эволюция адаптивна, психика адаптивна — мораль вот тоже. Пусть и, может, в чуть меньшей степени. Однако на войне о высоком рассусоливать не станешь, при мат. избытке пенсионеров съедать вряд ли будешь. Грубо говоря.

и тем "убрать" поборников абсолютной идеализации, и разжиженная система субъективных ценностей легко потечет в любом нужном Большой Серой Обезьяне

Т.е. ты считаешь, что общество без сильной, устоявшейся, обособленной идеологии распадается, что не есть хорошо?

Кстати, бог жестко позиционирует и определяет добро и зло

Бог — НЁХ, и добро его тоже НЁХ.

в любой этической системе при любом воспитании (вспомните Маяковского) эти понятия определены вполне ясно, пусть от одной этической системы к дрогой и разнятся.

Да не всегда особо-то и чётко определены. Иногда в них обнаруживаются скрытые или прямые противоречия, а нередко идёт просто банальное «я хз, как относиться к этому». С любой степенью важности этому хз, от «а пофигу» до «это очень важно, но что делать — хз, решай сам». И потом. Допустим, передо мной ситуация. Если я сделаю выбор А, я распределю блага более равномерно, если выбор Б, то более достойным дам больше благ, а отстающим — меньше. Ну или любая другая дилемма. Я могу сказать: «Я разделяю такие-то идеи, я верю, что верно сделать так-то, и поэтому выберу А (Б)». А могу сказать — «знаете, обычно я поступаю А, но на этот раз поступлю Б, потому что мне так кажется верным/захотелось/для разнообразия/как угодно». Из чего следует, что любая система не является набором строгих директив и может быть трактована и применена творчески и до определённой степени свободно. Дальше определённой степени, т.е. при систематическом нарушении обозначенных принципов, слова начнут расходиться с делом, и мораль де-факто выйдет скорее иная, чем заявляемая. Здесь «скорее … чем» как бы намекает нам на нестрогую абсолютность этого де-факто. Можно сказать, что «прописана-то мораль чётко, это на деле можно как угодно поступить», но и прописать можно так, что в самой формулировке будет заключена вся необходимая свобода, когда формулировка идёт не императивная, а скорее рекомендательная.

Не говоря уже о том, что многоступенчатый переход от общего к частностям может любое чёткое определение добра и зла превратить в беспомощную кашу, что с завидным постоянством и делает. Однозначного «надо так, чтобы всем было хорошо» недостаточно для отсутствия двусмысленностей на практике, так что «надо так, чтобы всем было хорошо» — это нифига не определённое добро, а красивый ориентир, не более. Так что строго прописанные заповеди, как правило, либо беспомощны и испрещены пояснениями, поправками и исключениями (вон, «не убий, не укради» в УК каких завидных объёмов растёкся), далеко не всегда дословно следующих заповедям, либо настолько опрощают мозг пользователя этой заповеди, что лучше не стоит.

Всякая нормальная (не двухстрочная) мораль скорее не задаёт добро, а отсекает лишнее зло, с весьма размытыми границами. Может, здесь и есть некий градус «абсолюта» (общечеловеческие ценности), но назвать любую мораль по дефолту абсолютной язык не поворачивается. А уж насколько абсолютно сформулирована конкретная система — зависит только от формулирующего. Можно, конечно, сказать ещё, что и «делай как посчитаешь нужным» — это тоже абсолютное определение (просто пофигистическое), но так любое логическое построение выйдет абсолютом, что бессмысленно утверждать (вода мокрая).

Но большинство, включая его самого, будут прекрасно сознавать, что поступок злой, хоть и привел к добрым последствиям.

Кстати, слабо относящийся к этой теме, но любопытный вопрос — а каким тогда считать исходный поступок. Имхо если он повлёк за собой добро и таким и задумывался, то он и был добрым, ибо грань между «поступком» и «последствиями» размыта. Убивают не люди, убивают пули. И всё такое.

Стабильность системы ценностей тоже никак не относится к сабжу.

Не понял. Изначальный смысл абсолюта морали состоит в том, что есть некая единственно верная универсальная мораль, которой следует придерживаться всем людям, так? Если мораль нестабильна и постоянно меняется, то очевидно, что в таком случае абсолютная мораль либо отсутствует, либо пока что не найдена, а значит, уподобляется любому «пока что не найденному», типа там бога и всего такого, так? Значит, то, что мораль и географически, и пространственно, и по другим факторам нестабильна, пусть не является доказательством морального релятивизма, но говорит явно не в пользу абсолютной морали, эрго, напрямую относится к сабжу, так?

