Neon Genesis Evangelion

[Ion]

Синдзи ненавидит отца за то, что отец у него - самовлюблённый козёл, положивший здоровый болт на окружающих.

И да и нет, просто надо осознать что подчас человек может чувствоать два противоположных чувства. Плюс он ведь тянулся к отцу, помните как он звонил ему о родительском собрании.

Вот тут ты гонишь, друг мой.

При всем моем уважении, советую вам читать Фройда. Да, вещи абсолютно разные, с родителями идет какаято связь, а с воспитателями ее не будет. Но Фройд считал что этой связи нету или она очень незначительна.

Если бы тебя подселили к красивой девушке/женщине без комплексов постарше тебя, что-то не думаю, что ты в ней стал мать видеть. Ты бы видел красивую особь противоположного полу, живущую с тобой под одной крышей.

Не согласен, если у меня не было родителей, то я буду на подсознательном уровне проецировать образ матери на эту женщину. Иногда мужчины страдают именно от того не могут освободить внутреннию женственность от власти материнского. Ни когда не слышали, что мужчины ищут себе жену по образу матери, кстати поэтому у них нету нормального секса с женой.

Дело какраз таки в том что Шинджи не самостоятелен, а Тоджи жил с родителями(вроде их только потом убило) и успел сформировать личность.

 

 

Ну надо же. А я-то наивный думал, что это была сильнейшая детская травма, когда её мать сначала обезумела и перестала узнавать дочь, а потом и вовсе повесилась. Вообще-то для ребёнка увидеть повесившуюся мать - это сцена из разряда "и потом долгие годы я просыпался в холодном поту".

А это как это противоречит моей трактовке???

Аска трудно переживает месячные только(в основном), потому что отрицает свою материнскую природу, она не хочет становится такойже.

Типа весь сюжет сериала - это метафорически показанное сексуальное взросление человека.

Да, это статья висит на нашем сайте. Спасибо за лестные отзывы:ph34r:

 

 

Прости, Ion, но этот твой пост порядком на бред смахивает. Надеюсь Hepar прав и ты тут пошутить решил.

Тьфу, а я думаю чего в такой негативной форме пытаются опровергнуть шутку;)

*пошел вписывать слово "Шутка" в начало поста*

Да, да про религию я тоже всерьез доказывал:D

[hepar]

И да и нет, просто надо осознать что подчас человек может чувствоать два противоположных чувства. Плюс он ведь тянулся к отцу, помните как он звонил ему о родительском собрании.

1088373[/snapback]

Так почему он не может ненавидеть и любить одновременно? Сами же писали, что это происходит всегда. Главное - причины ненависти, и причины любви. А они явно не в эдиповом комплексе.

 

А это как это противоречит моей трактовке???

Аска трудно переживает месячные только(в основном), потому что отрицает свою материнскую природу, она не хочет становится такойже.

1088373[/snapback]

Как Киоко, посвятившей себя работе и переставшей её замечать? Причем не после безумия, а много раньше?

Какой образ матери сохранила Аска, чтобы испытывать к ней ненависть? Или же она просто боялась всего, что связано с любым видом материнства?

 

Между прочим, замечено, чем больше герой любит своих родителей, тем больше стремится их ненавидеть. А потому, чем больше он ненавидет на экране, тем больше любит в душе. Думаю, это ещё один фрейдистский штамп.

[Ion]

А они явно не в эдиповом комплексе.

Наоборот, они одни из самых явных причин Эдипова комплекса.

 

Какой образ матери сохранила Аска, чтобы испытывать к ней ненависть? Или же она просто боялась всего, что связано с любым видом материнства?

Тот образ, больше всего запомнившийся сознанию, так отречение от дочери, скорей всего являлось сильнейшим то именно этот образ, и запомнился. И я вообще начинаю путаться, о чем мы сейчас говорим?

 

Думаю, это ещё один фрейдистский штамп.

Лучше сказать жизненный штамп, смотреть с открытыми глазами, на который нам не позволяет вдолбленная с детства мораль. Это не Фрейд был помешанным на сексе сумасшедшим, это мы обычные люди не видим, вернее сказать просто не хотим замечать этого. Стоит зайти в общественный туалет и почитать надписи и тогда сразу станет ясно, что Зигмунд был прав и был прав как никто другой. На днях видел эмблему банка, так там изображены две буквы, переплетающиеся между собой в виде фаллического символа, ну если это не прямое доказательство теорий Фройда то, что еще вам надо?

К сожалению сексуальная революция была подавлена общественной моралью(особенно в Россие) и люди так и не смогли раскрепоститься, поэтому все это выглядит дико.

Бла бла бла, читайте Фрома про ограниченность и величие Фройда, у него здорово написано и про сексуальную революцию и про ограниченность и еще много про что ;)

Изменено 12 мая, 2006 пользователем Ion (смотреть историю редактирования)

[Valiz]

Я очень надеюсь, что ваши слова о том, что больше вы в этой теме не будете постить были написаны "на эмоциях"

 

Эмоции тут не при чем. Просто мне курсовой проект по теплотехническим измерениям писать надо, а все эти споры отнимают много времени… :D

 

Автор хотел показать воздействие среды на человека в определенных обстоятельствах, а значит и обстоятельства надо было как-то задавать, верно. Вы, как бы это сказать, за деревьями леса не увидели.

 

Я не оцениваю сериал по тому, какие идеи вкладывал в него сценарист. Этого нельзя делать хотя бы потому, что знать, какие идеи вкладывал в сериал сценарист, может знать только сам сценарист. Так что я сужу о сериале именно по тому, какой эффект он оказывает на зрителей. А эффект очевиден: хоть и нельзя назвать процентное соотношение между нормальными фэнами Евы и отмороженными, но ясно, что фэнов Евы, изучающих каббалу и/или исповедующих (пусть даже и не осознанно) фрейдизм много. Очень много. Гораздо больше, чем должно было быть. Так почему же происходит такое явление, что сценарист вкладывает в сериал одни идеи, а фэны исповедуют другие?

Вариант а). Сценарист – олух и непрофессионал. Он хотел, чтобы его сериал вызывал один эффект, а он вызывает совсем другой, полностью противоположный. Вот незадача! Но лично мне этот вариант не кажется правдоподобным.

Вариант б). Сценарист на самом деле ХОТЕЛ, чтобы его сериал вызывал такой эффект. И в этом случае уже не я «не разглядел за деревьями леса», а вы. Пока зритель увлеченно наблюдал за «приключениями Синдзика и его друзей», ему тихонько промыли мозги. Не стоит недооценивать образы второго плана (декорации и всякие мелочи, другими словами). Именно они играют главную роль в процессе непрямого убеждения. Непрямое убеждения – это процесс опосредованной передачи информации через ассоциации, как положительные, так и отрицательные. Непрямое убеждение рассчитано на врожденную способность человека к установлению ассоциативных связей. Я ведь уже писал, чтобы следовать какой-то идее, её вовсе не обязательно осознавать.

 

В ряде случаев, вы, конечно, сможете избежать деструктивного влияния сериала Neon Genesis Evangelion:

1) Вам не понравились «качества убеждающего». Вам не понравилась прорисовка сериала. Вам не понравились характеры героев. Вы вообще считаете жанр «меха» глупым. Короче, сериал Neon Genesis Evangelion по некоторым причинам не возымел на вас должного эмоционального воздействия, которое очень важно при непрямом убеждении.

2) Вы образованный человек с аналитическим складом ума и эмоциональная аргументации, которая применяется при непрямом убеждении в сериале Neon Genesis Evangelion, не имеет на вас воздействия. Вы склонны верить рациональным, логически обоснованным доводам.

3) Ваши качества не соответствуют «качествам убеждаемого», на которые был рассчитан сериал. Замечено, что чем старше человек, тем труднее заставить его изменить свои взгляды и убеждения, и наоборот. Но ведь вы говорите, что сериал рассчитан на подростков в возрасте четырнадцати (или около того) лет. Они способны к критической оценке? Они знакомы с психологией? Они, как правило, еще даже не задумывались о психике и мотивации. И фрейдизм Евы будет для них настоящим открытием, а подростковый максимализм определит идеи Фрейда, как единственно верные. Очень плохо, если такое представление закрепится в сознании. А еще хуже схема: => «Что там было в последних сериях?» => Драгомиров => Каббала..

 

Кроме того вы не должны так резко относится к высказываениям Ion'а

 

Ой, да ладно тебе! Я не отношусь к Ion`у и в половину так резко, как он того заслуживает. Вот, полюбуйся (еще раз возвращаемся к евангелинистическому снобизму):

 

http://off-kuz.iristel.ru/gg/viewtopic.php?t=47

 

Тут он поучает меня и кормит психологическими притчами, а там, в кругу себе подобных, активно поливает грязью. Но Ion`у, к сожалению, опять не удалось проявить оригинальность. «Двойная игра», - стандартный прием стандартного сноба. В принципе, кривляния Ion`а можно расписать по столь любимому им психоанализу (и подтекст получится такой, что «ого-го»), но я предпочту этическую оценку этого поступка, которую вежливо оставлю при себе. :D

 

Дмитрий Ухов

Обратите, пожалуйста, внимание на один интересный факт – Ion активно косит «под падонка» (и жаргоном и поведением). А сериал Neon Genesis Evangelion, к слову, пользуется среди падонкафф некоторой популярностью. Лично я знаю два падонкафских сайта, посвященных Еве. Такой оригинальной зрительской аудиторией не может похвастаться ни один другой сериал. То, что падонки отличаются агрессивностью, сексуальной озабоченностью и нетерпимостью (в частности сексизмом) я думаю, напоминать не стоит. Это к вопросу из вашего письма, об определении характера фанатов Евы.

 

Ion

 

Я тоже могу вам это гарантировать

 

Да ну? Возьмем вот ваше утверждение:

 

по общению с любым человеком можно определить какая фаза родов была самой трудной для него

 

Если вы можете дать гарантию научности этого утверждения, то вам самим надо дать Нобелевскую премию. Вы же произвели революцию в биопсихологии! Видите ли, на вопросы типа: «Влияют ли трудности при конкретной фазе родов на становление личности?» невозможно ответить научно. Как проникнуть в сознание младенца? Если ждать, пока он заговорит, то проявление определенных личностных качеств можно считать результатом действия, как врожденных факторов, так и уже довольно обширного к этому времени жизненного опыта, который включает не только роды.

 

И вот только не надо опять на кого-то ссылаться: «А вот Петя Бубкин в своей статье (выложенной на бесплатном монгольском сервере), утверждает…». Петя Может строить свои теории и писать о них книги, которые вы будете с упоением читать. Но без эмпирических данных теория не может быть признана частью научного знания.

 

Это вы Лири прочитали? деструктивный культ отличается тем что в нем есть харизматичный лидер

 

В случае Евы харизматическим лидером может выступать, например, Анно (сколько раз нас убеждали в его гениальности?). Или какой-нибудь из персонажей сериала, благо обилие типажей позволяет выбирать.

 

Пример: Евангелинизм = культ (религия). Поклонение - есть. Мифология (каббала, слияние разумов и прочее светлое будущее) - есть. Поклонение личности (Рэй, Аска и другие персонажи) - есть. Канон – кабалистика, Юнг (ненаучный и искаженный), Драгомиров - есть. Отсутствие критического восприятия у верующих в эту идеологему - есть; и т. д.

 

«даже при всем моем желании его туда затолкнуть»

 

Возможно, желание у вас и было. И идеи Фрейда вы берете из научной литературы. Вот только суете их не туда, где они должны быть. На первый план вы выдвинули первичную фрейдовскую сексуальность, а надо было выдвигать фрейдовские «фундаментальные травмы детства». Они составляют большую часть фрейдизма Евы. Пример? Пожалуйста!

