Добро и Зло

[Ardeur]

Так вот, возвращаясь к "плюсу". Хаос и порядок - это компоненты фрактала (навеяно в том числе вашим описанием). Усложнение организации мы наблюдаем при итерациях, то есть при движении от минус бесконечности в плюс бесконечность. Так как все вокруг нас постоянно усложняется (было облако газа, 5 млрд. лет не прошло - бац, планета с тварями какими-то!), то и движение воспринимается как "положительное". В нашем обществе это нашло отражение в том, что нормы морали так или иначе обеспечивают путь к развитию.

Не думаю, что это так. Как можно наблюдать на примере биологических систем, устоявшаяся форма развития с течением времени - это циклы. И разумно, что баланс между хаосом и порядком не может сдвигаться сильно в какую-то сторону. В частности, если где-то становится больше порядка, то где-то должно становиться больше хаоса. Если учесть, что порядок и хаос суть явления одинаковые, друг в друга переходящие, то можно сформулировать и так что если система прибавляет порядка в одном качестве, то она прибавляет и хаоса в другом. Такую же картину можно наблюдать и в усложнении-упрощении. Исключительно усложниться система не может. Она будет всегда в чем-то сложнее, в чем-то упрощеннее предыдущей.

Поэтому я и думаю, что считать движение в сторону усложнения "положительным" - наивно. "Упрощение" ничем не уступает. С порядком-хаосом все также.

 

При переходе в социологию, мы имеем как раз картину тоталитарных обществ(как пример). Следование морали - это "добро". А вот навязывание морали - это уже "зло". Хотя это действия одной логики, просто разной степени выраженности. Навязывание ведь ни что иное как "обязательное следование". Вот и получается, что "добро" становится "злом". Как я и описывал выше. И я думаю, что даже в истории, если сильно этим париться, можно выделить такие вот циклы общественного развития, когда люди шли по пути "морализации"(в каких-то терминах) и дошли до коллапса. После чего термины и мораль были повернуты на 180 градусов, т оесть добро стало злом, зло - добром.

Не просто же так ведь после революций следуют реставрации в том или ином виде, верно?

[Nox]

Почему? Все таки предлагаете дождаться санкций, а не звать народ в другую тему?

Я предлагаю с теперешнего момента чётко для себя определить, что прерывать оппонента отсылом его в другой топик или заранее предупреждать его о том, что его контраргумент будет оффтопиком - не самый лучший способ вести дискуссию.

Так же, если Вам до сих пор не ясно, я говорю ещё раз, что забота о чистоте топиков в части оффтопа - забота модераторов. На этом, я думаю, вопрос окончательно исчерпан.

Я говорила о животном.

Ваш оппонент до этого, к сожалению для вас, говорил о человеке. Значит вы не только к моим постам не внимательны?)

Батенька, выши посты тоже не блещут контраргументами. Поэтому я сочла, что мое высказывание ничуть не хуже вашего офтопного:

Есть один нюанс. Я не преподносил тот пост в качестве контраргумента к научной теории. Чувствуете разницу?

Кстати, вы прекрасно поняли к чему был тот пост)

Давайте вы не будете говорить о самооценке психологу по образованию. Давайте и вы последуете своему не слишком доброму совету - не высказываться о вещах в которых совершенно не разбираетесь.

До сих пор у меня это отлично получалось (ибо психологий в своё время пришлось сдать в районе десятка), а у вас вот не получилось быть биологом. В болтологических предметах (в тех, где дисеры высасываются из пальца в зависимости от болтологических способностей аффтора и приносят сомнительную пользу обществу) совсем не нужно иметь спецобразования в отличие от узкоспециализированных предметов (где люди таки занимаются настоящими научными исследованиями).

Если это все, что вы имеете сказать по теме, то я считаю дискуссию взаимно свернутой. Ибо все остальное сильный офтоп и развивать я его не намеренна. Я не модер, мне за это может и достаться.

Так как там называется психологическая защита, когда свои недостатки и слабости присваивают другим? Вроде "проекция" -) Тему можно обсуждать до бесконечности. Было бы желание, были бы способности, фантазия и сопутствующее ей вдохновение. Вы только гляньте как красиво участники выше рассматривают "доро" и "зло" с точки зрения процессов эволюции системы, с точки зрения хаоса и гармонии... а вы всё о своём "против ахретипов не попрёшь"... Забудьте на время про архетипы, они сами о себе напомнят в нужной ситуации и разрешения у вас не спросят. Пытайтесь наслаждаться общением в непринуждённой и дружеской атмосфере на нашем замечательном форуме... ведь, похоже, это - чуть ли не единственное место в рунете, где мышление по сабжу вне рамок стереотипов не считается оффтопиком.

