Добро и Зло

[Sangatsu Neko]

Например, в среднем убийство человека это зло: если мы убьем всех людей, то эволюция планеты станет более простой, чем если мы этого делать не будем, т.е. это по приведенному ранее определению - зло. Убийство одного случайного человека - во много, много раз меньшее зло, но знак не меняется.

А если это произойдёт в следствии того, что мышам надоест наша глупасть?/*для справки, см. Ханлайн "Автостопом по галактике"*/

не стоит ли привести в порядок определение понятия "проще"

Я уже говорил, что челвоеку не под силу оподелить какая из двух систем проще. Мы можем лишь полагаться на удачу и интуицию. Правда, как банально?

(иначе удалив все элементы, мы получим более сложную систему чем была изначально, что очевидно неверно)

Конкретно с этим утверждением спорить нельзя. Так как отсутвие элементов - изначальное её состояние. Однако допустим, что во время одного из первых циклов системы у нас существовало относительно малое количество эллементов. Современем они улсожнялись, механизмы их взаимодействия таким же образом усложнялись, колчиество элементов возрасло. И вот в определённый момент врмени мы насильно изымыаем такое количество эллементов, которое приводит их общее значение к одному из первоночальных. Каждый из элементов по отдельности дигродировал, но с учотом того, что ситема всё равно работает по старым законом, она может стать значительно сложней. Я хочу сказать, что сложность системы зависит не только от количества эелемнтов и их сложности по отдельности, но и от их взаиморасположения. Так 100101 значительно сложнее 000111 (специально взял заведомо тривеальную систему, так как 101010 больше чем 100101, хотя и выглядит чутку проще).

Правильно ли я поняла, что вы хотите под нормы морали и веру подвести логическое обоснование? Какое может быть логическое обоснование под "не убий"? Можно сколько угодно приводить медицинских причин (не вкусно, вредно и т.д.), они не заменят нам духовности.

Нет, не правильно. Я не маньяк, чтобы убивать всех подряд. Однако вопрос подразумевал две составлющие, можно ли убивать других людей для собственного выживания или выживания близких? Или казнить тех, кто не может себя контролировать в назидание тем, кому неймёться попробывать?

Всё таки я придерживаюсь обстрактной этики.

"Где бы ты ни был, что бы с тобой не случилось, пока ты жив, пока бьется сердце, пока тебе повинуется разум, - помни о Земле, помни что ты Человек. Всегда и везде будь Человеком" (с. Синявская Е.)

Зверя убивающего без причины - называют бешеным. Человека - сумашедшим.

Нам же дано подняться над зверьми. Нам дано узнать что ценность - жизнь и разум. В этом мы лучше зверей. И нам не повернуть эволюцию вспять. Нам снова не сравняться с животными.

Я понимаю вас, как не страно... И меня это мучает. Почмеу мы не можем быть лучше, чем мы есть? Почему под красивыми лозунгами мы совершаем ужасные вещи. Чаще всего мне приходиться с этим смиряться, ибо у самого рыльце в пушку. Но есть вот такая сука-сволочь совесть, от которой не отвертишься и она постоянно на тебя с жалостью пялиться и ты мучаешься.

лучевую фазу эволюции

Простите за личный вопрос, вы ни в какой секте не состоите?

Человек существо грешное, глупое и пока в лучевую фазу эволюции не перейдет - таким и останется.

Здесь стоит подписаться и самому, с таким человеком, что есть сейчас, комунизма не пострить.

Я верю, что есть абсолютное добро.

Можно сказать что и я верю. Только оно не определно в отличие от АЗ.

[G.K.]

Как не странно выход был. Как таковое я осуждаю колонизаторов тех времён. Поэтому спрашу, что вы думаете о Колумбе?

Я их тоже осуждаю. И испанских, и португальских,и французов, и англичан... А Колумб... Скахать честно, я никак к нему не отношусь. Он не был учёным, долго работавшим над своим открытием, он, как я понимаю, не был особым романтиком. Он просто решил "срезать угол", и случайно напоролся на Америку. А "на месте" уже повёл себя так, как повело бы большинство людей того времени.

[$talker (SS)]

Однако вопрос подразумевал две составлющие, можно ли убивать других людей для собственного выживания или выживания близких? Или казнить тех, кто не может себя контролировать в назидание тем, кому неймёться попробывать?

Если собственная жизнь и жизнь близких тебе дороже, то почему-бы и нет?