Ситуация из сериала: Тяжелые шаги Евы 02 сотрясают землю. Пилотирующая её Аска заметно нервничает, еще бы: в последнее время её постигали сплошные неудачи, уровень ее синхронизации понизился до критического значения. Еще один провал и ее вообще отстранят. Аска уверяет саму себя, что всё у нее получится. Но ничего не получается! Синхронизация падает до нуля, Аска теряет контроль над Евой.

Что произошло: Тяжелая травма детства вызвала у Аски образование избегающего стиля привязанности («Мне никто не нужен!») и привело к снижению её самоэффективности (вера человека в свою способность успешно жить). Своими победами она стремилась к сверхкомпенсации чувства неполноценности. Для нее была невыносимой мысль о поражении, и она впала в панику. Собственно, стремление к сверхкомпенсации чувства неполноценности, возникшего в результате травмы детства, и есть главный мотив Аски. Он определяет её поступки и её отношение к другим героям. Он объясняет её стремление к лидерству.

Аска недолюбливает Синдзи за то, что он лучше неё в качестве пилота Евы. (Для сверхкомпенсации Аске обязательно нужно быть первой)

Аска недолюбливает Рей, за то, что Рей хоть и хуже Аски в качестве пилота, но не признает ее лидером.

И подобный мотив, подобная «фундаментальная травма детства» есть у каждого из героев. Такая глобализация идей Фрейда и делает героев неестественными. «Однако шиза практически всех героев замешана именно на детстве и родителях. Лично меня как раз это всегда выводило из себя, ибо малоправдоподобно и жутко однообразно.» И я с этим полностью согласен.

 

Прошу прощения, но у маги равноправие, а "человек не всегда прекрасен, он подвержен страстям":)

Да и хорошая получается система: мать, эрос, соц.роль. Вы можете впихнуть эти определения в Эго, СуперЭго, Оно?

 

Я могу.

Доктор Акаги Рицуко упоминала, что её мать вложила в MAGI три части своей личности. Это - 1) мать 2) женщина 3) ученый

Ид – ученый – Желание сделать карьеру ученого.

Суперэго – мать – Желание посветить себя своей дочери.

Эго – женщина – Собственно говоря, та самая женщина, которая разрывается между семьей и работой. Получился «фундаментальный конфликт детства» Акаги – её мать не уделяла ей достаточного внимания, большую часть своего времени посвящала научной работе.

Кроме того, в сериале один раз упоминалась, что MAGI действительно постоянно конфликтуют между собой, кажется, даже говорилось, что решение они выносят, когда 2 из 3 компьютеров «сходятся во мнениях».

 

Эдипов комплекс / комплекс Электры? Он тоже нашел свое отражение в сериале, правда, не в столь явной форме, как вы пытались показать. Там, в последних сериях, во время слияния разумов, Мисато признается, что её привлекают мужчины, похожие на её отца.

[Ion]

Обратите, пожалуйста, внимание на один интересный факт – Ion активно косит «под падонка» (и жаргоном и поведением).

Бдынсь, не надо трогать мою личность в общении с другими людьми. Я много под кого кошу, так что пускай это вас не смущает. Вобще на разных форумах выступаю в разных ролях(тк скзть интерпритация личности) :(

 

Видите ли, на вопросы типа: «Влияют ли трудности при конкретной фазе родов на становление личности?» невозможно ответить научно.

Подмена понятий? - няя Наука это вобще гипотеза, большая такая всевремя меняющаяся гипотеза так, что почему бы не взять гипотезу Станислова Грофа ведь полно всяких книг на эту тему.

Вы можете мне сказать, что такое Реальность? или любовь и желательно понаучному.

Ладно это слишком вызывающе, что если взять в качестве примера психоанализ? психо - душа, а существование души еще не доказанно, так что или психоанализ(с психологией и прочим) лженаучны?

 

Или какой-нибудь из персонажей сериала, благо обилие типажей позволяет выбирать.

Нет, я ошибся Лири вы всетаки не читали, сцылку давать?

 

Тяжелые шаги Евы 02 сотрясают землю. Пилотирующая её Аска заметно нервничает, еще бы: в последнее время её постигали сплошные неудачи, уровень ее синхронизации понизился до критического значения. Еще один провал и ее вообще отстранят. Аска уверяет саму себя, что всё у нее получится. Но ничего не получается! Синхронизация падает до нуля, Аска теряет контроль над Евой.

Мну появился вопрос, а что вызвало воспоминание травмы детства? тяжелые шаги?

 

Собственно, стремление к сверхкомпенсации чувства неполноценности, возникшего в результате травмы детства, и есть главный мотив Аски. Он определяет её поступки и её отношение к другим героям. Он объясняет её стремление к лидерству.

Потеря матери явилась толчком к формированию чувства неполноценности?

И идеи Фрейда вы берете из научной литературы.

Ну не знаю, беру я все из первоисточника, не доверяю я всяким пересказам.

 

Ид – ученый – Желание сделать карьеру ученого.

Суперэго – мать – Желание посветить себя своей дочери.

Эго – женщина – Желание посветить себя своей дочери.

Вы хотя бы читали определения которые я дал?

Тогда по вашей трактовке

Ид - мать (угу животное стало ученым, это вам в христианство надо)

СуперЭго- ученый (так как ученый установка общества)

Эго- женщина.

Мать и женщина(Эрос) по идее должны быть бессознательными порывами.

Плюс где равноправие в психике человека? Бессознательное льет воду Супер Эго ее фильтрует, Эго использует. Дилема триединства есть, но впихнуто так что аж смотреть невозможно. И желание неравно психическая функция.

Лично я предлагаю Юнговскую трактовку архетипа женщины Кора, Деметра, Анима.

 

Эдипов комплекс / комплекс Электры?

Комплек электры редко используется, даже когда идет анализ женщины чаще говорят Эдипов комплекс.

Там, в последних сериях, во время слияния разумов, Мисато признается, что её привлекают мужчины, похожие на её отца.

Не помню я таких подробностей:)

 

 

Отсутствие критического восприятия у верующих в эту идеологему - есть; и т. д.

Не вот этого как разтаки нету, я три часа потратил на вспоминание и поиск нужных текстов, или вы думаете, что я Юнга наизусть знаю? А ф бабруйск и прочее это так маслица в огонь, пускай спор будет жарким иначе какой кайф от того, чтобы все спокойнинько разложить на полочки и показать автору его неправоту, он же начнет страдать комплексом неполноценности, а тут может даже похвастатся, что общался с фанатичным приверженцем деструктивной секты( ой, как мне импонирует это слово).

 

НЕ НАУЧНОСТЬ ЮНГА ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ, ОПРОВЕРГНУВ ЦИТАТЫ ЮНГА, ПРЕДЛОЖЕННЫЕ ВОН ТАМ СТРАНИЦЕ ДВЕ НАЗАД!

иначе ф бабруйск:)

 

Вот только суете их не туда, где они должны быть. На первый план вы выдвинули первичную фрейдовскую сексуальность, а надо было выдвигать фрейдовские «фундаментальные травмы детства».

ну как, где это я умудрился не туда впихнуть трактовку? А травмы детства были и до Фрейда и будут после, а вот с сексуальностью и объектами сексуальности...

Да вобще я много чего забыл, например стадии фиксации либидо анальная, фалическая(генитальная), оральная.

Фрейд делал основной упор на сексуальные травмы детства в этом была его особенность, просто травмы детства действительно играют роль в жизни человека.

Шинджи это собирательный образ людей нового поколения, сейчас(в наше время) идет повальный инфантилизм и невротизм, нету сейчас богатырей типа Шварцнегера, которые действительно смотрятся неестественно. Сейчас чаще распадаются семьи, именно поэтому сейчас так популярны сюжеты где нет полноценных семей, где дети растут в одиночестве. Кстати упомянутый вами Карен Хорни писал об этом(вроде работа называлась невротическая личность нашего времени, хотя возможно я ошибаюсь).

Так что еще, если для вас все персонажи это ходячая травма детства, то пускай так, но куда впихнуть синхронизацию, SEELE, ангелов, экзистенциальный кризис, LCL?

Лженаука каббла, какую цель приследовал Анно популяризируя каббалу? почему в других произведениях этой связи нету или она совсем не видна? Каббала, котороя представлена в Еве отличается от той каббалы которую проповедует Мадонна и другие знаменитости ;)

 

В чем заключается деструктивное влияние, в том что людей сажают на каббалу и Фрейда(которого там не так много), который уже 67лет как умер?

Вы можете привести пример падонка изучившего каббалу и проповедующего каббалистические идеи вперемешку с фрейдизмом?(кроме, конечно, известного всем сноба, с которым вы отказались спорить сославшись на то, что его опровержение соткано за "5 минут" в отличие от того, что вы консультировались с людьми и работали месяц. Както слабо верится, что такая работа и ее даже не стали защищать.)

 

Да и в чем заключается деструктивное влияние каббалы? сможете на примерах доказать это утверждение, или это априорно?

Христианство, вместе с комунизмом, точно также являются деструктивными культами.

 

Добавлено. и кое что исправлено.

Хм, я тут дочитал первую половину вашего поста :)

Впервую очередь, огромное спасибо, за рекламу форума, к сожалению у мну он не грузится по той ссылке, но надеюсь она верная.

 

В принципе, кривляния Ion`а можно расписать по столь любимому им психоанализу (и подтекст получится такой, что «ого-го»), но я предпочту этическую оценку этого поступка, которую вежливо оставлю при себе.

Если не сложно не могли бы расписать мою личность по поступку, и даже можно по психоанализу(можно, даже в личку ^_^ )

 

Как писал Кара Мурза всегда ищите мотив того действия который вам навязывают, можете назвать мотив создания Евангелиона?

Про необразованного человека с отсутсвием аналитического склада ума спсб. А вы Драгомирову отправляли ваш труд? думаю он будет рад узнать о себе такое;)

 

 

 

И мну почемуто вспомнилось.

Если в ваш мозг введена программа примитивного сознания, согласно которой мир разде-лен лишь на два полюса «черное — белое», «добро — зло», «свет — тьма», «реальность — иллюзия», и т. д., то все, что вы думаете, вам кажется истиной, а все, что думает ваш оп-понент - ложью. И наоборот.

 

 

НЕ пропускайте пожалуйста, аргументы приводимые в опровержение вашей работы, а то както некрасиво :)

Изменено 13 мая, 2006 пользователем Ion (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Я не оцениваю сериал по тому, какие идеи вкладывал в него сценарист. Этого нельзя делать хотя бы потому, что знать, какие идеи вкладывал в сериал сценарист, может знать только сам сценарист. Так что я сужу о сериале именно по тому, какой эффект он оказывает на зрителей.

То есть крайне однобоко, верно *подмигнул*. А вообще зря вы мои примеры мимо ушей пропустили - они, как я уже говорил, довольно неплохо с вашей теорией конфликтуют, при полной логичности и связности. Вообще спорить на темы разума в известной степени бессмысленно - спор начинает идти по срещивающимся, поскольку никто из оппонентов не понимает (и не хочет понимать), что пробленма спора - суть отправные точки логики, которые различны у участников спора как небо и земля. и кроме того, Valiz, почему вы никак не хотите понять, что NGE это прежде всего художественное произведение, сказка в конце концов.

[Ion]

Однако сценаристы Neon Genesis Evangelion видимо, считают себя умнее психологов. При создании персонажей они пользуются только теориями школы психоанализа (и даже не столько ими, сколько именно теориями Зигмунда Фрейда)

1)психоанализ и есть творение З Фрейда, все последующие исследования носили другие названия.

2)Вы не привели ни одного примера с доказательством того, что сериал следует теориям Фрейда.