Чмоке.

[Sangatsu Neko]

Поэтому я и думаю, что считать движение в сторону усложнения "положительным" - наивно. "Упрощение" ничем не уступает. С порядком-хаосом все также.

Пожалуйста приведите пример хотя бы одного общего упращения системы. В целом же эволюция системы выглядит либо как топтание на месте либо как измининие в сторону улучшения. Ещё ни разу в истории человечества и наблюдаймой им истогрии видимой Вселенной не происходил процесс упращения. А те процессы, что всё же наблюдались чаще были усложняющими систему в целом... /*если вопрос не понятен по причине нечитабельности, плз сообщите*/

К тому же если смотреть с точки зрения поиска смысла жизни, то моё отрицание вот такого простого определения (хотя я это уже говорил чутку выше) кроется в том, что просто движение само по себе не имеет смысла.

Не просто же так ведь после революций следуют реставрации в том или ином виде, верно?

Суть революции - существование второго мнения. Если бы его не было, то и поворачивать особо некуда было бы. Причина революции то на сколько офицальное мнение разница со вторым и на сколько одно из мнений поддерживается народом.

Nox, Miko, Задрали! Я не модератор, но жаловаться могу. Харе воду толоч!

[Ardeur]

Суть революции - существование второго мнения. Если бы его не было, то и поворачивать особо некуда было бы. Причина революции то на сколько офицальное мнение разница со вторым и на сколько одно из мнений поддерживается народом.

Вы не поняли смысла предложения. Оно было не о причинах возникновения революции, а о реставрациях.

Пожалуйста приведите пример хотя бы одного общего упращения системы.

Реставрация, например, в социологии, так сказать. В биологии - сукцессия, есть примеры когда климаксовые сообщества менее разнообразны и более упрощены чем промежуточные стадии. Те же хвойные леса, как пример. В эволюции часто организмы идут до пути упрощения и выигрывают в конкурентном плане, то есть упрощения эволюционно закрепляются(выгодны).

 

После фразы "К тому же если смотреть с точки зрения поиска смысла жизни" в суть написанного не вникал.

[Sangatsu Neko]

Sangatsu Neko, аська для жалоб - 200689787

Премного благадарен, но я ещё не жаловался ибо ценю ваше мнение... Когда вы его высказываете. Но не когда спор перерос в приперательство.

Вы не поняли смысла предложения. Оно было не о причинах возникновения революции, а о реставрациях.

Хм... походу у нас взаимное не допонимание. Я конечно не учитывал что может быть и реставрация, однако должен заметить, что и реставрация не возможно, если отсувует желание как таковое. Суть реставрации скорее не революция, а переворот. Однако ноги растут из одного места.

Реставрация, например, в социологии, так сказать. В биологии - сукцессия, есть примеры когда климаксовые сообщества менее разнообразны и более упрощены чем промежуточные стадии. Те же хвойные леса, как пример. В эволюции часто организмы идут до пути упрощения и выигрывают в конкурентном плане, то есть упрощения эволюционно закрепляются(выгодны).

В общем! В общем! РАссматривать не отдельный биологический вид, а весь биоценоз вместе взятый... Или ещё больше взять всю экосистему планеты. В социальной сриде брать не одну страну, а ряд стран. Всё, что можно считать замкнутой системой, закрытой для влияния извне. Отдельный биологический вид, таковым назвать нельзя. В прочем как и отдельно взятую страну.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Sangatsu Neko (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

В общем! В общем! РАссматривать не отдельный биологический вид, а весь биоценоз вместе взятый... Или ещё больше взять всю экосистему планеты.

Я уже написал. Сукцессия. Это для целого сообщества. Если же переносить все это на такие условности как "вся планета", то просто будет сложнее осознать. Условнее же будут и постулаты. Ну могу сказать, что утилизация энергии пошла по пути упрощения(стандартизации). Органические соединения с C-C связью. Тут можно много всего выделить. Но это на самом деле бессмысленно. Так как сам факт того, что упрощение является природным механизмом эволюции - доказывает его(упрощения) ценность. А скриннинг организации планеты и ее систем для человека не так чтобы доступен в таком качестве, чтобы можно было утверждать, дескать, вот тут упростили, вот тут усложнили.

Те же эукариоты эволюционно у прокариот не выигрывают. И еще большой вопрос кто сложнее, в общем. Ведь прокариотам доступны многие процессы, которых не может быть у эукариот, в виду их начального упрощения(например, энергетической специализации). А так же жизнедеятельность в экстремальных условиях. Вот и получается, что какая-то часть упрощается, за счет этого другая часть усложняется. Баланс.