Если вор начал оправдывать свой поступок, то, возможно, он верно при этом поступает, потому что иногда можно представить себе ситуации, когда воровство оправдано (сделать злой поступок для добрых последствий). А при самозащите и/или на войне можно и убивать. Исключения из «не воруй, не убий»? Исключения. Ощущается несовершенство односложных заповедей перед многотомным законодательством? Ощущается.

Хотя у нас тут абсолютности морали множатся с завидной быстротой. Надо бы систематизировать.

[Кремль]

мораль адаптивна. Согласен?

адаптивна ИРЛ - согласен, причем у неприкаянных думающих  постоянно адаптивна, а не раз и на всю РЛ.  Но во всем есть еще и теория, аксиомы - я думаю, они меняться не должны, адаптировать эти  основы - это менять себя в корне. На подобное не многие способны, да и полезно ли это?...

считаешь, что общество без сильной, устоявшейся, обособленной идеологии распадается, что не есть хорошо?

идеология была всегда в любом обществе, и если распадается старая идеология, а новая не успевает "подставить плечо" (или "плечо" отвергается, по каким-то соображениям) , общество ищет новое "плечо" само. Что находит - это уже другой вопрос, но далеко  не всегда то, что (в основном) находится по умеренному общественному дефолту - это сильное, а значит, деятельное, прогрессивное "плечо". Вместо\за неимением "плеча" могут ухватиться и за подвернувшийся кривой костыль, а потом и привыкнуть "хромать". 

[rhqh\shyl\tgid]

Во, предлагаю вот какую смешную аналогию.

В фотошопе и других рисовалках все копались? Ну или хотя бы представление импем? Там есть инструменты, работающие типа как кисть. Так вот. Полотно — это жизнь во всех частных проявлениях. Нам надо разрисовать её этической системой, чтобы на каждый случай приходилось своё решение.

У нас есть кисть, то есть, некое моральное утверждение (так должно, так не должно). Чем более строго оно задано, тем больше нажим. «Всенепременно и обязательно должен исполняться» — это 100% нажим, если характер более мягкий и рекомендательный — нажим меньший. Это будет шкала абсолютности в смысле, ну, скажем… императивности. Есть ещё жёсткость кисти. То есть, если я говорю, что «надо А, без исключений», то жёсткость будет 100%, любое дейсвтие сначала обязано просеиваться через этот принцип. Если же есть просто некое «не убий», то жёсткость будет невеликая, и чем более частный случай нам дан, тем больше компромиссов, тем слабже очерчена данная заповедь. Это у нас шкала абсолютности в смысле категоричности. Ещё со временем можно менять цвета кисти. Если мы постоянно рисуем одним цветом, значит, у нас вечная заповедь, если он со временем меняется, значит, она нестабильна. Это абсолютность временная.