 

при этом полностью пренебрегая остальными направлениями современной психологии.

Из этого следует, что поведение персонажей Евангелиона противоречит правилам других видов психологии. Я немного знаком с соц. психологией, бихевиоризмом и трансперсональной, лично я не вижу противоестественных действий у персонажей Евангелиона.

Плюс напрашивается вопрос неужели для того, чтобы создать достовеное произведение искусства нужно изучать все направления психологии? Ведь авторы еще за долго до психоанализа и психологии умели воспроизводить достоверные характеры.

 

Фрейд убедился, что источником их страданий и иррациональных действий являются подавленные детские конфликты.

Верно, но лишь от части. Работая с невротиками Фройд, пришел к заключению, что причиной невроза является, вытеснена в подсознание идея, постоянно проявляющаяся в сознательной жизни. Это могла быть психологическая травма (в любое время жизни), причиной также могла являться сексуальная неудовлетворенность, сексуальные проблемы, регрессия либидо. Односторонний взгляд на невроз только с точки зрения детской травмы очень сильно ущемляет открытия гениального ученого, которому, как и всем людям были свойственны ошибки.

 

В действительности большинство неофрейдистов считают, что люди – это социальные существа, пытающиеся ладить с собой и с другими.

Но не стоит забывать, что неофрейдисты не зачеркивают все достижения Фрейда, а только дополняют их и немного видоизменяют.

 

Фрейд, кстати, был практикующим психиатром, и все его теории построены на основе его клинического опыта работы с невротиками и душевнобольными.

Э. Фромм кризис психоанализа.

"Чтобы понимать теоретические выкладки Фрейда, необязательно быть психоаналитиком, но непременно надо знать их клиническую основу - в противном случае легко исказить концепции Фрейда..."

Если кто найдет эту книгу в электронном варианте, пожалуйста, выложите сюда ссылку, потому что дальше идет осмысление теоретиков, которые не занимались практикой психоанализа и сделали ошибки на этой почве.

Так что применять идеи Фрейда по отношению ко всему человечеству недопустимо.

Если не сложно, не могли бы вы разъяснить это положение потому что мне(и только мне) оно кажется нелогичным.

Но, тем не менее, практически каждая теория Фрейда находит свое отражение в Neon Genesis Evangelion.

Опять хочется обратить внимание, что данное высказывание не аргументированно.

Ид, суперэго и эго находятся в постоянном конфликте. В Neon Genesis Evangelion эта модель личности воплотилась в системе из трех постоянно конфликтующих между собой компьютеров – Magi.

Этот пример я разбирал раньше, но все еще жду аргументацию такого заявления.

Получится та самая «дилемма ежей» - человек хочет сблизиться с окружающими, но для него неприемлемо ощущать боль других и он совершает действие полностью противоположное желаемому, а именно старается избежать любого сближения.

Эта дилемма Ежей(правильней было бы сказать дилемма дикобразов) в дальнейшем получила очень большое развитие в соц. психологии Э. Фромм практически в каждой работе касается этой темы. Вы хотите сказать, что эта теория неверна или просто показываете ее присутствие? Если присутствие, то непонятно зачем.

Фактически тот анализ, которому подвергаются, пять персонажей в 25 и 26 сериях, есть ничто иное, как классический фрейдовский психоанализ.

Опять таки хотелось бы узнать, в чем заключается отличие этого метода от других методов, и какие есть предпосылки считать этот разбор именно Фрейдским?

Вообще сюжетно Neon Genesis Evangelion построен так, чтобы каждый поступок героев мотивировался стопроцентно «по Фрейду»

Не могли бы вы описать, к какой теории Фрейда относится метания Шинджи по поводу выбора Аски или Рей. Мне на ум ничего не приходит, кроме как процесса освобождения анимы от материнского начала.

В реальности же человек имеет множество других мотивов, кроме травматического опыта детства и сексуальных/агрессивных импульсов, так сильно культивируемых в Neon Genesis Evangelion.

Из этого высказывания следует что все персонажи Евангелиона следуют только этим мотивам, а как же поиск смысла жизни?

сами герои, и их поступки выглядят жутко неестественно.

У Льва Толстого в его романе Война и Мир все герои гипертрофированны, но это никак не делает их неестественными. Нельзя ли увидеть пример неестественности?

 

Я попытаюсь опровергнуть данное утверждение и доказать, что никакой глубокой философии в сериале Neon Genesis Evangelion нет и не было.

Так с чего бы начать? хм, я пока думаю, а потом выложу приличненький текст по этому поводу. Но сначала хотел бы получить ответы на поставленные вопросы.

 

Стоит отметить интересное явление - практически на каждом каббалистическом сайте регулярно и настойчиво подчеркивается «научность» каббалистического учения.

Черт с ним, я не буду пускаться в диспут по поводу, что есть наука и прочее. Но какое отношение проблема научности каббалы имеет к сериалу?

 

Другими словами, каббала «как наука» основывается на необъективных и непроверяемых утверждениях отдельных «гуру». Но кто даст гарантию, что такой «гуру» не является обыкновенным шизофреником?

З. Фрейд будущее одной иллюзии.

"Следует упомянуть еще о двух попытках, которые производят впечатление судорожных усилий уйти от проблемы. Одна, насильственной природы, стара, другая изощренна и современна. Первая — это credo quia absurdum, “Верую, ибо абсурдно” отцов церкви. Сие должно означать, что религиозные учения не подчиняются требованиям разума, стоят над разумом. Их истину надо чувствовать нутром, понимать их нет надобности. Однако такое credo интересно лишь как исповедь, в качестве предписания оно обязательной силы не имеет. Неужели я обязан верить любому абсурдному утверждению? А если не любому, то почему именно этому? У разума нет вышестоящей инстанции.

Вторая попытка — из области философии “как если бы”. Утверждается, что в нашей мыслительной деятельности нет недостатка в таких допущениях, беспочвенность и даже абсурдность которых вполне нами сознается. "

Христианство, буддизм, дзен буддизм, ислам все есть - абсурдность.

Тогда напрашивается вывод, все фильмы с религиозной тематикой есть деструктивные фильмы.

Если данный человек не особо разбирается в психологии, скорее всего он расценит подобное событие как абсолютное доказательство истинности христианского учения

Возникает вопрос, как подумает человек знающий психологию?

Как мы видим, каббала – ничто иное, как антинаучное мистическое учение, которое, используя различные методы манипулирования сознанием, стремиться выдать себя за науку.

Вы рассмотрели только одну ветвь этого учения, но вопрос в другом, что плохого в использование религиозной символики в произведение? что плохого в том что мы используем больших роботов в фильме, когда их существование спорно и не подтверждено наукой?

Еще раз повторюсь Юнг использовал цитаты из каббалы для подтверждения своих мыслей, а трансперсональная психология изучает практически тоже самое что и каббала.

Дело в том, что Зигмунд Фрейд, Альфред Адлер, и Карл Густав Юнг являются представителями психологической школы психоанализа.

Единственно замечание, Юнг был родоначальником аналитической психологии. Все остальные ошибки в этом куске тексте см. предыдущие посты.

Здесь Драгомиров, возможно, использует способ искажения фактов

Здесь использовано слово возможно, т.е. вы не уверены но подозреваете Драгомирова в этом. Вам не кажется что это ненаучно?

грош цена такой «философии», ибо в основе ее лежит заведомо антинаучное утверждение.

А как же философы идеалисты? Ноосфера на крайний случай, ведь нет научных подтверждений этого. Да и сама наука это лишь гипотеза, следовательно все утверждения не подходящие под данную теорию выбрасываются? Души - нет во всяком случае нет научного обоснования этому, психология занимается изучением души, следовательно она антинаучна.

Мы даже не знаем что есть реальность, не кажется ли довольно опрометчивым полагаться только на одну гипотезу, которая очень часто меняла свой облик.

Схема довольно проста: сначала нас убеждают в нашей ничтожности, природном несовершенстве, бесперспективном будущем, а затем великодушно указывают «путь к спасению» - Каббалу, «наложение душ» и прочий бред.

а) наложение душь или синхроничность термин Юнга. Бредовость идей Юнга доказывайте на сайте Юнгсленд.ру

б)нам показали этот ответ? нам дали точно указание где искать?

 

 

А теперь пофилософствуем.

Я не художественный критик и привести критерии шедевра я не в состоянии (если это вообще возможно).

Возможно, шедевр это признанное обществом произведение искусства прошедшее временную проверку.

С многочисленными деструктивными «достоинствами» сериала Neon Genesis Evangelion мы уже познакомились.

Пускай произведение будет трижды ложным, но если публике нравится оно будет считаться шедевром.

Обещания! Зрителю обещают, что, посмотрев сериал, он станет лучше, умнее и проницательнее, он узнает ТАЙНУ.

В сериале Neon Genesis Evangelion зрителю обещают ни много, ни мало - рассказать о том, как устроено мироздание и как устроена человеческая психика

аргументация, пожалуйста.

Наиболее яркое его проявление – когда евангелинисты толпой понижают кому-нибудь кавайность за простое высказывание в духе «Мне не понравился Евангелион», мотивируя свой поступок лозунгом «Если ты ничего не понял, то молчи!».

мне кажется или вам поставили достаточное количество положительной кавайности за этот пост?

Что получилось из критического обзора Евы? доказательство лженаучности каббалы, которую в сериале не называли наукой, незаслуженное поливание грязью гениального психоаналитика, полное отречение от его теорий и признания их полностью несостоятельными и ложными, на основе этого нахождение в сериале зацепок на теории Фрейда, дальеш идет критика сайта поклонника Евангелиона, какое оношение это имеет к самому сериалу для меня остается загадкой, в корне ошибочное опровержения некоторых цитат с сайта. Из этого получаем что Фрейд был не прав, каббала- зло => если мы видим чтото похожее на Фрейдиское учение мы называем это неестественным и антинаучным, а если припомнить, что там использованна каббалистическая символика, кстати, странно, что все в упор не замечают индуиской символики, скандинавской символики, христианской символики, все ссылаются на дерево сфирот, которое точно относится к каббале, а каббала зло по определнию.

 

Сейчас начнется игра словами, но мне жутко интересно. Стихи Пушкина являются научными? И если в фильме использована символика (не надо путать использована символика и базируется, потому как базирование на каббале никто доказать не сможет) какой-то религии, то фильм сразу объявляется ересью? Депрессивное состояние, которого так страшатся многие, вспомним роман Сартра Тошнота, уж не депрессия в чистом виде? А в начале прошлого века люди просто зачитывались такими депрессовыми романами.

Сказки разных народов частенько рассказывают о героях, которые ведут себя по Фрейдиской модели, мы считаем их антинаучными?

 

 

Но несет ли сериал в себе вообще что-нибудь оригинальное?

Бьем в кость? или будем ждать? гм, я в сомнениях?

Ну ладно. Создать, что-то новое невозможно, все создается из старых кусочков. Единственное, что объединяет все виды искусства это цель, все произведения совершенствуют человека. Все произведения это выраженные чувства автора. В Евангелион выражены чувства автора и неважно, какой образ они избрали, будь то символизм или абстракционизм, они по своей сути являются живыми, актуальными символами. Но хорош не тот автор, который выразил свои чувства, а кто нашел для этого новый способ. Операторская и режиссерская работа, найти еще одно произведение такого уровня сложно, в аниме практически невозможно, все десятки мех сериалов по свой сути пустышки, не имеющие в себе жизни мыслей, чувств, именно это отличает Евангелион.

Проблема понимания и осмысления Евы лежит, конечно, в мировоззрении зрителя сможет он воспринять или не сможет. Проблема заключается в основном в том, что западный зритель материалист он даже Бога воспринимает как материю только более высокую. Но если смотреть на искусство под таким углом, то пожалуйста дайте ваше определение шедевра и приведите аргументированный пример. Если же зритель не воспринимает Бога как материю, жуя свой бургер, то думаю он получит исчерпывающий ответ на проблему спора в тех цитатах которые я приводил в постах.