 

По реставрации не увидел никакой связи с моим постом(Сообщение #528, 2ая часть) вообще. Я там писал именно о конкретном разрезе ситуации. И последнее предложение там как итог сказанного.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Sangatsu Neko]

Баланс.

Однако хочется заметить, что системы взаимодействия безядерных и ядерных, вирусов и клеточных, животных и растений с течением времени значительно усложнились. Даже после резкого вымирания динозавров с следствии неопозанной глобальной катастрофы, когда появилась возможность пройти первичную сигригацию второй раз. Присмыкающиеся остались, но их место всё таки заняли теплокровные. Хотя возможно это скорее подтвердит ваши слова, но я скажу что им просто не позвалялось сделать это раннее.

Хотя признаться честно, всё же я больше с вами согласен, нежели чем не согласен... Просто хочется верить.

По реставрации не увидел никакой связи с моим постом(Сообщение #528, 2ая часть) вообще. Я там писал именно о конкретном разрезе ситуации. И последнее предложение там как итог сказанного.

Я собственно и не вязал. Лишь придал форму одной из мыслей, что проскочила в голове.

[Футболист17]

Зло - противоположность добру, добро - противоположнось злу, он вечно друг с другом сражаются, и ни одно, ни другое не может победить...

[Tousen]

Нет абсолютного зла и абсолютного добра. Но чаще всего люди сами пораждают зло.

Приведу пример, возможно банальный, но имеет право на существование:

Взять к примеру маньяка - убийцу, допустим, помешенного на убийстве женщин. Кажется - куда хуже него может быть!? Да и вообще - для многих такие люди - просто не люди. (лично я тоже очень плохо к таким отношусь - очень большая ненависть и неприязнь, но - надо судить объективно)

В процессе разговора с ним (при задержании) выясняется, что его родная мать истязала его самыми жестокими способами. Для многих кажется - МАТЬ - любимый, родной человек, да и вообще ни одна женщина на такое не способна. Нет - не правда - такие случаи не еденичны, к сожалению. (приведу пример очень странного певца - Анне Варне /музыкальная группа "Sopor Aeternus"/ - песни наполнены великой болью, страхом/испугом, состраданием. Он очень боится своей матери - она неоднактарно его била. В его песнях часто можно встретить подобные строки: "Нет для меня страшнее слова, чем мать..."... Все это очень печально и даже самому не верится, что такое возможно...)

Бывает и такое, что из - за собственных сверстников человек становится неадыкватным или кончает жизнь самоубийством. (в Японии очень много фактов "школьного издевтельства" - не смог вписаться в коллектив - бутет невыносимо существовать...

 

Так, что каждый может порадить зло, а потом удивленно вопрашать: "Как только земля носит!?"

[Cherokee]

абсолютно относительные эти Добро и Зло : ) больше того... по -моему их реально вообще нет. Только как чисто человеческие понятия. И кста! То же самое про Время. Кроме нас в этом мире никто его не считает. А зло получается когда хотел сделать добро, но кто-то напротив хотел сильнее или успел раньше : ) Как вот вчера мама постирала мои роскошные расписанные штаны ДО того, как рисунок закрепился!!!!!!

[Leloush Lamperouge]

Нет во вселенной добра, и зла тоже нет. Есть действия которые каждый человек оценивает по разному. одно и тоже действие может означать может как добро со стороны одной групы людей, как и зло со стороны другой группы людей. Не люблю я эти фразы"добро" и "зло", разница между добром и злом заключается в словах, но не в действиях.примеры? всегда пожалуйста например, война, люди убивают друг друга, разные стороны верят, что именно они совершают правое дело на благо своей страны и значит они добро, а их враги зло, и даже после войны, что вы думаете, если бы Агрессоры победили их бы считали злыми, скорее уж они были бы добром. еще один пример: "захватим эту страну что бы угнетать этот народ, воровать его ресурсы, насаждать свое марионеточное правительство"(скажет зло) и " мы спасем страну, от ужасного восточного диктатора-деспота, угнетаюшего свой народ, принесем в страну демократию, и западные ценности"(слова добра), а теперь действия? да полностью одинаковые, бомбежка, убийства множества мирных жителей, аккупация, до этого, независимого государства. Но в отличие от добра, Зло не прикрывается красивыми, лживыми словечками. Так что нет во вселенной добра, и зла тоже нет, есть разные слова для описания одних и тех же действий.

[Соби]

НЕт в мире белого и челного- мир это радуга.

[iskanderioan]

4ревовещание это дар от Бога или происки сатаны???

с той же безумной оперы что и добро и зло-ко всему прочемсу это уже не изве4ный вопрос, а бональная нехватка воображения...