Почему под красивыми лозунгами мы совершаем ужасные вещи.

Практически все самые ужасные вещи (например войны), совершаются под красивые слова о добре и восстановлении "исторической справедливости"

2 G.K.: Незачем далеко уходить, когда то (да и не однократно) уже упоминалось, что для того что-бы выжить нужно убивать (не стоит воспринимать буквально, во всяком случае всегда), если ты устроился на работу, значит кто-то её не получил (а может у него пять голодных детей), просто ты оказался сильнее...и глупо мучиться совестью по этому поводу, самое первое что должен сделать человек, осознавший, что он абсолютно не хочет заставлять себя причинять кому-то зло - это убить себя...

Скахать честно, я никак к нему не отношусь

Это честный ответ...

[Ларк]

  Добро всегда побеждает зло.  Значит кто победил тот и добрый! :)

  В этом мире все относительно.

[G.K.]

2 G.K.: Незачем далеко уходить, когда то (да и не однократно) уже упоминалось, что для того что-бы выжить нужно убивать (не стоит воспринимать буквально, во всяком случае всегда), если ты устроился на работу, значит кто-то её не получил (а может у него пять голодных детей), просто ты оказался сильнее...и глупо мучиться совестью по этому поводу, самое первое что должен сделать человек, осознавший, что он абсолютно не хочет заставлять себя причинять кому-то зло - это убить себя...

 

Сказать честно, если я буду устраиваться на работу, а кому-то она нужнее, чем мне... Я, конечно, устроюсь, но совесть молчать не станет...

 

Если человек будет полностью поступать по совести - т.е, именно так, как "по идее" - он будет святой.

Но надо стараться хотя бы по мере возможностей...

 

Добро всегда побеждает зло.

Самое смешное в этой фразе - это особенности среднего рода в русском языке - никогда не ясно, где подлежащее, а где дополнение (точно так же, как и в фразке "бытие определяет сознание":))

[$talker (SS)]

Сказать честно, если я буду устраиваться на работу, а кому-то она нужнее, чем мне...

Всегда есть кто-то кому эта работа нужнее, но не факт, что именно он её получит...

Я, конечно, устроюсь, но совесть молчать не станет...

У кого как, моя например, даже не выйдет из комы...

[Miko]

Нет, не правильно. Я не маньяк, чтобы убивать всех подряд.

О, Господи! Я вас в этом не обвиняла :)) Даже напротив :))

Однако вопрос подразумевал две составлющие, можно ли убивать других людей для собственного выживания или выживания близких? Или казнить тех, кто не может себя контролировать в назидание тем, кому неймёться попробывать?

Я об этом высказалась в теме о высшей мере наказания. Я не знаю. И никто не знает. А кто думает, что знает - ошибается.

Почмеу мы не можем быть лучше, чем мы есть? Почему под красивыми лозунгами мы совершаем ужасные вещи. Чаще всего мне приходиться с этим смиряться, ибо у самого рыльце в пушку. Но есть вот такая сука-сволочь совесть, от которой не отвертишься и она постоянно на тебя с жалостью пялиться и ты мучаешься.

Я не знаю. Я могу только верить, что однажды мы станем лучше. И я хочу приложить к этому силы :))

Простите за личный вопрос, вы ни в какой секте не состоите?

Хы :)) Нет. Я такими вещами не занимаюсь. А про лучевую форму, это была шутка из разряда "когда рак на горе свистнет" :))

Здесь стоит подписаться и самому, с таким человеком, что есть сейчас, комунизма не пострить.

Вы простите мне... Я не верю что коммунизм вообще можно построить :))

Можно сказать что и я верю. Только оно не определно в отличие от АЗ.

А как определенно АЗ? Я не совсем вас поняла :(( Что ж в нем определенного-то?

Добро всегда побеждает зло. Значит кто победил тот и добрый!

*Упала ложка и давай валяться* Мне нравиться ваш подход :))

[Sangatsu Neko]

Я вас в этом не обвиняла ^_^) Даже напротив

Извините, моя вина. Просто обладаю привычкой переносить некоторые понятия на обстрактного "меня" или "тебя"... ну и на крайняк "их".

Хы :)) Нет. Я такими вещами не занимаюсь. А про лучевую форму, это была шутка из разряда "когда рак на горе свистнет" :))

Просто у ритмологов это главный лозунг... Хорошо что вы поправились, а то я мог бы в вас разочароваться.

Вы простите мне... Я не верю что коммунизм вообще можно построить

В принципе из той же оперы с раком.