 

Ну и мну, был бы не мну, если бы не разобрал психологию человека который разбирал психологию Евангилистов.

Нормальный человек, бросивший просмотр фильма, узнав, что там присутствует каббала. НЕ МОЖЕТ считаться нормальным человеком, потому как его поступок будет говорить о крайней ограниченности, о подверженности социальным установкам, которые в большинстве своем имеют направленность на порабощение человека.

Если человек увидев фильм, решит доказать, что фильм плох, то это говорит о неспособности проецировать свой образ на других людей, не умение видеть что-либо помимо своего эго(смотри пример о добре и зле). Человек, доказывающий всем, что фильм несет в себе что-либо плохое проявляет свой снобизм, показывая тем самым свою правоту.

Человека больше всего в других раздражают собственные недостатки, это так называемая проекция тени, т.е. человек, видит свою теневую личность и его это раздражает.

Не буду оправдываться, никогда не говорил, что я хороший, образованный, умный или имею аналитический склад ума, даже свой пол и возраст скрываю. Каждый пост это небольшой эксперимент не обижайтесь :angry:

Изменено 13 мая, 2006 пользователем Ion (смотреть историю редактирования)

[Ion]

И короче мне делать нечего, а ждать лениво, пожалуй, подвергну критике еще несколько высказываний.

 

Синдзи до самой последней минуты сериала остается статичным, в плане развития личности.

Мне почему-то с каждым таким высказыванием кажется, либо что мы смотрели абсолютно разные сериалы, либо то, что два разных человека могут увидеть с круге одновременно квадрат и треугольник.

На протяжении сериала, Шинджи раскрывает свою личность, начинают прояснятся подробности, причины по которым Шинджи стал таким какой он есть, начинает видо изменятся сама личность пилота сегоку, вспомните фразу Мисато:"Шинджи стал свободнее проявлять свои эмоции." На протяжении сериала идет борьба за освобождение от Эдипова комплекса, от материнской зависимости анимы.

Аска вообще по ходу сериала регрессирует и в момент слияния разумов находится в невменяемом состоянии.

Именно с погружения начинается процесс восхождения. Только, с того момента когда разорван последний мост связывающий человека с материнским домом он может начать процесс индивидуализации.

Весь сериал это прохождение кругов Ада, процесс освобождения от того что было накоплено персонаже до этого. И персонаж обретает центроверсию (EoTV), только благодаря тому что погружается в себя, встречает свою тень, аниму находит силы чтобы жить дальше.

В Еве нету взмаха волшебной палочки, как многие здесь описывают, встреча с бессознательным это тяжелейшее испытание, именно оно и описывается в последних сериях сериала. То, что показано в ЕоЕ говорит только о том, что человеческую природу не изменить, человек не сможет обрести это состояние халявным методом, эго вот так не растворится.

А не была ли символика специально построена таким образом, чтобы подсаживать людей на каббалу? Не является ли первопричиной сам сериал Neon Genesis Evangelion?

""Все от головы" - сказал Соломон, "Все от сердца" - сказал Христос, "Все от желудка" - сказал Маркс, "Все от секса" - сказал Фрейд, "Все относительно" - сказал Эйнштейн.

"Всё за*бись!" - сказал Хофманн.

 

Оказывается, сионистский заговор - не такая уж и страшная штука! Одни позитивные личности кругом... "

Кроме этого ничего в голову не приходит. Как говорится, скажи дураку молится, он и лоб разобьет.

 

И хотя далеко не все фанаты такие дикие каббалисты, как Драгомиров или Ion

А помимо нас с Драгомировым вы кого-нибудь видели? может мы, исключения из правил, патология.

К сожалению гостевая книга сайта Драгомирова не грузится(потому как носко месяцев назад рухнула), поэтому ничего сказать не могу, зато на форуме этих возгласов почти нет.

 

«голимый фрейдизм»

не судите, да не судимы будите :)

Тем более его идеи актуальны и по сей день, или может, нашелся психоаналитик, полностью опровергший взгляды Фройда?

 

Синдзи – типаж «Сопливый мальчик»

Аска – типаж «Деспотичная девочка»

Рей – типаж «Кавайная серая мышка»

тут кроется ошибочное мнение, не надо путать архетипы со стереотипами, иначе столкнемся с проблемой, что все персонажи всех сказок, мифов, книг и фильмов будут одинаковыми.

Стереотип сопливого мальчика, в качестве главного героя, не так распространен. Сначала можно спутать его с тем, что почти всегда герой становится мужчиной, теряет свою инфантильность, но в Еве Шинджи на протяжении всего сериала проявляет слабохарактерность, неспособность к действию это немного отличается от обычного процесса взросления.

Рискну предположить, что вам скорее нравятся не сами персонажи сериала Neon Genesis Evangelion, а те типажи, на основе которых они (персонажи) создавались.

И правильно сделаешь, практически большая часть людей проецирует свои образы на образы героев. Рей - анима Ева, Аска - анима София (либо Мария). Но то, что персонажи являются общечеловеческими архетипами, не значит, что они лишены своей неповторимой индивидуальности, своего внутреннего мира. Именно красота внутреннего мира героев Евы делает сериал популярным, изящные решения сложных проблем, постановка насущных вопросов и схожесть персонажей с рольными людьми.

Почему они не кажутся реальными? да потому что они нарисованы и человек воспринимает их как идеализированные символы, на которые его сознание постоянно постит свои проекции, если бы они были живыми актерами, вы точно бы не считали их Фрейдискими шаблонами.

 

 

Ну, вроде все ;)

Изменено 13 мая, 2006 пользователем Ion (смотреть историю редактирования)

[HarD_WareZ]

Я бы с вами согласился, если бы: 1) сериал не заканчивался слиянием разумов

А мне казалось, что все вернулось на круги своя.

2) герои действительно преодолевали трудности и взрослели.

Э... вы не смотрели 25-26? Разве там не было хеппи-энда? А... вы верно считаете, что ЕоЕ заменяет 25 и 26?

Но все ведь совсем не так: герои не преодолевают трудности, а убегают от них.

Это просиходит на протяжении всего сериала, до того момента, когда начинается препанация черепа героев с последующим копанием в головах. Кстати, это происходит в 25 и 26 сериях, если ты не знал.

Синдзи до самой последней минуты сериала остается статичным, в плане развития личности.

А вот тут, уважаемый, вы показываете нам подмену понятий, выражающуюся в искажении правды. А подмена понятий - средство манипуляции сознанием, следовательно вы: 1) жидомассон 2) представитель деструктивного культа 3) хотите создать религию имени себя.

Аска вообще по ходу сериала регрессирует и в момент слияния разумов находится в невменяемом состоянии.

А вот здесь трудно сказать. Или авторы намекали решением проблем Синзи и выдавливания из него стремления к жизни на аналогичные побуждения у других героев или эта часть повествования осталась недосказанной.

Да и представленная концовка, на мой взгляд, вполне однозначна: по ходу сериала персонажи так и не смогли самостоятельно справится со своими проблемами, зато они справляются с ними в конце и только благодаря наложению душ.

Вы опять противоречите самому себе, ведь вы сказали, что герои не преодолели свои проблемы, а теперь утверждаете обратное. Опять же подмена понятий. Берегитесь! Дестуктивный юзер!

Происходит классический психоанализ: каждый из персонажей по очереди садится на табуретку, посреди темной комнаты, а остальные стоят рядом и исполняют роль психоаналитика, осыпая беднягу кучей нетактичных вопросов. И, о чудо! Персонаж психически исцеляется!

Вообще-то, такие опусы скорее приводят к нервным срывам с последующей реабилитацией, исцеление не гарантируется.

Вспомним, что происходит во время слияния разумов.

Да ничего особенного - все открывают душу друг другу, никакой табуретки и близко нету. Никаких обсуждений, избавлений от комплексов - просто души "заполняют пустоты друг в друге". Опять подмена понятий... пока я еще верю, что ОНИ не следят за мной

Мне кажется, что отделять философию фанатов от философии сериала никак нельзя.

Хы Считай, надо запретить людям справлять нужду только из-за того, что кто-то справляет её в неположенном месте. Знаешь, что говорил Анно по поводу восприятия евы?

Evangelion is my life and I have put everything I know into this work. This is my entire life. My life itself."

"If you don't understand it [Neon Genesis Evangelion], it is your own problem."

Только пожалуйста не начинать подменять понятия, а то мне реально понадобится слияние душ и табуретка... с мылом

Какой сериал, такие у него и фанаты.

Ага, а Сахаров был фанатиком и жаждал уничтожения мира, когда создавал термоядерную бомбу.

Драгомиров, начитавшись каббалистических трактатов, пишет всякую фигню и вам кажется, что весь бред исходит именно оттуда.

Ты меня извини, но твои тексты тоже кое-где попахивают героиновым приходом.

Но задумайтесь, почему Драгомиров стал читать каббалистические трактаты? А не подсел ли он на каббалу именно потому, что пытался разобраться в символике любимого сериала? А не была ли символика специально построена таким образом, чтобы подсаживать людей на каббалу?

Блин, ну и вопрос. Вот допустим, ты посмотрел увлекательный для тебя фильм (и, конечно же, не счел его пропагандой деструктивной религии), но некоторые необоходимые вещи для полного понимания сюжета тебе потребуется вычитывать из энциклопедий\справочников и т.п. Ты разве будешь брать читать "Курочку Рябу" в надежде найти ответ на вопрос? Так-то.

Можно конечно утверждать: «Это все фанаты виноваты, они все не так поняли!»

В действительности же все довольно нетривиально, и эта формулировка самая вероятная.

Но еще одна пословица гласит: «Нет плохих судов, нет плохих ветров, есть плохие капитаны».

Знаешь в чем твоя проблема? Нет, ты не жидомассон, это все моя параноя. Ты - адепт крайней точки зрения ("фанаты - дураки" или "автор - дурак"). А они, как известно несостоятельны.

Зато среди поклонников сериала Neon Genesis Evangelion увлечение каббалой – дело слишком уж частое.

Ладно, скажу прямо - я начал изучать определенные фрагменты каббалы только для того, что бы понять суть и причину событий ЕоЕ. Надеюсь теперь ты прозрел

«Одни из наиболее проработанных и живых героев в истории аниме» - слишком уж громко сказано. Стандарт и не более того.

Мдя... не думаю, что тебе тот же Шаман Кинг покажет хотя бы тянущих на "стандарт и не более того" песонажей. Ну это так, навскидку.

Например, взаимоотношения Синдзи и Аски – стандартные взаимоотношения «сопливый мальчик + деспотичная (и, как правило, рыжеволосая) девочка»

Если бы это было так, то отношения бы и развивались по привычной линии: "Познакомились - деспотичная девочка лупит сопляка - однажды случайно падает на него, касется губами его и понимает, что любит мальчика - теперь они вместе, но деспотичная Д. все так же лупит сопливого М. (тут даже есть скрытый садомазо-конекст, не находите ли? ну к примеру, Д. лупит весь день М. а вечером устраивает адскую оргию вместе с парнем, в которой выступает активом) - все кончается хорошо... мир, дружба, любофь, идиотизм". В Еве многое, если не все по-другому: отношения тут хоть и имеют стереотипический оттенок, но не более того. Взять хотя бы сцену прихода (нет, не героинового) Аски в постель Синзи. "Ну вроде бы нормал парень, взял бы бандуру в руку и сунул бы ей куда поглубже, до печенки". А-н-нет! Тут все четко обусловлено комплексами, так что не пройдет. Опять не правы, товагисч.