В случае крайне либеральной идеологии получится вседозволенность — холст будет практически белым, с несколькими небольшими цветными пятнышками, которые время от времени меняют окраску, а в промежутках частностей поступать можно как душе угодно. В случае приверженности строго заданного, лаконичного свода правил (идеально подходят односложные заповеди) кисть будет жётской, с максимальным нажимом, а кол-во цветов будет соответствовать кол-ву заповедей. Если таким образом попытаться покрыть краской весь холст, да ещё не меняя окрас, то у нас получится, скажем, 10-цветная жизнь, в которой любая неоднозначная частность (представим себе пересекающиеся круги Эйлера) скатывается в «или-или», и где будет диссонанс между двумя заповедями, придётся выбирать одну из. В общем, нежизнеспособный вариант. И это при том, что догматизированная мораль претендует на вечность, т.е. объективую неизменность во времени. Тогда как на деле любая частность (строгое «не убий» пасует перед войной) разбивает её чрезмерно контрастный тон, а значит, претензии на вечность необоснованы, откуда и негативное к ней отношение — экий примитив решили возвести в ранг абсолютной истины. Поэтому со временем общие ориентиры прорабатываются до некоего свода законов, из-за чего переходы между цветами становятся мягкими, и рисуется яркая, вечная, но сложная картина. Тогда получается абсолютная мораль в классическом смысле, то есть она уподобляется чему-то вроде математических строгих формул (вспоминаем «Звёздный десант»), который можно сформулировать в виде необъятного кодекса, и для любой ситуации и любого существа в ней можно найти руководство к действию. Она может быть любых объёмов и любой сложности, но она неизменна во времени и всегда носит строго императивный характер. (Нажим, долговечность на 100%). В таком случае как раз и получится, что белых пятен на картине нет, и бесконечно сведующий человек с таким кодексом под рукой сможет жить лишь единственно верным несвободным способом, и даже для буриданова ослика там найдётся ответ. Вот здесь-то и кроется самый интересный момент — а существует ли на деле такая картина, или она должна непрерывно адаптироваться под конкретную ситуацию? Неважно, каким способом — изменчивостью красок или слабым нажимом. И будет ли в такой динамичной картинке хоть что-то стабильное (например, дефолтное «не убий», пусть с тысячей исключений, но с неизменным центром) и содержатся ли хоть какие-то стабильно окрашенные точки? Можно ли среди всех меняющихся частностей выделить хоть какой-то жёсткий каркас, хоть какую-то «общечеловеческую мораль»? Ценность жизни, свободы и всё такое. Или следует признать, что что угодно можно окрашивать в какой угодно цвет или не окрашивать вообще? Здесь, конечно, можно подойти и к тому вообще, что холст — это просто тряпка, а краски на ней — рандомная мазня, и приобретает это всё смысл только в чьих-то субъективных глазах, но это достаточно дырявая позиция, т.к. ей возражают все от верующих (для которых мораль не менее и даже более реальна, чем материя) до всяких гносеологических укурков, отрицающих субъект и объект.

Поспать, что ли. Хотя рановато пока.

 

Но во всем есть еще и теория, аксиомы - я думаю, они меняться не должны, адаптировать эти  основы - это менять себя в корне.

Ок, допустим, я говорю, что рабство — это плохо. Римлянин со мной не согласится, потому что время такое. И в общем-то правильно сделает, я считаю, тогда время было такое, типа феодальный период и всё такое. Динамика отношения к рабству, а значит, к равенству людей, ценности жизни и проч. и проч. неизбежно меняется. Так ведь? Так. Хотя можно, конечно, составить убермораль, которая скажет, что при таких-то условиях вот это можно, а при таких-то — нельзя. Но тогда окажется, что в этом уберталмуде (кстати, не факт, что строго императивного характера) между разными ситуациями ничего общего не будет и ни одной мысли, проходящей через весь этот талмуд, не будет. Либо будет, но тогда вся история будет рассматриваться через призму этой идеи, а значит, что и «можно» и «нельзя» будут субъективными. Вот какую мысль ты можешь предельно кратко сформулировать, которая должна быть справедливой ко всем временам? Давай возьмём что-нибудь небанальное, раз уж убийства и даже каннибализм на необитаемом острове приемлемы, а в более просвещённую эпоху отрицаются. Допустим, этим Принципом будет «выживание» или «вечный прогресс» или «стремление размножиться как можно больше». Ну, некая метацель. А в любой момент какой-нибудь му…мужик может сказать, что выживание/прогресс/размножение — фигня нафиг ненужная и вообще. И всё, полетели все абсолюты. Можно сказать, что «по возможности надо делать как можно лучше и стремиться к вечным ценностям при любой возможности», но как только встаёт вопрос — ради чего ценности? — как всё рассыпается. Объективного смысла жизни нет, эрго вечной картинки ни на пиксель сшить не получится.

 

идеология была всегда в любом обществе, и если распадается старая идеология, а новая не успевает "подставить плечо" (или "плечо" отвергается, по каким-то соображениям) , общество ищет новое "плечо" само. Что находит - это уже другой вопрос, но далеко  не всегда то, что (в основном) находится по умеренному общественному дефолту - это сильное, а значит, деятельное, прогрессивное "плечо". Вместо\за неимением "плеча" могут ухватиться и за подвернувшийся кривой костыль, а потом и привыкнуть "хромать". 

Это да, проблема, но уже скорее внесабжевая тоже. Это куда-нибудь в социологию, что ли. Кто должен искать новые ценности, где, как договариваться до их принятия, стоит ли их (любые и в любом виде) насаждать, и другое. И, да, сейчас нечто подобное наблюдается. :)

Но это не значит, что мораль должна быть стабильной или нестабильной. Это значит, что к ней (к любой) надо подходить с умом, да и только. А это и так понятно.