А как определенно АЗ? Я не совсем вас поняла :)( Что ж в нем определенного-то?

Я писал выше. Это застой системы, когда эволюция отношений элементов либо не происходит, либо присходит по заданному сценарию.

Мне нравиться ваш подход

Оно в принципе так всегда и получается. Победителя не никто не сможет осудить.

[SUNJI]

Как когда существуют объективно добрые и злые поступки, а существуют неоднозначные... Оба первых варианта подходят для разных ситуаций.

[Nox]

В рамках одного утверждения в ответ на обвинение во лжи оппонент не защищает свою позицию в полной мере (т.е. не спорит с заявлением, что его утверждение как минимум частично ложно - т.е. не спорит с тем, что мой вывод как минимум частично обоснован содержанием дискуссии), однако тут же заявляет что утверждение ложности является исключительно психологической защитой (т.е. утверждает, что подобный вывод никак не связан с логикой и анализом дискуссии, а дан только вследствие особенностей моей психологии). Т.е. обсуждаемая фраза сводится к двум утверждениям: "Этот вывод не является полностью необоснованным. Этот вывод является полностью необоснованным."

Жаль, что вы не упомянули, что вывод о постигшем вас логическом парадоксе был сделан на основании вашего утверждения о том, что посты оппонента при наличии умных слов не содержат смысла. Такое заявление, скорее всего, вызвано тем, что чисто математический подход с прямолинейной логикой не всегда применим для обсуждения гуманитарных вопросов. К тому же, вы слишком буквально рассмотрели фразу "логический парадокс".

Ещё раз. Вывод сделан на основании вашего заявления о том, что смысл постов от вас ускользнул. Однако, это не значит, что он там отсутствует и не доступен для понимания другим рецензентам.

[Le_0]

Nox(пост): Сие предполагает очень близкие по сути мыслительные структуры, если не идентичные. Только при таком условии вероятно совпадение мнений.

3d6(пост): Ух ты, у подавляющего большинства математиков очень близкие мыслительные структуры? Сильная теорема

Проблема в том, что 3d6 немного не понимает устройства матаппарата. Этот почетный девайс чужд понятию о времени (и пространства, что роднит его с потенциально существующим Богом), оно в нем - в лучшем случае выделенная переменная. Матаппарат работает таким образом, что когда мы определяем некие свойства объекта(-ов), то все следующие из них определяются автоматически и моментально. Математикам же остается только сформулировать и обосновать их, т.е. повторить работу матаппарата. Но так как человеческий мозг - устройство реализуемое (поскольку оно реализовано и неоднократно), то функционировать мгновенно он неспособен (это 3d6 мог бы узнать, если б не был дурачком по молодости) и работа математиков заключается в нахождении одного и того же результата. Это как кладоискатели, ищущие один и тот же клад, только разными путями. Называть математические утверждения мнениями,.. так можно поступать только с гипотезами, да и то только пока они гипотезы. Остальное - более стандарт, который не обсуждают, а следуют ему. Из того, что люди придерживаются одного стандарта не следует то, что их мнения совпадают. И потом, открою 3d6 страшную тайну: существуют теории, допускающие несколько способов своего построения и большинство математиков имеет узкую специализацию, вне которой они вполне могут (и скорее всего будут) "плавать". Так что поторопился 3d6 с "сильной теоремой", поторопился.

 

Nox(пост): Уфф... простите меня пожалуйста за то, что я довёл Вас до логического парадокса в виду непереваривания такого количества умных терминов и мыслей.

3d6(пост): Это просто наглая ложь. Вам самому не противно?

Nox(пост): Не совсем. Но вот с Вашей стороны называть это ложью не более чем банальная психологическая защита в виде отрицания сильно неприятного для Вас утверждения.

3d6(пост): Противоречие в этой цитате остается на вашей совести

3d6(пост): В рамках одного утверждения в ответ на обвинение во лжи оппонент не защищает свою позицию в полной мере (т.е. не спорит с заявлением, что его утверждение как минимум частично ложно - т.е. не спорит с тем, что мой вывод как минимум частично обоснован содержанием дискуссии), однако тут же заявляет что утверждение ложности является исключительно психологической защитой (т.е. утверждает, что подобный вывод никак не связан с логикой и анализом дискуссии, а дан только вследствие особенностей моей психологии). Т.е. обсуждаемая фраза сводится к двум утверждениям: "Этот вывод не является полностью необоснованным. Этот вывод является полностью необоснованным."