А, может быть, это было сделано специально?

Да... я тебе даже больше скажу... ОНИ следять за тобой... т-с-с-с никому не говори, но SEELE существуют... только ни-ни.

Но в нашем случае зрителя сперва привлекают знакомыми, и от того милыми, типажами, прививают симпатию к героям.

Это вообще-то называется развитие сюжета.

И когда зритель начинает, открыв рот, тащится от «рыжей Аски и здоровенных роботов» ему в мозг тихо и незаметно «чисто по инерции» вправляют деструктивные идеи.

А это - параноя.

Почему? Да потому, что вливание идет не тихо и незаметно, а явно и открыто. Символы, печати и т.п. Да и деструктивных идей я там не заметил? Какие они вообще? Об ущербности человека? Об обреченности на смерть? О телефоне, который никогда не звонит? О мастурбации в палате на контуженную боевую подругу? А может быть ОНИ забрались вам в голову? Или вы сами придумали эти деструктивные идеи? Быть может, их в сериале вообще не было?.. да, я всегда считал, что "Крокодил Гена" несет в себе развитую форму дзенбуддизма с экстримистской основой, помешанной на христианстве с элементами иудаизма. Ребята! Мульики - это зло! Закройтесь в шкафу! Там до вас точно не доберутся деструктивные идеи!!!!

Если серьезно, то символы, каббалистические символы появляются в сериале и в ЕоЕ по мере необходимости, нам не предлагают идти в монастырь, эти элементы используются в сюжете. А искать скрытое течение под паркетом... ну, нехорошо это.

Он не случайно, а вполне намеренно подсовывает каббалистические трактаты новичкам, которые только просмотрели Neon Genesis Evangelion и очень хотят разобраться, что же такое было в этих 25 и 26 сериях?

Я так и не понял, что же плохого сделал Драгомиров? Вроде бы объяснил с точки зрения каббалы ЕоЕ. Он разоблачил твой культ\культ твоего знакомого\культ невестки сестры твоего брата? Или просто попался тебе, когда ты был пьян, молод и неопытен, но хотел сорвать злобу? Иль, быть может, тебе его трактовка показалась неверной? Скорее всего последнее. Но зачем впадать в деструктивность в своих доводах! Это ой как не хорошо!

Больше в этой теме я постить не буду. Всего доброго!

Очень смахивает на "Эй вы, да вы, вы и еще вот вы. Вы все олени\дураки\тупицы поэтому, поэтому и поэтому. А шоб вы не смогли опровергнуть лично мне эти доводы, я изЫдяю отседова в далекие края!". Похожая ситуация.

Изменено 13 мая, 2006 пользователем HarD_WareZ (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Хэхь. Крайне резкий и местами очень циничный пост, но я с вами, как ни странно, абсолютно согласен - спор идет бессмысленный в силу различных отправных точек. Да и железные IMHO (к которым чем дальше тем больше сводятся ваши доказательства и аргументы, господин Valiz) тоже не есть предмет для спора...

[gattor]

Неплохо сделан сериал, необычно, ну провалы в сюжете есть, натолкали религиозных символов. Какого черта все это по Фрейду разбирать непонятно. Разводят бред, уже не имеющий отношения к сериалу, сериал смотреть надо, а не лажу про него писать.

[Glazier]

Какого черта все это по Фрейду разбирать непонятно.

Пускай развлекаются... В результате все поймут что любое событие можно притянуть к любой теории и спорить чья ИМХА имхестее бесполезно :ph34r: Хотя и очень весело и интерестно :unsure:)

[Raven-V.R.]

Прочитав несколько последних страниц я хотел бы задать несколько вопросов Valiz :

 

1) Если ты считаешь Еву мультиком, да ещё и омерзительным, тогда какого ты потратил столько времени на всё это ? Ааа... понятно... наверно ты считаешь себя этаким мессией, который спачет всех указав единственно верный путь, да и узрим мы маленькие тупые людишки истину... Всегда есть люди, которые всё критикуют, они этим живут, они не нашли чего-то своего в жизни, не заполнили пустоту в своей душе, и от обиды им остаётся только критиковать других.

 

2)На тебя вобще нормально преподы посмотрели кгда ты подошёл к ним с просьбой "Помогите мне анализировать вооот этот японский мультик." ?

 

3)По твоему Анно злобный чувак, который хочет, что бы все деструктировались и утонули в лже науках и вообще что бы все посходили с ума? он по твоему что, сам дьявол чтоли ?

 

4)Ты писал, что Ева вызывает депрессию. Так вот могу тебя уверить, она не вызывает депрессию. Если человек смотри Еву уже находясь в депресняке, она лишь увеличивает её. Сама по себе она депр не вызывает, я не прав?

 

5)Лично у меня сложилось мнение, что ты просто хочешь создать себе репутацию, с помощь вот такой вот рекламы... попахивает комплексами.... уж слишком много крика пафоса и шумихи...

[hepar]

Наоборот, они одни из самых явных причин Эдипова комплекса.

1089156[/snapback]

Скажите мне ещё раз точную формулировку Эдипова комплекса и причины его возникновения и следствия. Возможно, я просто недопонимаю.

И фрейдизм Евы будет для них настоящим открытием, а подростковый максимализм определит идеи Фрейда, как единственно верные. Очень плохо, если такое представление закрепится в сознании. А еще хуже схема: => «Что там было в последних сериях?» => Драгомиров => Каббала..

1090869[/snapback]

Не стоит быть категоричным, для многих посетителей Драгомирова и этих форумчан, символизм каббалы, содержащийся в Еве не более, чем язык Квенди во Властелине Колец, - приятный бонус, который если припрёт можно и посмотреть, но не учить и не вникать в суть.

 

Возможно, желание у вас и было. И идеи Фрейда вы берете из научной литературы. Вот только суете их не туда, где они должны быть. На первый план вы выдвинули первичную фрейдовскую сексуальность, а надо было выдвигать фрейдовские  «фундаментальные травмы детства». Они составляют большую часть фрейдизма Евы.

1090869[/snapback]

Думаю, даже для тех, кто читал об идеях Фрейда на этом форуме, это достаточно очевидно, так что согласен. Процессы синхронизации и прочее, и прочее, можно, конечно, втиснуть во Фрейда, но это уже будет извращением. Потому что это уже материальные аспекты, а не

поведение персонажей. Хотя может я и не прав.

 

Эдипов комплекс / комплекс Электры? Он тоже нашел свое отражение в сериале, правда, не в столь явной форме, как вы пытались показать. Там, в последних сериях, во время слияния разумов, Мисато признается, что её привлекают мужчины, похожие на её отца.

1090869[/snapback]

А вот это больше похоже на правду, и соответствует описанию комплекса, приведенного Ion-ом.

Не помню я таких подробностей

Было-было, не уверен на все 100%, но было.

 

Valiz: Ид – ученый – Желание сделать карьеру ученого.

Суперэго – мать – Желание посветить себя своей дочери.

Эго – женщина – Собственно говоря, та самая женщина, которая разрывается между семьей и работой

Ion: Лично я предлагаю Юнговскую трактовку архетипа женщины Кора, Деметра, Анима.

Вот это уже ближе к истине. Думаю Эго, Суперэго и Ид можно оставить в покое, потому что больше там ничего такого нет (а если бы и было, то это был бы явный перебор).

 

Ion: Потеря матери явилась толчком к формированию чувства неполноценности?

Да, а разве нет? Киоко не заботится о ней, и Аска решает делать все сама, без чьей-либо помощи, это её так сказать "гиперкомпенсация". В то же время, она понимает, что не может заботиться о себе, что бросив вызов миру она останется одна, и что она сама хочет, чтобы о ней заботились, отсюда её "чувство неполноценности". За ширмой её огромной силы скрывалась такая же огромная слабость. Фактически даже, старая Аска, та, что была в начале сериала, не смогла сама победить вообще ни одного ангела.

 

Ion: Плюс напрашивается вопрос неужели для того, чтобы создать достовеное произведение искусства нужно изучать все направления психологии? Ведь авторы еще задолго до психоанализа и психологии умели воспроизводить достоверные характеры.

Всё просто: Психология не умеет точно предсказывать поведение, она умеет лишь точно его объяснять.

 

Ion: Если не сложно, не могли бы вы разъяснить это положение потому что мне(и только мне) оно кажется нелогичным.

Очень может быть, что теория Фрейда, как и все другие теории работают лишь в широких или узких пределах. Потому как его теория - обобщение, а любое обобщение работает с погрешностями.

 

Фрейд: Сие должно означать, что религиозные учения не подчиняются требованиям разума, стоят над разумом.

Не берусь спорить с Фрейдом, но вроде было много философов, доказывавших логичность Христианства и основных его постулатов.

"Не делай другим так, как ты бы не хотел, чтобы сделали тебе" - просто, понятно и логично.

 

Ion:Тогда напрашивается вывод, все фильмы с религиозной тематикой есть деструктивные фильмы.

Исходя из контекста такой вывод не напрашивается. Он напрашивается, если сравнивать каббалу, которую обозвали деструктивной, с религией.

 

Души - нет во всяком случае нет научного обоснования этому, психология занимается изучением души, следовательно она антинаучна.

Психология занимается изучением души по внешним её проявлениям. Пока её не открыли психология по-прежнему наука, как и электродинамика была до электрона.

Или: психика и душа, в современном понимании уже не одно и то же.

 

Valiz: Схема довольно проста: сначала нас убеждают в нашей ничтожности, природном несовершенстве, бесперспективном будущем, а затем великодушно указывают «путь к спасению» - Каббалу, «наложение душ» и прочий бред

Сначала нас убеждают в нашей ничтожности, закрывая глаза на наше величие. Seele тоже считало, что человек несовершенен, и так далее, но это отнюдь не так, несколько раз это прямо говорится в сериале, например устами Фуюцуки в Антарктке.

А потом приводят путь к спасению - не каббалу, а идею, из неё почерпнутую, о том, что всё должно стать единым для спасения.

А уж потом Шинжи говорит нам, что "Не прокатит", и что человек такой, какой он есть, и ему не нужно спасение такой ценой. Тем самым отрицая план К. Лоренца.

 

Valiz: Наиболее яркое его проявление – когда евангелинисты толпой понижают кому-нибудь кавайность за простое высказывание в духе «Мне не понравился Евангелион»,

мотивируя свой поступок лозунгом «Если ты ничего не понял, то молчи!».

Ion: мне кажется или вам поставили достаточное количество положительной кавайности за этот пост?

Какие посты, такие и кавайки. Позиция Valiz'a аргументирована, внятна, и пока ещё внушает уважение и доверие. Даже злейшие враги могут признавать превосходство противника, не говоря уже о нейтралах, вроде меня.

 

Ion: Что получилось из критического обзора Евы? доказательство лженаучности каббалы, которую в сериале не называли наукой, незаслуженное поливание грязью гениального психоаналитика, полное отречение от его теорий и признания их полностью несостоятельными и ложными, на основе этого нахождение в сериале зацепок на теории Фрейда, дальеш идет критика сайта поклонника Евангелиона, какое оношение это имеет к самому сериалу для меня остается загадкой, в корне ошибочное опровержения некоторых цитат с сайта. Из этого получаем что Фрейд был не прав, каббала- зло => если мы видим чтото похожее на Фрейдиское учение мы называем это неестественным и антинаучным, а если припомнить, что там использованна каббалистическая символика, кстати, странно, что все в упор не замечают индуиской символики, скандинавской символики, христианской символики, все ссылаются на дерево сфирот, которое точно относится к каббале, а каббала зло по определнию.

Во-первых, распинания по поводу научности и ненаучности каббалы - действительно были излишни.