[Nulex]

Хорошо, а если отбросить все субъективное и рассмотреть добро и зло с позиции объективной истины, верной для всех (то, что существует, когда перестаешь в это верить - реальность), они будут абсолютны, относительны или вообще перестанут существовать?

Тогда обсуждение потеряет конструктивность и превратится в религиозный спор. Я в этом участвовать не буду.

 

А если носитель морали не просто придумает кучу оправданий, но и, после долгих рассуждений, докажет, что в данном случае это было хорошо и поверит в это? Обычно люди меняют понимание добра и зла на ходу в зависимости от обстоятельств. И носителя морали, не делавшего такого никогда найти будет сложно. В конце концов с точки зрения субъективной выгоды мораль это инструмент, нужный для осуждения других и поднятия самооценки за счет сознания соответствия себя "критериям" на фоне несоответствия других. И человек неосознанно совершенствует этот инструмент чтобы он лучше выполнял эту задачу :) . С точки зрения продвинутой духовности во всяких религиях подлинное понимание правильного и неправильного может начаться только после отказа от этой выгоды, но у меня какие-то смутные сомнения по этому поводу. Если так, выходит что абсолютность субъективносй этической системы остается неизменной, но сама она может меняться по обстоятельствам, сохраняя свойство абсолютности?

В каждый конкретны момент человек прекрасно понимает, что такое хорошо, что такое плохо. Что изменится если через неделю или месяц у него будут другие представления? Все равно он спокойно будет отделять хорошее от плохого. И на мой взгляд Вы путайте мораль и ханжество. И в конце Вы почти правильно поняли мою мысль ;) Единственно мораль не меняется по обстоятельствам, меняется сам субъект принимая для себя принципы морали или отвергая, но правильное (с точки зрения морали) представление о добре и зле не меняется (если мораль не отвергается полностью)

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Reykjaneshryggur, я с самого начала рассматривал проблему с субъективной позиции. Вопрос существования объективного стандарта добра и зла считаю теологическим и его обсуждение для себя бессмысленным, в силу его большой холиварности. С точки зрения человека избранная им этическая система абсолютна. Описанная Вами ситуация говорит не об относительности принципов носителя морали, а о его беспринципности.

Представим себе такую аналогию. "Отобрать конфету у ребенка" - это плохой поступок. Но если ребенок диабетик, то это плохой поступок с хорошими последствиями? Нет это хороший поступок просто формулировка другая - "Отобрать яд у ребенка". И это не оправдание это здравый смысл. Если этическая система говорит, что убивать плохо. Но если убийство на войне или оборона от разбойников то это тоже плохо но вынуждено. Все коллизии так или иначе решаются с позиций здравого смысла или непреодолимой силы, при этом вынужденное зло может так и остаться злом, а может приобрести нейтральный оттенок или стать добром, зависит от конкретной этической системы.

Ну а насчет того, что границы причины и следствия обычно размыты даже писать как то не охота.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Полотно — это жизнь во всех частных проявлениях. Нам надо разрисовать её этической системой, чтобы на каждый случай приходилось своё решение.

полотно можно разрисовать решениями для каждого случая, держа в голове общие правила рисования (этическую систему, заповеди), такие  как:  круг и квадрат друг с другом соприкасаются одной точкой. Если на вашей картине они соприкасаются двумя - вы накосячили в корне.  Зачем\почему - уже вопрос не этики, а практики. Может, вам пофиг правильность фигур, а может, вы извращенец до  неквадратов и некругов) Поэтому да,

 

 следует признать, что что угодно можно окрашивать в какой угодно цвет или не окрашивать вообще

Все извращения этической системы - на свой страх и риск.

 

Можно ли среди всех меняющихся частностей выделить хоть какой-то жёсткий каркас, хоть какую-то «общечеловеческую мораль»?

выделить на картине однозначно - уже нет. Ибо картина - следствие, адаптированная к ИРЛ  (искаженная личностью) этическая система.

 

 Римлянин скажет "рабство правильно, система у нас такая".  Правильно и хорошо - это ведь очень разные понятия. Правильно и сейчас съесть кого-то на необитаемом острове, потому что логично, но совсем не хорошо.