 

Основной причиной последней реплики является то, что 3d6 плохо понимает русский язык и любит передергивать. Nox признал, что из приведенных его реплик первая не вполне соответствует действительности. Правда не указал в какой именно части (а их там минимум две: одна - утверждение о том, что 3d6 был доведен до парадокса, а вторая раскрывает причины этого события) и насколько. Так что при ее "разборе" 3d6 не следовало ограничится подчеркиванием "частичной лживости" реплики Nox'а, но рассмотреть все возможные истинные фразы, из которых можно получить данную реплику ("Уф-ф-ф..." и далее по тексту, далее буду называть ее "первой") путем "добавления" маленькой лжи. Да, это непросто, до здорово способствует усложнению мира, а значит, является добром с т.з. 3d6. Но это так, реплика в сторону. Суть в том, что 3d6 путает утверждения неверные и необоснованные. Это не одно и то же и примеры тому можно отыскать в т.ч. в истории математики. Так что вместо "Этот вывод не является полностью необоснованным. Этот вывод является полностью необоснованным." 3d6 следовало бы написать "Этот вывод не является полностью верным. Этот вывод является полностью необоснованным". Но тогда куда-то исчезает привидившееся 3d6 противоречие, что, конечно же, недопустимо. Далее странно, что у 3d6 есть какая-то своя, собственная психология ("особенностей моей психологии"). Когда-то давно психология считалась наукой о психике. Что ж, отрадно, что 3d6 создал свою собственную науку, только пусть он ее к окружающим не применяет.

 

3d6(пост): для любых двух состояний мира назовем более плохим то, которое является более простым с точки зрения всей будущей эволюции мира (соответственно когда вся эволюция строго предопределена, без какой-либо возможности изменения - это самое плохое состояние).

Отсюда любое действие, которое переводит мир из более простого в более сложное состояние - добро, из более сложного в более простое - зло. Чем больше разница в состояниях, тем большая мера добра или зла у действия.

 

И вот тут у всякого нормального человека начинают возникать вопросы: что имеется в виду под "эволюцией"? Как это "более простое с точки зрения эволюции"? Если пошел разговор про "более простым", то где определена величина (действительное число), являющаяся мерой этой простоты? Душа просит количественных характеристик, а их не видно :huh:

И потом, что-то тут мутное творится: каждый переход из одного состояния в другое не добавляет новых возможностей развития (с т.з. "всей будущей эволюции мира"), в лучшем случае он не отсекает альтернативных переходов, т.е. не усложняет "эволюцию", а не упрощает он ее только когда не способен отсечь альтернативные пути, т.е., когда эти пути просто отсутствуют. Соответственно череда максимально добрых действий возможна, когда "эволюция строго предопределена". Но это есть "самое плохое состояние" по 3d6, в нем существует "абсолютное добро", которому 3d6 в существовании отказал в том же посте. При наличии же альтернативы мир испытывает на себе череду злых (по 3d6) действий, которые неумолимо упрощают "всю его будущую эволюцию", добра (по 3d6) нет вообще.

 

3d6(пост): Например, в среднем убийство человека это зло: если мы убьем всех людей, то эволюция планеты станет более простой, чем если мы этого делать не будем, т.е. это по приведенному ранее определению - зло. Убийство одного случайного человека - во много, много раз меньшее зло, но знак не меняется.

 

С чего это вдруг при убиении всех людей "эволюция планеты станет более простой"? Скорее даже наоборот: человек, как живой организм поддерживает свою структуру постоянной в течение длительного периода времени, зверски отсекая целые снопы возможных путей развития, а человеческий труп поощряет существование большого числа мелких и менее долгоживущих структур, которые обладают куда большим числом возможностей "эволюции" и соответственно способствуют "усложнению эволюции".

Далее, давая определение плохих и хороших состояний, 3d6 использовал "всю будущую эволюцию мира", обосновывая, что "смерть человека - в среднем зло", он уже рассматривает только "эволюцию планеты". Тут то ли проблема в рассуждениях, то ли планета в понимании 3d6 идентична миру. Подумаешь, человек живет в докосмическую эпоху: некоторые племена до сих пор в каменном веке...

Но как я уже показал, в мире 3d6 любое действие является злым, если оно сопровождается выбором, т.е. убийство человека в этом мире не является злом, только если этот мир и так находится в самом плохом состоянии.