Во-вторых, Фрейд и Юнг не поливались грязью, насколько я могу судить. Ругалось только то, как используются их теории в сериале, и ставился вопрос о том, что их теории могут не выполняться в определенных условиях (так как они были практикующими психиаторами, а не психиаторами всея Земли).

В-третьих, зацепки, найденные в сериале были найдены с целью показать, что и все взаимоотношения в сериале построены на теории психоанализа, и большую часть символов разместили согластно толкованию снов по Фрейду (как я понял).

В-четвертых, критика сайта Драгомирова идет в связи с тем, что большую часть загадок Евы нам раскрывает именно Драгомиров, а значит именно он ответственен за её возможное неправильное понимание, и восприятие как чего-то большего, чем оно есть на самом деле, так что критика уместна, если она правильна.

В-пятых, судя по написанному, есть и в корне безошибочное опровержение некоторых цитат с его сайта.

В-шестых, Христианская символика и иудейская имеют, имхо, много общего, и потому разницы не видно.

Единственная же ошибка Valiz'a - запись каббалы (т.е. всего иудаизма) во вселенское зло. Но как он заметил, таковой символизм Евы побуждает её изучать, что есть зло не по определению, а по следствию, по появлению фанатиков-каббалистов. Потому как сам фанатизм - зло.

 

С остальным пока согласен.

 

Ion: Именно красота внутреннего мира героев Евы делает сериал популярным, изящные решения сложных проблем, постановка насущных вопросов и схожесть персонажей с реальными людьми.

Изящные решения сложных проблем? Это когда после того, как Аска наглядно продемонстрировала тепловое расширение замочили ангела в лаве? :D

 

Maeghgorre 2 HarD_WareZ: Хэхь. Крайне резкий и местами очень циничный пост, но я с вами, как ни странно, абсолютно согласен - спор идет бессмысленный в силу различных отправных точек. Да и железные IMHO (к которым чем дальше тем больше сводятся ваши доказательства и аргументы, господин Valiz) тоже не есть предмет для

спора...

Согласен в основном тоже, но не везде.

 

Raven-V.R 2 Valiz: Ты писал, что Ева вызывает депрессию. Так вот могу тебя уверить, она не вызывает депрессию. Если человек смотри Еву уже находясь в депресняке, она лишь увеличивает её. Сама по себе она депр не вызывает, я не прав?

Нет, не прав, потому как Ева начинается без депрессии, но развиваясь в неё впадает. Если сочувствовать сериалу, то он и вызовет депрессию.

Когда я ещё будучи маленьким шкарпетником в 98-99(?) году смотрел Еву, что была у продвинутых сородичей, я принципиально не мог быть в депресии, но ведь в итоге от того просмотра осадок остался.

Ах, золотые времена VHS

Изменено 14 мая, 2006 пользователем hepar (смотреть историю редактирования)

[Ion]

Во-вторых, Фрейд и Юнг не поливались грязью, насколько я могу судить.

Ну Юнга вобще не касались, взяли цитаты с Драгомирова и написали обратные утверждения, но не суть. Фрейда же мучают пострашному, неаргументированно называют все его теории несостоятельными, и называют "голимым фрейдизмом".

Потому как сам фанатизм - зло.

Фанатичность - зло, но изучени какого либо учения не может приводить к фанатизму, ну начал я изучать карты таро, ну и, что плохого?

Изящные решения сложных проблем? Это когда после того, как Аска наглядно продемонстрировала тепловое расширение замочили ангела в лаве?

А это такие моменты, которые повседневно случаются в жизни, ну не уйдешь ты от этого. А красота в том, что показывают внутренний мир и изящное решение психологических проблем(вобще изображение внутреннего мира это самая сложная работа, довольно сложно передать его также как он передан в Еве), а не так что герой будет всю жизнь жить с накопленными комплексами.

Исходя из контекста такой вывод не напрашивается. Он напрашивается, если сравнивать каббалу, которую обозвали деструктивной, с религией.

Ну да, теперь осталось определится что такое религия :lol: Ну да сейчас начнется игра словами и все такое, но религия это не просто вера в Бога это система ценностей объединяющая группу людей и дающая этим людям какието жизненные ценности.

 

Потому что это уже материальные аспекты, а не

поведение персонажей.

Не согласен, но даже исходя из полного "голимого Фрейдианства" сериала, туда не впихиваются аспекты поведения личностей.

 

Скажите мне ещё раз точную формулировку Эдипова комплекса и причины его возникновения и следствия. Возможно, я просто недопонимаю.

[21th_Dragon]

Посмотрев, весь мульт я пришел к выводу, что одной из основопологающих идей, ИМХО, явилось внутреннее одиночество, присущее не только героям фильма, но и каждому человеку вообще. Об этом, на мой взгляд, ярко свидетельствует концовка оригинала: "Сколько людей в мире - столько миров существует вокруг нас" - нам никогда до конца не понять друг друга. Между людьми вечно пролегает граница, но именно эта грань и делает нас теми кто мы есть: "Ты невесом, ты свободен, но ты не ощущаешь себя. Хочешь, теперь я дам тебе землю? Теперь ты не так свободен, как был, но теперь ты можешь ходить и отличать верх от низа".

В беседах с собой во сне, Синдзи не раз слышит, что он сам того не желая причиняет боль окружающим из за того, что сам себя внутренне нелюбит. В конце же говорится, что люди определяют себя за счет тех, кто находятся рядом с ними, тех кто так или инче с ними сходен или различен. Исходя из этих двух предположений ИМХО можно сказать, что идея заключается в поиске мира с собой и окружающими, в борьбе со страхом перед собой и окружающими. Тогда эту грань можно будет сузить, не разрушая...

Вот такое мое ИМХО.

ЗЫ не ручаюсь за точность цитат (вспоминал на память)...

Изменено 14 мая, 2006 пользователем 21th_Dragon (смотреть историю редактирования)

[21th_Dragon]

Ion

А это такие моменты, которые повседневно случаются в жизни, ну не уйдешь ты от этого. А красота в том, что показывают внутренний мир и изящное решение психологических проблем(вобще изображение внутреннего мира это самая сложная работа, довольно сложно передать его также как он передан в Еве), а не так что герой будет всю жизнь жить с накопленными комплексами.

Хмм... я видел массу сложных психологических проблем, и ни одного к ним изящного решения... Если можешь, пиведи, пожалуйста, примеры из сюжета...

[Red Priest Rezo]

Фрейда же мучают пострашному, неаргументированно называют все его теории несостоятельными, и называют "голимым фрейдизмом".

Как невольный автор сего определения, хочу сказать: я ничего против Фрейда не имею и несостоятельными его теории не считаю (однобокими - однозначно, но разумные мысли в них явно есть). "Голимым фрейдизмом" я назвал не теории фрейда, а тупой зубодробильный психанализ, нон-стопом идущий в поздних сериях, а также раздражающее однообразие причин сдвигов по фазе у всех героев Евы.

Изменено 14 мая, 2006 пользователем Red Priest Rezo (смотреть историю редактирования)

[hepar]

Ну Юнга вобще не касались

1095351[/snapback]

НЕ НАУЧНОСТЬ ЮНГА ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ, ОПРОВЕРГНУВ ЦИТАТЫ ЮНГА, ПРЕДЛОЖЕННЫЕ ВОН ТАМ СТРАНИЦЕ ДВЕ НАЗАД!

1090991[/snapback]

 

Ну да, теперь осталось определится что такое религия  Ну да сейчас начнется игра словами и все такое, но религия это не просто вера в Бога это система ценностей объединяющая группу людей и дающая этим людям какието жизненные ценности.

1095351[/snapback]

Ну, даже если и так, то каббала - это не религия, а add-on к иудаизму, если я правильно понимаю.

 

Посмотрев, весь мульт я пришел к выводу, что одной из основопологающих идей, ИМХО, явилось внутреннее одиночество, присущее не только героям фильма, но и каждому человеку вообще.

1095383[/snapback]

Истинно так, но многие авторы переоценивают это чувство, перенося его с действительно одиноких героев на всех людей вообще.

Возможно оно и есть в каждом, но это - не та вещь, с которой стоит бороться поголовно. Ведь неустранив причину можно устранить следствие многими разными способами. Тем же форумом с врагами и единомышленниками.

Застыл мир внутри тебя, но вокруг он движется, несмотря ни на что, так какой смысл стоять самому?

[Ion]

Позор на мою седую голову, я забыл, что 6го мая была праздничная дата 150летие со дня рождения Зигмунда Фройда! Кстати, на его родине сейчас везде идет активное празднество сего события, везде развешены всякие плакаты, по телеку неско раз крутили передачи о нем, эх, хатю в Австрию!

 

Истинно так, но многие авторы переоценивают это чувство, перенося его с действительно одиноких героев на всех людей вообще.

Один из тройки самых сильных страхов, тем более люди сейчас все больше и больше отделяются друг от друга. Проблема актуальна, наверное, более актуальную проблему современному человеку не найти. Форумом вы ничего не решите, вы лишь избавитесь от информационного голода, люди очень неохотно идут на сближение, они еще не готовы слиться в единого сетевого Адама, как предсказывал медиаволшебник гуру киберпанка.

 

тупой зубодробильный психанализ, нон-стопом идущий в поздних сериях, а также раздражающее однообразие причин сдвигов по фазе у всех героев Евы.

"Ранние детские воспоминания неизменно возвращают к завораживающему, притягивающему, гипнотизирующему образу зеркала. Зеркала мутного, порой искажающего, составляющего неотъемлемую часть старого, доставшегося в наследство шкафа, за дверцей которого открывалась пустота – аморфная, неопределенная, пугающая вдвойне в контрасте с ясно очерченным, предсказуемым пространством зеркального отражения. Зеркальная поверхность манила и притягивала причастностью к тайнам человеческого бытия."

Как частенько говорят поклонники сериала, каждый видит Еву по-своему и видит то, что хочет в ней видеть. Странно, что на форуме никто не вспомнил о цикадах, которые орут весь сериал.

Красота, гм, честно говоря, не знаю, как описать чувство красоты перенатальной матрицы (ну просто не передаваемое ощущение). Попробую описать легко и ненавязчиво. Тот момент когда Шинджи растворяется в LCL или момент когда происходит комплементация, они похожи на те переживания которые испытывает каждый человек, происходит некое мистическое соучастие(человека отсылают к архетипическим переживаниям). Ну, сам сериал тоже красиво нарисован, мехи красивые, хотя я жанр меха как не любил так и не люблю, персонажи красивые, не картины давинчи, но красиво.

 

Ну, даже если и так, то каббала - это не религия, а add-on к иудаизму, если я правильно понимаю.

Есть три ветки каббалы, так вот в большинстве своем это религии(и очень древние, намного древнее христианства), иначе христианство будет аддоном к иудаизму(хотя если быть честным так оно и есть. Мистическая каббала это как бонус к любой религии, точно также как йога, которая к буддизму относится очень косвенно, но может использоваться и в других религиях.

[Йожег-тян]

точно также как йога, которая к буддизму относится очень косвенно, но может использоваться и в других религиях.

1097176[/snapback]

Вот и буддизм стал религией... Однако...

[Valiz]

следовательно вы: 1) жидомассон 2) представитель деструктивного культа 3) хотите создать религию имени себя.

<…>

Нет, ты не жидомассон, это все моя параноя. Ты - адепт крайней точки зрения ("фанаты - дураки" или "автор - дурак").

<…>

Ааа... понятно... наверно ты считаешь себя этаким мессией, который спачет всех указав единственно верный путь, да и узрим мы маленькие тупые людишки истину... Всегда есть люди, которые всё критикуют, они этим живут, они не нашли чего-то своего в жизни, не заполнили пустоту в своей душе, и от обиды им остаётся только критиковать других.