А в любой момент какой-нибудь му…мужик может сказать, что выживание/прогресс/размножение — фигня нафиг ненужная и вообще. И всё, полетели все абсолюты.

полетел только мужик, сам по себе, и фиг знает в какую нирвану и что у него там рассыпалось,  остальные остались тут и при своих абсолютах.

 

Но это не значит, что мораль должна быть стабильной или нестабильной. Это значит, что к ней (к любой) надо подходить с умом, да и только.

достаточный ум не у всех есть, как показывает практика. Вот для его замены и созданы готовые аксиомы системы ценностей.  Изменено 3 июня, 2011 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

В каждый конкретны момент человек прекрасно понимает, что такое хорошо, что такое плохо.

Ох, нет, нет и нет. Хотя бы потому, что мне даровано Сомнение. Коммунизм — хорошо? А чёрт его знает.

Это и буриданово мороженое — простейшие примеры.

Описанная Вами ситуация говорит не об относительности принципов носителя морали, а о его беспринципности.

Ага, т.е. либо человек на 100% может отделить добро от зла, либо он беспринципен?) И потом, я не задавал временные рамки. Может, субъект — общество, а время — тысячелетие. Ах оно меняет этическую систему, даже не состоящую сплошь из императивных ограничений? Беспринципная сволочь!)

Ибо картина - следствие, адаптированная к ИРЛ  (искаженная личностью) этическая система.

А что тогда не адаптированная к ИРЛ этическая система? Яркая клякса «не убий» — адаптированная система или нет? И вообще, разве мораль вне адаптации через личность может существовать?

Правильно и хорошо - это ведь очень разные понятия.

Ага, а есть ещё «полезно», «удовлетворительно», «желаемо» итп ^^ Вот лучше ими бы и пользовались. А то правильно — по каким таким правилам? Хорошо — для кого и почему? Добро — с фига ли? Вот для кого и чем полезно — хоть как-то можно ответить (хотя вопрос о том, что есть польза, толкает туда же, куда и вопрос о том, что такое хорошо и добро). А вот на уровне психологии, ожидаемый и реальный результат — это уже труъ. Остальное хоть и удобно в обыденной речи, но по сути НЁХ и расхожие популистские штампы, как, собственно, и сабж.

 

достаточный ум не у всех есть, как показывает практика. Вот для его замены и созданы готовые аксиомы системы ценностей. 

Есть мнение, что когда овцы поумнеют, пастух им больше не понадобится. Пессимистичная, но верная по сути аналогия :)

 

полетел только мужик, сам по себе, и фиг знает в какую нирвану и что у него там рассыпалось,  остальные остались тут и при своих абсолютах.

Был такой мужик… Какого бы взять. Ну, скажем, был такой мужик — Аристотель, до сих пор его нирвану разгребаем. Изменено 3 июня, 2011 пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Не адаптированная к ИРЛ этическая система - это теоретическая основа, как и заповедь "не убий". Адаптируем, получаем "убий, если нужно". Нужно замочить Гитлера? Никто не спорит, все хотят? Рисуем кистью картину-план убийства и вперед. Убивать вообще не хорошо, но Гитлера - так надо ИРЛ, так полезно, и желаемо, и даже, кажется, правильно... Но если после убийства Гитлера не вспомнить, что вообще-то в начале было правильным "не убий", без поправок ИРЛ, можно так и оставить адаптированную этическую систему в качестве директивы и продолжить убивать, мало ли кто еще не нравится...

Изначально (в обществе с современными культурными ориентирами) хорошим и правильным было провозглашено не жрать себе подобных. Но ИРЛ необитаемого острова адаптировало мораль к прямой животной логике о пользе для выживания: "сожрать одного можно, иначе сдохнут все". Главное - вернувшись с острова, не оставить островное меню в порядке вещей.

 

Вот когда овцы поумнеют, им, может, вообще система ценностей не понадобится...:)

 

Ну был Аристотель, и не он один, очень даже многие совсем не-аристотели до подобной философии сами доходят, и что? Это ощутимо меняет системы ценностей окружающих, и они становятся аристотель-отаку?

 

А давайте разбавим кашу рассуждений изюмом конкретики: добром или злом для общества будет (хотя уже была)) принципиальная легализация таких свобод, как например свобода секс-меньшинств (и ее дальнейшая неизбежная пропаганда!) или свобода перемещения, за которой неизбежно следует проблема с мигрантами и гемморой исламского давления в евромире? Для общества, частью которого мы являемся, а не для гордой декларации "я за свободу вообще, значит, придется ее и им, противным и чужим, дать..."?