Следующим моментом, который я хотел бы отметить, является то, что оценив среднюю "доброту" убийства человека, 3d6 не удосужился оценить отклонение от среднего, хотя бы второй центральный момент. Русским языком говоря, 3d6 поклал на ряд этических проблем, к примеру эвтаназии. Действительно, к чему ему об этом задумываться? И правда, ни к чему. Дай потенциально существующий Бог, чтоб 3d6 до конца своих дней об этом не задумался всерьез. Но потенциально существующий Бог - это такой субъект, что... В общем, осторожней с ним надоть. Нежнее, ласковей, сердечней.

 

3d6(пост): Nox, про относительность. Ваша "мультиполярность" не выдерживает критики. Для обеспечения принятия решений есть только два пути - либо случайно выбирать ту или иную систему отсчета, либо придумать некоторую детерминированную методику для подобного выбора. В случае случайного выбора, или в случае плохого детерминированного правила, решения при одной и той же цели будут противоречить друг другу при разных системах отсчета.

Если же правило выбора систем отсчета будет таким, что принимаемые решения не будут противоречить друг другу, то я могу утверждать, что системы отсчета можно так или иначе объединить в одно целое с хорошей степенью точности, и в этой объединенной системе "добро" и "зло" будут вполне определенными однозначными понятиями. Более того, многие люди действительно стараются прийти к одной из таких систем.

 

3d6 не осознал одной простой вещи: процесс выбора "системы нравственных координат" идет всю осознанную жизнь. Каждый нормальный (и широкий класс ненормальных) человек постоянно формирует свои представления о добре и зле. Процесс этот сложен, факторы, влияющие на его прохождение, - порой неожиданны. Но процесс идет, он естественен и отнюдь не случаен. И, кстати говоря, помимо гипотетических минусов, у него есть один здоровенный плюс: он работает уже несколько тысячелетий.

3d6 предлагает искуственным образом вычленить из многообразия (в повседневном смысле) нравственных систем некий искусственно сформированный класс. Отличительной особенностью этого класса будет наличие понятий "добро" и "зло", единых для всех его элементов. Это приводит 3d6 в такой восторг, что он не задается вопросом: "А как соотносится этот искусственно полученный класс с множеством систем, которые могут сформироваться естественно, в процессе развития личности?" Мне также интересны базовые свойства "системы отсчета", к примеру, ее размерность.

 

3d6(пост):Если мы говорим о так-себе разумных представителях вида - то ИМХО у них действительно система принятия решений (и заодно система ценностей) в очень большой мере навязана масс-культурой и СМИ.

Пожалуй, именно тут и зарыта собачка. Заметьте: 3d6 выкинул такой важный воспитательный фактор, как семья. В общем-то понятно, почему: СМИ и масскультура - это мощные и самое главное, масовые, инструменты, чье воздействие на большинство людей предсказать легко. Оценка воздействия семьи 3d6 просто не по зубам, поэтому он и старается избегать ее. Как результат, подменяя человечество - сообщество уникальных индивидов, стадом. Чтобы избежать этого нужно постараться понять каждого человека в отдельности, а не заниматься расмотрением предсказуемого усредненного быдла, пусть даже оно ближе Вашем сердцу. Мир прекрасен в первую очередь своим разнообразием и отклонениями от средних значений. Каждый человек имеет право на свои представления о добре и зле.

Изменено 28 января, 2008 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[Miko]

Я писал выше. Это застой системы, когда эволюция отношений элементов либо не происходит, либо присходит по заданному сценарию.

Я просто считала, что АЗ - это абстракция, но достижимая в реале.

Делать АЗ - характеристикой эволюции как-то слишком смело для меня.

Но вашу мысль я поняла более или менее.

Просто у ритмологов это главный лозунг... Хорошо что вы поправились, а то я мог бы в вас разочароваться.

Я придерживаюсь вполне традиционной конфессии :)) И совсем не радикальна в этой сфере (*с левого плеча голос: А те двадцать страниц в теме "Вера" - не ты флудила, угу...* :))

[Destus]

Об этом можно размышлять вечно, поэтому просто напишу 1 вариант без флуда

[3d6]

Жаль, что вы не упомянули, что вывод о постигшем вас логическом парадоксе был сделан на основании вашего утверждения о том, что посты оппонента при наличии умных слов не содержат смысла

Однако я этого не утверждал в общем виде. Мое утверждение касалось исключительно конкретно вашего ответа, не более того.