 

про глухонимых тоже можно поговорить.... гы-гы и белок..

[procto le4to]

такс....вот моя точка взгляда на эт все про все)

думаю,что в мире ток зло приобладает......а добро-ет просто ейфория,чтоб понять,что не все так плохо и забыть на время....что-то тип все хреново....а ты пошел и напился и все стало офигенно(знаю кривая паралель),но эт имхо...так,что фиг оспорите это)))))

[Tomat]

Добра нет, есть страх: не будешь добрым, получишь пендольфа <...> Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[-J-]

Нет обсолютного понятия зло и доюро всё относительно....

Люди которые творят добро как им кажеться, не всегда это значит добро...

А зло не всегда можно назвать злом...

Это лино моё мнение.

[Nox]

а тема до сих пор актуальна.

[Komthur]

а тема до сих пор актуальна.

 

 

Для модераторов она актуальна вечно

 

 

[Кремль]

 как люди себя сами оценивают какие поступки совершают чаще добрые или злые. Что для вас важнее совершить плохой поступок с выгодой для себя или добрый с пользой для других

чаще всего поступки никакие. Не такие важные, чтобы их классифицировать. И часто выбирать-то не приходится: надо (или хочется) что-то сделать, а как оно потом будет оценено - ведомо нам далеко не всегда... Бывают медвежьи услуги, а бывает горькая правда. Все относительно...

 

Но если уж решил сознательно: "сделаю подлость" или "облагодетелествую беЗвоЗмеЗ-д-н-о, то есть даром")) - за дело, значит, так надо, и сознаю\принимаю ответственность.

 

 

 

[Nulex]

Кремль, не так. Субъективно добро и зло всегда абсолютные понятия. Относительность начинается в оценках со стороны.

[Stas21]

Пришла в голову мысль, что это зависит от самого человека. Если человек считает добром то, что выгодно всему обществу в целом, то для него добро будет абсолютно. (Плюсы для общества являются плюсами для общества с какой стороны не посмотри.) Если человек считает добром то, что выгодно некоторым личностям, не задумываясь о других, то для него добро будет относительным понятием. То есть тогда будет возможна ситуация, что для одних это добро, а для других - зло.

[Кремль]

Nulex, субъективно тоже неабсолютно, потому что неоднозначно, потому что можно (и дОлжно) смотреть на свои поступки со стороны, и не с одной стороны... Stas21 прав во второй части своего вышеотписанного поста. А вот считать, что делаешь добро, выгодное всему обществу - это ИМХО или ограниченность (что неосуждаемо)), или эгоизм (ненаказуемо)), или самообман\самооправдание ( унизительно)).

[Nulex]

Кремль, смотреть на поступки? Интересно когда, перед или после их совершения. Если перед, то решение о поступке может быть принято только с абсолютной субъективной позиции. Если же это оценка поступка после совершения, она конечно может поменяться. Но я как раз имею в виду момент совершения поступка. В момент причинения добра или творения зла они абсолютны. Естественно для того кто совершает поступок, у остальных мнения могут быть иными.

Можно взглянуть на проблему с иной точки. Добро и зло абсолютны для любого активно действующего человека считающего добро благом. Нельзя делать добро и считать его относительным, это бессмысленно ибо ведет к прекращению деятельности (смысл творить добро если оно зло для тех к кому обращено).

Относительность добра и зла - это философское оружие против любой этической системы

[Кремль]

Nulex ,смотреть на свои поступки, не важно, до (что желательно)) или после, со стороны - это значит смотреть глазами других. Что для одних, включая творящего, благо, для других (кто в оппозиции)) - зло. Вот я о чем. Поэтому любое творимое, для думающего человека, неабсолютно в личной оценке.

И не прекращать деятельность, в таком случае, помогает лишь уверенность: я творю добро для одних, и оно же зло для других, но я полностью отвечаю и за то, и за то. Вообще, творение как акт эгоизма вторично перед результатом этого творения. И пример: выбрав сторону света, вам придется убивать темных. Можете не отдавать себе в этом отчет - только тогда ваше творение добра будет абсолютным.

Не знаю на счет философского оружия, но творение, буквальное, добра и\или зла - это изначальные акты, появившиеся еще до самых первых философских мыслей, так что философия тоже вторична.

Подставь другую щеку, или ударь в ответ - это философия? ИМХО, это в первую очередь абсолютно прикладной, практичный выбор. И, выбрав, человек должен понимать, что он выбрал не "+" или "-", а всего-лишь одну из равноценных стророн. Если, конечно, человек выбрал, а не Антон ГородецкийB)

[Alex_Fox]

Относительный.