Можете возразить, что свободу надо дать, но тут же ограничить поправками типа "на людях не гейсвовать, и радикализм не проповедовать", но фиг эти поправки будут работать, уверяю, потому что наглая свободолюбивая логика "свободу дали, но ограничили, значит, свободу все же не дали" не позволит создать стабильную адаптированную ИРЛ этическую систему в принципе.

И в подобных вопросах умные овцы, а тем более пастухи вполне могут просчитать последствия.

Так что эти свободы - неизбежное зло или искреннее творение добра?

[rhqh\shyl\tgid]

Не адаптированная к ИРЛ этическая система - это теоретическая основа, как и заповедь "не убий".

Если подумать, что система ценностей — это адаптация, то не канает. Вот правительство — это же адаптация? Чтобы не было анархии, был какой-то порядок и справедливость, фигачат правительство. Оно фигачит законы или параллельно ему фигачится жизненный уклад. Если бы можно было без последствии убивать кого угодно, даже простецкого «не убий» не возникло бы, ибо не было бы необходимости. Насколько сложно сформулировать необходимость — вообще дело десятое. Когда краткой заповеди приходится «адаптироваться» к реальной жизни, это говорит лишь о её непроработанности, а не об отрыве от реальности. Если правило при своей примитивности имеет достаточную силу, чтобы запретить убивать Гитлера, или при любой сложности не имеет достаточно силы, чтобы запретить убивать любого не понравившегося — это проблема формулировки или реализации, не более того, принципиальный разницы нет. Отрыв от реальности будет, если в реальности правило не будет проявляться, иначе это практический совет.

Изначально (в обществе с современными культурными ориентирами) хорошим и правильным было провозглашено не жрать себе подобных. Но ИРЛ необитаемого острова адаптировало мораль к прямой животной логике о пользе для выживания: "сожрать одного можно, иначе сдохнут все". Главное - вернувшись с острова, не оставить островное меню в порядке вещей.

О чём я как бы и говорил, что всегда можно придумать такую ситуацию, в которой любое, даже самое верное утверждение о морали окажется неуместным. Что ставит под сомнение наличие каких бы то ни было «общечеловеческих ценностей» в хоть сколько-нибудь строгой, «неадаптированной» формулировке.

Вот когда овцы поумнеют, им, может, вообще система ценностей не понадобится...

Опять же, о чём и речь) Вообще имхо чем лучше состояние, как материальное, так и в мозгах, тем большую свободу действий получает человек. Т.о. если догматизированная мораль и полезна, то скорее была таковой когда-то и её время понемногу проходит или подаёт надежды на.

Ну был Аристотель, и не он один, очень даже многие совсем не-аристотели до подобной философии сами доходят, и что? Это ощутимо меняет системы ценностей окружающих, и они становятся аристотель-отаку?

В общем-то всё средневековье и несколько далее по Аристотелю страдало хлеще иной фанатки токио готеля, потом авторитета хрен побороть было, даже в том, где он ошибок наляпал. Написал бы он среди всего прочего «кушать сердца свежеубитых вкусно и полезно» — и кто знает, были бы у нас сейчас сердечки питательным деликатесом или нет.

Так что эти свободы - неизбежное зло или искреннее творение добра?

На мой взгляд это побочки от хлынувших свобод по инерции. Несмертельно, пройдёт.

Из того же ряда. Лёгкий доступ к информации — это круто, но миллионы людей пользуются интернетами не по назначению. Зло, запретить? Да ну, когда-нибудь пользоваться да научатся. Типа того.

[нежный яд]

Ну как мне кажеться грань между добром и злом не велика,так как люди сами не всегда понимают насколько они делают кому то добро или зло....просто не могут оценить свои действия и поступки до конца....добро делать кому то очень приятно!Но в жизне есть люди которым очень приятно делать зло это им приносит радость правдо не когда не понимала таких людей!Но я не исключаю что есть зло и во благо хотя это вообще никак не сочитаеться!)))