 

это 3d6 мог бы узнать, если б не был дурачком по молодости

...

Основной причиной последней реплики является то, что 3d6 плохо понимает русский язык и любит передергивать

...

Далее странно, что у 3d6 есть какая-то своя, собственная психология ("особенностей моей психологии")

Извините, но ввиду приведенных в цитате причин на целый ряд ваших утверждений я отвечать не буду. Впрочем, некоторые из последующих прокомментирую чуть позднее, сейчас нет времени.

[rhqh\shyl\tgid]

Любопытная теория, но если ссылаться на Википедию (где прописано определение зла в общественном понимании смысла слова), выглядит... несколько забавно. Что плохого в тепловой смерти Вселенной? Во-первых, это неизбежно. Во-вторых это естественный ход событий. В общем, если судтиь по такой системе "добра-зла", то очень и очень многое расходится с привычным пониманием этого слова. Я не против новаторств, но искажать смысл слова на корню... Впрочем, каждому - своё.

[Zakonnic]

Хммм... Я пытался придумать самый плохой поступок (скажем, кто-то бы смог сильно ускорить ее наступление). А так, не завязываясь на что-то общее для всех сразу, самым плохим может быть в принципе любой поступок (отнял конфету у ребенка), в зависимости от восприятия человека. Ну, в любом случае, в опросе мой вариант - четвертый.

[Sangatsu Neko]

Я просто считала, что АЗ - это абстракция, но достижимая в реале.Делать АЗ - характеристикой эволюции как-то слишком смело для меня.

Я бы в принципе я бы характеризовал АД, как вечное движение. То есть переход из одного состояния в другое - уже далеко не плохо и даже отлично. Однако с учотом того что я слишком интимно отношусь к вопросу смысла, просто движение меня несколько смущает, хочется чтобы оно обязательно двигалось в сторону усложнения. Здесь это моя вина. А как известно движение от простого к сложному является эволюцией.

Состояние теоретическое, но вроде как достижимое.

Состояние недостижимое в следствии постоянного расшерения Вселенной, ввиду квантовых процессов.

Забавно, согласен с вами.

но искажать смысл слова на корню...

просто каждый его искажает его по своему... Нельзя опеределять эти понятия для общества в целом, иначе мы обидем единицы, невозможно выделить эти понятия для каждого, ибо много.

самым плохим может быть

спросите у американского режисёра-фантаста. В тиечении полусоток он родит вам сценарий апокалиптического фильма.

[3d6]

Итак, насчет серьезных возражений:

И потом, что-то тут мутное творится: каждый переход из одного состояния в другое не добавляет новых возможностей развития (с т.з. "всей будущей эволюции мира")

Ну, при желании и незнании статфиза с квантмехом (что вроде в случае с конкретно вами не так? Или я ошибаюсь?) можно конечно было понять мои слова таким образом :) Ок, поясню: в каждом состоянии мир имеет некоторую вероятность перейти в тривиальное состояние, и некоторое распределение вероятностей прожить в нетривиальном состоянии еще некоторое время, более того есть вероятность через какое-то время перейти в состояние с заданной сложностью. Да, еще - разумеется мир недетерминирован: из текущего состояния _обычно_ (если не наступило что-то вроде тепловой смерти) возможен переход в целый ряд других состояний.

Итак, добро - то, что смещает вероятности в сторону повышения шансов перейти в более сложное состояние. При этом может произойти отсечение переходов в тривиальное состояние - но это не является упрощением дальнейшей эволюции (этот термин _разумеется_ требует четкого определения, дать которое так просто я не возьмусь, однако интуитивно его смысл мог бы быть понятен).

 

человек, как живой организм поддерживает свою структуру постоянной в течение длительного периода времени, зверски отсекая целые снопы возможных путей развития, а человеческий труп поощряет существование большого числа мелких и менее долгоживущих структур, которые обладают куда большим числом возможностей "эволюции" и соответственно способствуют "усложнению эволюции".

Приведите ваше определение "усложнения эволюции".

 

Далее, давая определение плохих и хороших состояний, 3d6 использовал "всю будущую эволюцию мира", обосновывая, что "смерть человека - в среднем зло", он уже рассматривает только "эволюцию планеты". Тут то ли проблема в рассуждениях, то ли планета в понимании 3d6 идентична миру.

Исключив из системы весьма сложный компонент, мы почти наверняка упростим систему. По крайней мере в случае когда система - это Вселенная, а компонент - наша планета, это допущение с достаточной степенью вероятности верно. Так что достаточно ограничиться рассмотрением всего лишь планеты.