<…>

Ну и мну, был бы не мну, если бы не разобрал психологию человека который разбирал психологию Евангилистов.

Нормальный человек, бросивший просмотр фильма, узнав, что там присутствует каббала. НЕ МОЖЕТ считаться нормальным человеком, потому как его поступок будет говорить о крайней ограниченности, о подверженности социальным установкам, которые в большинстве своем имеют направленность на порабощение человека.

Если человек увидев фильм, решит доказать, что фильм плох, то это говорит о неспособности проецировать свой образ на других людей, не умение видеть что-либо помимо своего эго(смотри пример о добре и зле). Человек, доказывающий всем, что фильм несет в себе что-либо плохое проявляет свой снобизм, показывая тем самым свою правоту.

Человека больше всего в других раздражают собственные недостатки, это так называемая проекция тени, т.е. человек, видит свою теневую личность и его это раздражает.

 

Ага, вы все совершенно правы! А еще, я - страдающий от Эдипова комплекса кривозубый горбун со зловонным дыханием. :D Групповое давление может оказывать очень мощное влияние на человека. Один из лучших способов противится ему – иметь сильную Я-концепцию. Люди, уверенные в своей идентичности, менее подвержены влиянию даже наиболее негативной обратной связи от других.

 

Подмена понятий? - няя Наука это вобще гипотеза, большая такая всевремя меняющаяся гипотеза так, что почему бы не взять гипотезу Станислова Грофа ведь полно всяких книг на эту тему.

Вы можете мне сказать, что такое Реальность? или любовь и желательно понаучному.

 

При чем тут подмена понятий? Вы сказали, что можете гарантировать научность всех приведенных вами утверждений. Я взял одно из ваших утверждений и попросил доказать его научность. Причем доказать развернуто, без всяких там «читайте Васю Пупкина». Вы должны были привести краткое описание научного эксперимента, доказывающего истинность вашего утверждения. Вот чего ожидал я.

 

А что делаете вы? Хитро уклоняетесь от нормального ответа, перескакиваете на другую тему, пускаетесь в абстрактные философские рассуждения. И почти вся ваша критика такая. Вы знакомы с шестью специфическими видами когнитивного искажения Аарона Блэка? В своих постах вы активно используете три: необоснованный вывод (см. ниже пример со словом «психология»), дихотомическое мышление («черно-белое» другими словами, обратите внимание Ion, в отличие от вас я никогда сходу не называл доводы оппонента бредом и тем самым никогда не демонстрировал, это самое дихотомическое мышление «я заведомо прав – оппонент заведомо неправ»), избирательная абстракция (рассмотренный выше пример с отходом от конкретной темы в сторону абстракций).

 

Ладно это слишком вызывающе, что если взять в качестве примера психоанализ? психо - душа, а существование души еще не доказанно, так что или психоанализ(с психологией и прочим) лженаучны?

<…>

Души - нет во всяком случае нет научного обоснования этому, психология занимается изучением души, следовательно она антинаучна.

 

У вас ошибка в исходных данных. Открываем толковый словарь и читаем: «ПСИХОЛОГИЯ, –и, ж. Наука, изучающая процессы и закономерности психической деятельности.» О душе нет ни слова. А давать определение понятию, основываясь на его лингвистических корнях, очень глупо. Ion, вы идиот. Обиделись? А зря! Ведь фр. idiot < греч. idiotēs особенность, своеобразие. Так, что я просто назвал вас особенным. :D

 

Нет, я ошибся Лири вы всетаки не читали, сцылку давать?

 

Снова ничего конкретного, просто абстрактная ссылка со стороны Ion`а. Кстати, вы имеете в виду Тимоти Лири? Американского психолога, одним из первых в 1960 году начавшего исследования галлюциногенных препаратов, проводя опыты на себе самом и на своих студентах. В связи с чем он стал одним из лидеров молодежной контр-культуры в Америке, принимал активное участие в движении хиппи. Под его руководством были созданы центры «освобождения» и «духовных открытий», где практиковались психоделические (под воздействием ЛСД) сеансы и медитации. В 1963 году он был уволен из Гарварда. В 1970 за хранение и употребление наркотиков Лири был приговорен к тюремному заключению, из которого бежал, но затем был пойман и водворен назад. В 1994 году, узнав, что он неизлечимо болен раком, Лири установил напротив своей кровати видеокамеру, периодически подключаемую к Интернету, пригласив всех желающих наблюдать за своей смертью. В последующем «исследования» Лири послужили базой для развития теории трансперсональной психологии, на которую так часто ссылается Ion. Эй, Ion, вам надо поменьше увлекаться антинаучными теориями, которые разрабатывались всякими там наркоманами. :D

 

НЕ НАУЧНОСТЬ ЮНГА ВЫ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ, ОПРОВЕРГНУВ ЦИТАТЫ ЮНГА, ПРЕДЛОЖЕННЫЕ ВОН ТАМ СТРАНИЦЕ ДВЕ НАЗАД!

 

А я ведь тоже приводил цитаты Юнга, где он вполне логично объяснял «коллективное бессознательное» способностью людей репродуцировать одинаковые художественные образы. К сожалению, я не читал все статьи и книги Карла Густава Юнга и вполне возможно, что на старости лет дедушка Юнг действительно впал в маразм и увлекся оккультизмом. Так, что со своим заявлением «Враньё. Сам Юнг никогда не заявлял ничего подобного.» я, наверное, погорячился. Но я точно знаю, что предпосылкой к созданию теории «коллективного бессознательного» было именно изучение процесса творчества, а не каббалы или еще чего-нибудь мистического. Вы предлагаете мне опровергнуть теорию Юнга? Что ж, я не могу этого сделать. Потому что трудно опровергнуть, то, что не доказано. Ion, я прошу, приведите пожалуйста пример научного эксперимента, который доказывает связь всех разумов.

 

А философствования на тему «есть ли у женщин душа», на мой взгляд, ничем не лучше философствований на тему «есть ли душа у предметов розового цвета». И не важно, кто в данном случае философствует Карл Густав Юнг или дворник Гриша.

 

иначе ф бабруйск

 

Уговорил! Наверное, я все-таки съезжу к вам в гости! В Бобруйске, кстати, живет очень много евреев, а уж они-то в каббале должны разбираться. :D

 

Кстати упомянутый вами Карен Хорни писал об этом(вроде работа называлась невротическая личность нашего времени, хотя возможно я ошибаюсь).

 

Карен Хорни, это вообще-то не «он», а «она». :o

 

В чем заключается деструктивное влияние, в том что людей сажают на каббалу и Фрейда(которого там не так много), который уже 67лет как умер?

 

Там, в моем самом первом посте есть участки текста, выделенные красным цветом. Так вот, красным я их выделял не в честь майских праздников, а чтобы обратить на них особое внимание. Ключевые фразы там:

 

…сериал создает у зрителя необъективное, искаженное представление о человеческой психике и мотивации, ограниченное только теориями Фрейда…

 

…трансплантация зрителю депрессивного мировоззрения Фрейда создает очень благоприятную почву для последующего внедрения любых деструктивных мистических учений…

 

Несколько слов, по поводу последнего утверждения. Одно из самых известных положений когнитивной терапии – это когнитивная терапия депрессии Аарона Бэка. Ученый предположил, что симптомы депрессии, такие как печальное настроение и отсутствие мотивации, возникают из когнитивных искажений, базирующихся на трех специфических убеждениях относительно самого себя, мира и своего будущего. Бэк назвал эти убеждения депрессогенными, утверждая, что они существуют в когнитивной триаде. У людей, страдающих депрессией, когнитивная триада состоит из следующих убеждений:

- Я непутевый, покинутый, одинокий и бесполезный.

- Мир несправедлив и жесток. Он не для меня.

- Нет никакой надежды на будущее. Мои беды никогда не закончатся.

Теперь примерьте эти взгляды на героев Евы (особенно на Синдзи). Сопереживание любимым героем, сопоставление себя с ним, может привести к возникновению подобных взглядов у зрителя. К тому же глобализация идей Фрейда может тоже привести к такому результату.

 

А травмы детства были и до Фрейда и будут после, а вот с сексуальностью и объектами сексуальности...

 

Цитаты из учебника по психологии:

«Фрейд полагал, что содержанием бессознательного являются конфликты раннего детства, подавленные и вытесненные из сознательной сферы. Во взрослой жизни они продолжают действовать на нас, превратившись в побудительные мотивы нашего поведения.»

<…>

«Фрейд разработал метод лечения воспоминанием. Пациент, возвращаясь в детство, снова проходит через все несчастья и испытания. Повторное переживание приносит ему значительное облегчение.»

 

Сериал Neon Genesis Evangelion базируется в первую очередь именно на Фрейде - основателе психоанализа, и лишь совсем немного на Фрейде – сексологе.

 

полное отречение от его теорий и признания их полностью несостоятельными и ложными

 

Вы намеренно искажаете мои мысли. Я не против теорий Фрейда, я против их проецирования на все человечество.

 

«Так что применять идеи Фрейда по отношению ко всему человечеству недопустимо.» Если не сложно, не могли бы вы разъяснить это положение потому что мне(и только мне) оно кажется нелогичным.

 

Теории Фрейда не подтверждены эмпирическими данными и применять их ко всему человечеству будет когнитивным искажением, известным под названием сверхобобщение (Индивид, на основе единичного случая или правила делает выводы относительно некоторого количества несвязанных между собой случаев).

Ну, вот возьмем, например, теорию Фрейда о желании женщин иметь пенис. Пенис – предмет зависти? Абсурд! Карен Хорни считала, что женщины скорее завидуют преимуществу мужского статуса и большим правам мужчин в нашем обществе. Она предложила Фрейду отбросить свою идею о желании женщин иметь пенис и обратиться к ужасным социальным условиям, в которых живут многие женщины.

Да и «фундаментальные травмы детства» (и вообще сам психоанализ) не всегда работают. Классическим примером, который часто приводят представители поведенческой терапии (бихевиоральной психотерапии), служит описанный Фрейдом случай маленького Ганса.

Мальчик Ганс страдал от страха перед лошадьми, которому предшествовали трагические события: однажды он видел, как в результате дорожного происшествия погиб конь. Этот инцидент чрезвычайно напугал и опечалил Ганса. Согласно психоаналитической трактовке, его переживания объясняются вытесненным страхом перед собственным отцом (который в этой фобии символизирует коня). Бихевиористы выдвинули версию, согласно которой в основе страхов Ганса лежит классическое обусловливание. Принцип действия классического обусловливания здесь следующий:

Безусловный раздражитель (несчастный случай) => Безусловнорефлекторная реакция (страх).

Условный стимул (конь) + Безусловный раздражитель (несчастный случай) => Безусловнорефлекторная реакция (страх).

Условный стимул (конь) => Безусловнорефлекторная реакция (страх).

 

Да и в чем заключается деструктивное влияние каббалы? сможете на примерах доказать это утверждение, или это априорно?

Христианство, вместе с комунизмом, точно также являются деструктивными культами.

 

Любая монотеистическая религия (например, христианство), и вообще, любая моноидеология (например, коммунизм) являются деструктивными, по сути. В первую очередь потому, что догматизируют мышление (ДОГМА, –ы, ж. Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах), формируют дихотомическое мышление, препятствуют формированию аналитического склада ума (догмы и аналитическое мышление – вещи несовместимые). Это первичное деструктивное влияние. Оно свойственно для каббалы, вы ведь не будете отрицать, что каббалистическая вера в «высший мир» и «связь всех разумов» - это догмы? Степень дальнейшего деструктивного влияния определяется уже главой конкретного деструктивного культа. Те же христиане, несмотря на учение "Не делай другим так, как ты бы не хотел, чтобы сделали тебе" в свое время провели восемь кровопролитных крестовых походов, а уж сколько они «ведьм» и «колдунов» пожгли…

 

Про необразованного человека с отсутсвием аналитического склада ума спсб.