[Кремль]

Reykjaneshryggur, правительство как сегмент власти - основа, правитель был во все времена. Адаптация правительства - в формах правления. Принцип, что надо правть, - абсолютен, а адаптировать нужно форму правления. Никаких неразрешимых противоречий между заповедью-правилом "не убий" и убийством Гитлера нет - есть адаптация. При этом и заповедь-идеал, и лицензия на убийство одинаково важны, главное - не отменяют друг друга, а опираются друг на друга, вот такой парОдокс)

 

Почему утверждение о морали не есть человека на острове неуместно? Мораль свербит в голове, когда человечина переваривается в желудке. Это свербение запомнится, и в будущем не даст съесть человека в городе. Отмените изжогу догматизированной морали - и людоедство станет "а почему бы и нет?"

 

Не-а, не побочки, и так просто-беЗследно не пройдет. Это принцип - разрешить все, включая побочки, или не разрешать, чтобы побочек не было. То же и про доступ: разрешили - готовьтесь, что рано или поздно отроют и вскроют Ящик Пандоры.

 

нежный яд, зло во благо - это эфтаназия, например. Правда, очень буквальный пример: убийство - зло, избавление от страданий - благо...

[Caim]

И на мой взгляд Вы путайте мораль и ханжество.

Не то чтобы путаю, просто мне кажется они неразделимы (если носитель - человек, который несовершенен).

 

Никаких неразрешимых противоречий между заповедью-правилом "не убий" и убийством Гитлера нет - есть адаптация.

Адаптация и относительность одно и то же вроде. По определению.

"абсолютное — обозначенное собой, что существует через себя, или существующее само по себе и не имеющее внешней причины своей необходимости (вне логических связей), абсолютно независимое и самодостаточное. Абсолютное — раскрывается только в себе самом, в своих обозначениях, различая себя в своих, только ему присущих свойствах, проявляясь самим собой во всех отношениях, и значит полностью автономное. Относительное как опосредствованное, или вытекающее из другого, обозначенное посредством вмешательства сопутствующих факторов, находящееся во взаимосвязи, или зависимое от чего-то, и значит не автономное." например.

 

Хотя:

При этом и заповедь-идеал, и лицензия на убийство одинаково важны, главное - не отменяют друг друга, а опираются друг на друга, вот такой парОдокс)

Все логично если представить это все как две морали - одна относительная (адаптированная к реальности), другая абсолютная (идеал). Или одну, похожую на монету с двумя сторонами. Мораль не может не быть абсолютной. И не может не быть относительной. Изменено 4 июня, 2011 пользователем Caim (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Ох, нет, нет и нет. Хотя бы потому, что мне даровано Сомнение. Коммунизм — хорошо? А чёрт его знает.

Это и буриданово мороженое — простейшие примеры.

При чем здесь коммунизм? Мы говорим о добре и зле. Такое сложное понятие как "коммунизм" действительно нельзя назвать однозначно плохим или однозначно хорошим. И это повод говорить об относительности добра и зла? Как можно делать такой вывод? Это то же самое, что говорить Шариат - хороший или Либерализм - хороший. Коммунизм как философская система уже включает в себя этическую систему, поэтому можно говорить о плохом или хорошем с точки зрения коммунизма. К нему самому эта шкала тоже применима, но это будет шкала уже другой этической системы, давайте договоримся, что этот случай рассматривать не будем поскольку он не имеет рационального решения.

Ага, т.е. либо человек на 100% может отделить добро от зла, либо он беспринципен?) И потом, я не задавал временные рамки. Может, субъект — общество, а время — тысячелетие. Ах оно меняет этическую систему, даже не состоящую сплошь из императивных ограничений? Беспринципная сволочь!)

Вынужден повторится. Я не против, что представления человека о добре и зле могут меняться, в конце концов он может сменить веру, партию или страну проживания. Моя мысль проста, перед любым поступком человек точно понимает как он квалифицируется. Это представление может изменится с поступлением новых данных. Но система координат есть всегда. Вернемся к моему предыдущему примеру. Человек видит как у ребенка отбирают конфету, он однозначно говорит, что это плохой поступок. Однако через минуту он узнает, что ребенок - диабетик, соответственно поступок отбирающего становится хорошим и квалифицируется как - "отобрал яд у ребенка". При этом поступок "отобрал конфету у ребенка" не становится тоже хорошим, а остается плохим. Или пример с "не убий". На пару напали разбойники. Защищая девушку парень убивает одного из бандитов. Случайный прохожий видя это скажет - он убийца его поступок зло, однако узнав об обстоятельствах свое мнение изменит. Но при этом убийство так и останется для него злом. Оправдывая самооборону никто не говорит, что убийство это благо.