 

Следующим моментом, который я хотел бы отметить, является то, что оценив среднюю "доброту" убийства человека, 3d6 не удосужился оценить отклонение от среднего, хотя бы второй центральный момент. Русским языком говоря, 3d6 поклал на ряд этических проблем, к примеру эвтаназии

Замечательно что вы поняли, что я не рассматриваю все возможные проблемы в рамках одного поста на форуме. Действительно я этим тут не занимаюсь. А что, должен? Я могу попробовать рассмотреть какие-то конкретные...

 

3d6 не осознал одной простой вещи: процесс выбора "системы нравственных координат" идет всю осознанную жизнь

Как хорошо, что вы знаете что я осознал, а что нет! Когда у меня в жизни возникнут сложности, я к вам непременно обращусь, чтобы узнать что я о них думаю ^_^

 

Пожалуй, именно тут и зарыта собачка. Заметьте: 3d6 выкинул такой важный воспитательный фактор, как семья

Эм... выкинул? Вы уверены, что при таких утверждениях ваши обвинения в передергивании корректны?

[Nox]

А как известно движение от простого к сложному является эволюцией.

Эволюция - это в первую очередь движение по пути наибольшего приспособления для достижения максимального гомеостаза то есть поддержания динамического равновесия внутри системы. Эволюция может идти и по принципу упрощения организации системы, но от этого она не перестанет быть эволюцией.

[Sangatsu Neko]

Эволюция может идти и по принципу упрощения организации системы, но от этого она не перестанет быть эволюцией.

Принципиальное определение таковое. Я его помнил. Но при этом, что любопытно, ни разу не наблюдалась общая деградация системы (как человеческого общества, так и жизни на планете... Во всяком случае зримых доказательств этому нет).

Хотя если рассматривать цивилизацию Майа (ведь кажется Майа загнулись за 80 лет до прибытия Колумба? Или всё таки Инки?), то здесь вы можите оказаться правым. Если считать ЮА как замкнутую систему, то факт имел место быть. Хотя если отказаться от опщепринятого определения эволюции или просто ввести новый тиермин (ну, градация как таковая не подходит - это лишь вид события в цепочке изменений... если вы таковой знаете, скажите мне-неучу его) и подставить в мою систему, то события приведшие к краху цивилизации определённо можно назвать плохими. Хотя они и делались с благими намерениями (ну, мы помним куда вылажена ими дорога). В конечном итоге чтобы сохранить власть после великого города (мир, воцарившийся в Южной Америке, привёл к тому, что всем еды нехатала - раньше больше народа на войнах погибало) сослались на богов и стали массово приносить жертвы своим богам. Ещё одним эффектом после распада импери цивилизации, с именем которой я так и не определися, это то, что цивилизация распалась как народ (все снова стали жить отдельно), что и позволила конкистадором легко поработить её. Поправте меня, если я напутал с событиями и причинно-следственной связью. Я предлагаю вам оценить эту ситуацию с точки зрения, что ЮА - замкнутая система (то есть Колумб бы так нигода бы туда и не прибыл и прочие его сородиче). ИМХО, что там произошло ЗЛО.

Изменено 28 января, 2008 пользователем Sangatsu Neko (смотреть историю редактирования)

[Zhen'Ka]

Некоторые называют добро - скукой.

Другие называют зло - извращением.

Все зависит от того, какие приоритеты у человека и как он воспринимает окружающий и внутренний мир.

 

Наблюдал таких людей, которые делали в своей жизни очень много добра. Всегда всем помогали, но мечтали попасть в ад и считали творение добра - скучным делом. Но при этом оставались моральными и замечательными людьми. Странно.

[Miko]

Я бы в принципе я бы характеризовал АД, как вечное движение. То есть переход из одного состояния в другое - уже далеко не плохо и даже отлично.

Я кажется поняла вас :)) Но это еще более сложно, чем я могла себе вообразить. Мне казалось, что именно "Дьявол - стиратель всех границ" (с.) Я затрудняюсь сказать яснее. АД - мне мыслится как некий идеал, совершенство: поступка, мысли, формы... Для меня это Бог. И что бы мы ни делали мы восходим или несходим по лестнице.

Сложно судить исторические процессы - ибо большинство из них закономерны, а оставшееся меньшенство стихийны.