 

Обратите внимание, что я такого не утверждал. Вы сами почему-то спроецировали на себя эту характеристику. ;)

 

Эта дилемма Ежей(правильней было бы сказать дилемма дикобразов) в дальнейшем получила очень большое развитие в соц. психологии Э. Фромм практически в каждой работе касается этой темы.

 

ФРОММ (Fromm) Эрих (1900-1980), немецко-американский философ, психолог и социолог, главный представитель неофрейдизма. А так как «неофрейдисты не зачеркивают все достижения Фрейда, а только дополняют их и немного видоизменяют» то в фундаменте Дилеммы Дикобразов опять же лежат идеи психологической защиты Фрейда, просто спроецированные на социум в целом.

 

Опять таки хотелось бы узнать, в чем заключается отличие этого метода от других методов, и какие есть предпосылки считать этот разбор именно Фрейдским?

 

Потому, что «психоанализ и есть творение З Фрейда» и потому, «неофрейдисты не зачеркивают все достижения Фрейда, а только дополняют их и немного видоизменяют». См. «Метод лечения воспоминанием» выше.

 

Возникает вопрос, как подумает человек знающий психологию?

 

Дмитрий Ухов отвечал вам на этот вопрос. Уже забыли?

 

Именно с погружения начинается процесс восхождения. Только, с того момента когда разорван последний мост связывающий человека с материнским домом он может начать процесс индивидуализации.

 

Пафос… А я вот вчера на улице видел алкаша лет 20. Упитый, страшный как черт, с опухшей рожей, грязный и вонючий он валялся под забором. Наверное, это он специально так глубоко «погрузился», чтобы в будущем «взойти» на недосягаемую высоту. Если не сегодня, то завтра уж точно, этот алкаш станет президентом Земли. :D

 

Хм… А вот эти два заявления вызвали у меня некоторое недоразумение, т. к. Ion сам себе противоречит:

 

На протяжении сериала, Шинджи раскрывает свою личность, начинают прояснятся подробности, причины по которым Шинджи стал таким какой он есть, начинает видо изменятся сама личность пилота сегоку, вспомните фразу Мисато:"Шинджи стал свободнее проявлять свои эмоции." На протяжении сериала идет борьба за освобождение от Эдипова комплекса, от материнской зависимости анимы.

 

и

 

Шинджи на протяжении всего сериала проявляет слабохарактерность, неспособность к действию это немного отличается от обычного процесса взросления

 

Так значит Синдзи хоть и раскрывает свою личность, но так и остается слабохарактерным и неспособным к действию (а это, ключевые черты его характера)? Разве это не есть «статичность в развитии» о которой я говорил? Эдакий бег на месте?

 

""Все от головы" - сказал Соломон, "Все от сердца" - сказал Христос, "Все от желудка" - сказал Маркс, "Все от секса" - сказал Фрейд, "Все относительно" - сказал Эйнштейн.

"Всё за*бись!" - сказал Хофманн.

 

«А иди-ка, ты на х…й!» - сказал Вализ. :lol:

 

Э... вы не смотрели 25-26? Разве там не было хеппи-энда? А... вы верно считаете, что ЕоЕ заменяет 25 и 26?

<…>

Это просиходит на протяжении всего сериала, до того момента, когда начинается препанация черепа героев с последующим копанием в головах. Кстати, это происходит в 25 и 26 сериях, если ты не знал.

<…>

Вы опять противоречите самому себе, ведь вы сказали, что герои не преодолели свои проблемы, а теперь утверждаете обратное. Опять же подмена понятий. Берегитесь! Дестуктивный юзер!

 

Ты вообще нормальный сам по себе? :D Еще раз перечитай то, что я написал, только уже с включенными мозгами. Я утверждал: «Герои самостоятельно не преодолели свои проблемы по ходу сериала, но быстренько преодолели их в конце (25-26 серии) благодаря слиянию разумов». Как видишь, я четко разделяю сам сериал и его концовку (25-26 серии). И где ты увидел противоречие? А подмену понятий? Хеппи Енд есть, но он подразумевает неспособность человека самостоятельно справиться со своими проблемами.

 

Вообще-то, такие опусы скорее приводят к нервным срывам с последующей реабилитацией, исцеление не гарантируется.

 

Повторяю для особо «особенных»: «Фрейд разработал метод лечения воспоминанием. Пациент, возвращаясь в детство, снова проходит через все несчастья и испытания. Повторное переживание приносит ему значительное облегчение.»

 

Знаешь, что говорил Анно по поводу восприятия евы?

 

Да мне плевать, чего там говорил какой-то шизик! Бла-бла-бла… :D

 

Ага, а Сахаров был фанатиком и жаждал уничтожения мира, когда создавал термоядерную бомбу.

 

Не надо заниматься избирательной абстракцией и искажать мои мысли. Я говорил конкретно о фанатизме, как явлении.

 

Ладно, скажу прямо - я начал изучать определенные фрагменты каббалы только для того, что бы понять суть и причину событий ЕоЕ. Надеюсь теперь ты прозрел

 

Ага, Ion, наверное, тоже с этого начинал. Присоединяйся к нему, тем более хамства тебе не занимать. :D

 

Взять хотя бы сцену прихода (нет, не героинового) Аски в постель Синзи. "Ну вроде бы нормал парень, взял бы бандуру в руку и сунул бы ей куда поглубже, до печенки". А-н-нет! Тут все четко обусловлено комплексами, так что не пройдет.

 

Точно такая же ситуация, один в один, есть в Лав Хине. Когда Суу Каола залезла в постель Урашимы Кейтаро. Только в Лав Хине бездействие парня обусловлено не комплексами, а моралью Кейтаро. Всего то отличий! Так что и герои Neon Genesis Evangelion и их взаимоотношения – стандарт из стандартов.

 

Очень смахивает на "Эй вы, да вы, вы и еще вот вы. Вы все олени\дураки\тупицы поэтому, поэтому и поэтому. А шоб вы не смогли опровергнуть лично мне эти доводы, я изЫдяю отседова в далекие края!". Похожая ситуация.

 

А разве я про свой курсовой проект не упоминал? :blink: Если я и хотел что-то сказать, то это скорее было: «Я не отвечаю на критику не потому, что под влиянием хамства Ion`а отказался от своих взглядов, а потому, что у меня не хватает времени на нее ответить». Хотя, действительно, почитав посты вроде твоего, возникает мысль об окружении из оленев\дураков\тупиц которые лезут писать всякую дурость даже толком не прочитав поста оппонента.

 

«Прочитав несколько последних страниц я хотел бы задать несколько вопросов Valiz :» - раздался вдруг голос из помойки.

 

«1.) Если ты считаешь Еву мультиком, да ещё и омерзительным, тогда какого ты потратил столько времени на всё это ?»

 

Ай-ай-ай! Невнимательный ты! На вопрос о своих мотивах я уже отвечал. Выключи дурака и перечитай мои предыдущие посты.

 

«2)На тебя вобще нормально преподы посмотрели кгда ты подошёл к ним с просьбой "Помогите мне анализировать вооот этот японский мультик." ?»

 

Мои вопросы к преподавателям, носили несколько иной характер:

«Скажите, а вот это вот утверждение Юнга научно?»

«А что по вашему имел в виду Юнг, когда писал это? А другие точки зрения имеются? А-а-а, так у вас есть литература на эту тему? А можете мне её дать?! Да-да, конечно, я верну вам книги через неделю!»

 

«3)По твоему Анно злобный чувак, который хочет, что бы все деструктировались и утонули в лже науках и вообще что бы все посходили с ума? он по твоему что, сам дьявол чтоли ?»

 

Нет, по-моему, Анно сам сошел с ума и верит во всю эту фигню.

 

«4)Ты писал, что Ева вызывает депрессию. Так вот могу тебя уверить, она не вызывает депрессию.»

 

И где ж это я такое писал??? Я писал: «просмотр сериала вызывает у впечатлительных зрителей тоскливые, депрессивные, и даже суицидальные настроения.» Разницу между депрессией и депрессивными настроениями вам подробно расписать?

 

«5)Лично у меня сложилось мнение, что ты просто хочешь создать себе репутацию, с помощь вот такой вот рекламы... попахивает комплексами....»

 

Ага, это, наверное, я сам, а не Ion, создаю на разных Ева-форумах ссылки на свой собственный пост. А может я и Ion вообще одно лицо? Сам пишу и сам себя опровергаю в резких выражениях, чтобы сделать себе рекламу и репутацию. Репутации и понты – цель моей жизни. Даже, несмотря на свой довольно высокий рейтинг на форуме (который выше, чем у большинства присутствующих - 251, и это всего за 134 сообщения) и большое количество хороших друзей, я страдаю от комплекса неполноценности. Его причинами, наверное, являются психологические травмы детства, вытесненные в «бессознательное». Вот такой вот я неудачник! :D

[Ion]

Ion, я прошу, приведите пожалуйста пример научного эксперимента, который доказывает связь всех разумов.

гм, тороплюсь через часик добавлю коменты ко всему остальному + ссылки на обсуждение на других сайтах.

 

А эксперимент вобще их было не так мало, но сейчас помню только один.

 

Группе людей предложили выучить абракадабру, стихотворение китайского поэта и колыбельную песню которую поют японским детям. По сложности произношения тп и тд все было примерно одинаково, и впринципе колыбельная казалась людям точнотакойже абракадаброй. Но быстрей всего люди выучили колыбельную которую пели японским детям на протяжении сотен лет.

Пример так себе, но это единственное что пришло мне в голову:)

Ага, это, наверное, я сам, а не Ion, создаю на разных Ева-форумах ссылки на свой собственный пост. А может я и Ion вообще одно лицо?

да, нет же я это ваша тень обладающая всеми противоположными качествами, а вы сейчас спите у себя дома и видите сны:)

[Valiz]

Группе людей предложили выучить абракадабру, стихотворение китайского поэта и колыбельную песню которую поют японским детям. По сложности произношения тп и тд все было примерно одинаково, и впринципе колыбельная казалась людям точнотакойже абракадаброй. Но быстрей всего люди выучили колыбельную которую пели японским детям на протяжении сотен лет.

 

Это не совсем то, что я просил. Это скорее описательное исследование. Заключается в наблюдении и сборе информации. Этот метод применяется при выдвижении новых теорий и гипотез и зачастую является первым шагом в исследованиях. Но он не пригоден для выявления причинно-следственных связей.

А я просил эксперементальное исследование. При таком исследовании необходимо строго контролировать все параметры исследуемого объекта, с целью недопущения влияния на результат не учтенных эксперементатором X-факторов - неизвестных переменных, от которых зависит справедливость той или иной теории. В описанном случае, можно предположить, что колыбельную учили быстрее потому, что она была, например, просто более удобна для произношения (в том то и дело, что примерно в науке не допустимо). Так что, это далеко не строгое научное доказательство.

 

P. s. Может все-таки прекратим этот бессмысленный спор, а? Я так устал от него. :)

[Йожег-тян]

стихотворение китайского поэта и колыбельную песню которую поют японским детям.

1097655[/snapback]

На сколько я знаю, фонетически японский язык один из самых простых (42, что ли, звука, точно не помню, а по кане лень считать), а китайский, наоборот, - там звуков раз, эдак, в десять больше (за 400). Итого даже на описательное исследование не тянет. Я тот же Zankoku na Tenshi (зачем? А просто так :)) всего за несколько часов (чистого времени) выучил не зная языка, про китайский же даже подумать страшно...

Изменено 15 мая, 2006 пользователем Дмитрий Ухов (смотреть историю редактирования)