К тому же основополагающие постулаты морали обычно постоянны и меняются довольно медленно, тот же "не убий" неизменен всю историю соответствующей этической системы (христианство), которая разменяла третью тысячу лет и я не вижу предпосылок, что в данной этической системе этот принцип изменится. Однако другие стороны морали относящиеся к стыду и поведению довольно гибкие, но вот беда к добру и злу отношения практически не имеют.

Изменено 6 июня, 2011 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Не то чтобы путаю, просто мне кажется они неразделимы (если носитель - человек, который несовершенен).

Если кажется перекреститесь Ханжество это показная моральность, т. е. по определению (кстати разузнайте, что это слово обозначает) ханжа не является носителем морали, а старательно под него косит.

[Кремль]

Caim, я хотел сказать только то, что адаптация, или относительность должна быть подчинена абсолюту (который "не убий"). Как солдат подчинен командиру: командир сказал "надо убить гитлера" (адаптировал абсолют "не убий", сделал ее относительной) - солдат выполняет. Тем более солдат не соотносит (не должен) этот приказ с правом гитлера, как человека, на жизнь, во всяком случае, не должен этим руководствоваться. Но в отсутствие приказа от командира ("враг - там") солдат автономен, и должен чтить абсолют заповеди "не убий". Потому что у солдата (по определению) нет достаточного понимания того, кто и где враг.

И про мораль: она абсолютна, когда в мирное время работает только абсолютное "не убий", и становится относительной после приказа "мочи гитлера". Да, можно сказать, монета переворачивается. Но на одной стороне - орел-абсолют для всех монет, да еще и символ основ (государства, например), на другой - решка-номинал, имеющий значение только для оценки только этой монеты...

[Caim]

Если кажется перекреститесь Ханжество это показная моральность, т. е. по определению (кстати разузнайте, что это слово обозначает) ханжа не является носителем морали, а старательно под него косит.

Я в курсе что означает. В морали всегда есть некоторая доля показушности, даже если предназначена эта показушность для себя или воображаемого наблюдателя. Ведь в основе морали всегда лежит гордость (и/или страх). Будь иначе, добрые поступки не назывались бы добрыми). А тому, чьи поступки являются правильными без показушности (или привычки к ней), не нужен моральный закон. Такие слова как "ханжество" применяют когда "работа напоказ" видна невооруженным глазом, но некоторая доля есть всегда.

[Nulex]

Я в курсе что означает. В морали всегда есть некоторая доля показушности, даже если предназначена эта показушность для себя или воображаемого наблюдателя. Ведь в основе морали всегда лежит гордость (и/или страх). Будь иначе, добрые поступки не назывались бы добрыми). А тому, чьи поступки являются правильными без показушности (или привычки к ней), не нужен моральный закон. Такие слова как "ханжество" применяют когда "работа напоказ" видна невооруженным глазом, но некоторая доля есть всегда.

Все таки познакомьтесь с определениями морали и ханжества, не лишне будет в данной дискуссии представлять, что значат эти понятия. Особенно меня умилил пассаж про "ненужность" морального закона. Мы тут дискутируем о добре и зле, а правильность несколько иная категория, мораль это не мерило "правильности". Т.е. если нет морали то можно судить о "правильности" или "неправильности" поступка с позиций, например, здравого смысла или выживания вида. Но тогда необходимо забыть о "добре" и "зле". Если мы хотим оценивать поступок как добрый или злой, то должны прибегать к морали. Таким образом если Вы будите квалифицировать поступок добром с точки зрения зрения здравого смысла или выживания вида, то автоматически возведете здравый смысл или выживание вида в ранг морали.

Любопытно, что у революционеров в начале прошлого века существовала своеобразная мораль, с единственным принципом "этично все что ведет к победе революции". С точки зрения этой морали разбой, массовый террор или саботаж во время войны были добрыми поступками если приближали революцию.

 

Таким образом отбросить мораль не получится. Если Вы отбросите текущую мораль ее место займет, что то другое.

 

Ну и наконец с какого перепугу Вы решили, что в основе морали всегда лежит гордость? В основе той или иной морали лежит гордость. Мораль не одна для всех, она зависит от общества и в её основе так много всего, что говорить о какой то единственной и твердой основе будет недопустимой вульгаризацией.