"Жизнь человеку дается один раз и большей частью случайно" (с. Ежи Лец :)))

Поэтому эволюция как таковая для меня - просто закономерность, не ведущая нас ни к добру ни к худу, но рождающая каждый раз новые попытки приблизиться к АД или АЗ. Как голая основа в которой еще не высечена скульптура.

ЗЫ: Простите мне мой высокопарный слог :((

[Sangatsu Neko]

Miko, проблема в том, что достигнутый идеал - это запрограммированый болванчик, без права выбора. И принятие такого Бога сводиться лишь к тому, согласен ли ты с тем утверждением, ччто всё предопределено или же требуешь Свободной Воли. Поэтому я не приемлю религии спасения как универсальную масс-пилюлю. Для каждого поотдельности - каждому свой ответ и решение... со своим выбором. Нельзя воспитывать Человека (хоть и стоит поставить суфекс -чка), навязывая ему маральные нормы на основе желания обстрактной сущности. Иначе ребёнок не поверит, что Он среди нас.

ЗЫ. Есть предложение объеденить три темы в одну (веры, хоть я там молчал и даже не читал, Светы и Тьма и данную). Всё равно, объект обсуждаемый здесь (как понимаю и там и тут), рассматривает одну и ту же субстанцию - не прикладную психологию и человеческую психику (как в масках по жизни), а человеческую дшу. Так или иначе, чувствую, во всех трёх темах возникает некий кроссфлейм.

Изменено 29 января, 2008 пользователем Sangatsu Neko (смотреть историю редактирования)

[rhqh\shyl\tgid]

Заметил, что Абсолютное добро сокращается до "АД". Очень, очень занятное совпадение.

Т.е.опять все сводится к тому-что мера добра/зла -единица чисто индивидуальная и подсознательная.

Именно. Так и только так.

определенная система критериев добра/зла должна все-таки быть еще и внутриобщественной

Какой она и является. В любом обществе есть своя мораль, которая влияет на ИМХО каждого человека. Но того факта, что общественная мораль складывается из элементов, ИМХО каждого, это не отменяет. Каким бы большим ни было общество, мнение так и останется мнением; добро и зло субъективны по природе.

Какое может быть логическое обоснование под "не убий"? Можно сколько угодно приводить медицинских причин (не вкусно, вредно и т.д.), они не заменят нам духовности.

Откуда, по Вашему, появилась духовность (если оглядываться на материалистическую теорию)? Смерть - условно плохо, => причинять смерть - плохо. Только такой гибкий инструмент, как человеческий мозг, придумал "духовность", в основу которой легли вещи сугубо практических соображений.

Зверя убивающего без причины - называют бешеным. Человека - сумашедшим.

Причина есть всегда.

Нам же дано подняться над зверьми. Нам дано узнать что ценность - жизнь и разум. В этом мы лучше зверей. И нам не повернуть эволюцию вспять. Нам снова не сравняться с животными.

Вы считаете, что всё животное в человеке - плохо? Как Вы думаете, животное, если бы могло думать, не считало бы жизнь главной ценностью? Не из животных ли рефлексов мы случайно так высоко ценим жизнь? Так что промах - хоть "злой", хоть "хороший" человек хочет всего лишь счастья - просто у них разные представления о счастье и разные методы его достижения.

Я верю, что есть абсолютное добро. И абсолютное зло.

Не утрудните себя описанием этих "далёких" субстанций?

Почмеу мы не можем быть лучше, чем мы есть?

Кто сказал, что не можем? Другое дело - не хотим, или не стараемся, или не знаем как это - лучше.

Есть предложение объеденить три темы в одну

Нет! Свет и тьма - одно, добро и зло - другое. Религия - вообще такая гадость, которую пытаются приплести к каждой теме, касающейся морали. Пересечения естественны, но далеко не стопроцентны. Религия - лишь одна из систем определения этих понятий, устоявшееся в толпе ИМХО, не более. Я же, например, рассматриваю ту же дифференциацию "свет-тьма" с точки зрения той же психологии, что и в "Масках".

[†Мелитрис†]

Добро и зло, как черное и белое, как кофе и молоко... в общем перечислять так можно до бесконечности. Не бывает абсолютного добра или абсолютного зла, так же, как и не существует абсолютно черного и белого. И кофе можно смешать с молоком. Так что... добро и зло взаимосвязаны друг с другом, неразделимы.

Без существования добра, не будет и зла; без существования зла, не будет и добра - это две взаимоодинаковые закономерности.