Меху - в реал!

[Blaze]

4 совсем небольших двигателя РД-170

По ссылке указано:

 

Массогабаритные

характеристики

Масса: 9755 кг

Ширина: 4000 мм

Диаметр: 3800 мм

 

Ну, я бы не сказал, что он небольшой... разве что в сравнении с самой ракетой :)

[Cabalbl4]

За такое время никто не среагирует. Мы ведь обсуждали, что экзоскелеты в общевойсковой бой нет смысла вводить.

 

Давно, ещё в начале темы, размещал одно весьма интересное видео от корпорации Sarcos. Про экзоскелетов. Ребята предложили следующее - человек выходит из робота - и машина переключается на AI, а также телеуправление. Нет человека, нет проблемы. Как отмечалось в том же видео - интенсивное развитие технологий скоро выкинет из экзоскелета самую капризную и медлительную часть - человека. Ведут же разработки сверхманевренного истребителя итп.

 

А в общевойсковой бой экзоскелеты можно послать тогда, когда их уровень производства достигнет больших масштабов (при этом технологии производства удешевят выпуск), и вследствие эффектов масштаба производства цена на беспилотный экзоскелет будет намного ниже экипировки и обучения пехотинца. На это и уповают мерикосы в саркосовских исследованиях. Когда машин станет много, их станет терять дешевле, чем пехоту - вот тогда поле боя будет за ними. А покеда их мало и они дорогие как самолеты - дальше гоняния папуасов никак.

[Davinel]

Однако, то поле без особых трудностей разрывали.

Потому что сила поля пропорциональна душе (силе духа) пилота, которе многократно усиливается евангелионом + чем больше синхронгизация, тем мощнее поле. Потому и меньше будет.

У вас к сожалению отсутствует логика. Чем танк хуже усиливает поле, чем евангелион? Да ничем. Ну давайте назовем наш танк - евой 51. Такой себе евангелион самого нового поколения выполненный в форме танка. Пилот? Вы в каждом посте твердите об искуственном пилоте, вот и у нас будет искусственный. Результат - АТ поле будет одинаковое.

 

А дальше.. ну Объясните мне, зачем еве руки? Махать ими? Людям руки нужны были для того, чтобы держать инструменты, еве этого не требуется. Зачем ей ноги? Она что, лазает по деревьям? Ходит по лестнице? На стульчик, может садится иногда? Оружие нужно встраивать в корпус, это упрощает конструкцию, это надежнее, его сложнее повредить, это компактнее. Средство передвижения должно соответствовать требованиям - оружию не нужна гипер проходимость, вполне хватит проходимости танка, а значит пока у нас нет антигравов наш выбор - гусеницы.

Сама по себе концепция мехи, как оружия - ущербна и практичнка только в виде экзоскелета, когда человек сидит внутри достаточно небольшой машины, которая фактически только усиливает мускульные усилия.

 

В мирной жизни мехи, кстати, вполне хорошая штука. Поднял руку - оно тоже подняло руку. Удобно. Главное об инерции помнить. Можно использовать как погрузчиков(кстати че то похожее было в каком то чужом), ремонтные мехи какие нибудь, строительные и т.д.

[Cabalbl4]

Ну, я бы не сказал, что он небольшой... разве что в сравнении с самой ракетой smile.gif

 

Именно, по сравнению с ракетой. Тяга, как там указана, 740 тонн. В атмосфере. Соответственно, нам нужно более чем в 10-15 раз меньше мощности. Соответственно, и агрегат станет компактным.

[Flail]

В реальности все гораздо прозаичнее - проекты супертанков типа "Маус" например, сразу показали, что гигантизм на суше в любом его проявлении есть однозначное зло.

 

Ну, в разумных пределах все-таки не всегда. Монструозные Королевский Тигр и КВ-2 при всех их недостатках в свое время конкурентов практически не имели. Особенно первый. При мощном орудии и толстенной броне этот убертанк обладал маневренностью Т 4. Проблемой были только работающий на пределе двигатель и трансмиссия (из-за спешной разработки).

[Davinel]

Тут весь смысл во внезапности - прыжок должен быть быстрым, секунд 5-10. За такое время никто не среагирует. Мы ведь обсуждали, что экзоскелеты в общевойсковой бой нет смысла вводить. Зато может возникнуть острая необходимость допрыгнуть до папуасов за речкой, которые задолбали обстреливать из миномета наши позиции. Вряд ли у них будет возможность за это время что-то предпринять, а в то же время внезапно свалившаяся с неба бронированая туша не оставит шансов для побега.

Та ну. Против папуасов это не интересно, да и там другое рулит, там всякие беспилотники, дистанционное управление, ракеты дальнего действия и ковровые бомбардировки.

А против нормального противника 5-10 секунд это долго, автоматика легко может успеть засечь и отстреляться.

 

Давно, ещё в начале темы, размещал одно весьма интересное видео от корпорации Sarcos. Про экзоскелетов. Ребята предложили следующее - человек выходит из робота - и машина переключается на AI, а также телеуправление.

Нууу... АИ мы пока оставим ибо до сего еще копать и копать и копать и копать.

А телеуправление - это опять же к папуасам. В современной войне о средствах связи и дистанционном управлении стоит забыть как о страшном сне, мало того, что это все напрочь глушат, так в добавок по засеченным сигналам сразу же отстреливается артиллерия.

[Blaze]

Давно, ещё в начале темы, размещал одно весьма интересное видео от корпорации Sarcos. Про экзоскелетов. Ребята предложили следующее - человек выходит из робота - и машина переключается на AI, а также телеуправление.

Пока не получится так сделать. Сейчас ведутся разработки на тему беспилотных танков, но результат не обнадеживает. Все дело в огромной сложности распознавания и селекции целей на фоне земной поверхности и принятия решения на открытие огня. Не получается пока в автоматическом режиме гарантированно определить, где свой, где чужой. И это только одна проблема. Даже просто проехать из точки А в точку Б пока получается у роботов только в пустыне по GPS, или по спец. трассе. Показывали соревнования таких грузовиков с AI по дискавери. На поле боя таких тепличных условий нет. В общем, пока AI банально не тянет.

Когда машин станет много, их станет терять дешевле, чем пехоту - вот тогда поле боя будет за ними.

Это да. Но пока слабо представляю себе, когда это произойдет.

 

Монструозные Королевский Тигр и КВ-2 при всех их недостатках в свое время конкурентов практически не имели.

У них была другая проблема, не связанная с технической реализацией, но очень важная на войне - их не держало большинство мостов. А в Европе реки текут в меридианальном направлении едва ли не каждые 30-40 км. Стало быть, их применение очень сильно ограничивается естественными препятствиями. Да и при перевозке по ЖД это имеет огромное значение - очень большая нагрузка на пути, они от этого быстро приходят в негодность. К тому же их ТТХ сводит на нет асимметричный ответ - авиация. Что нам союзники и продемонстрировали, выбивая тигров ударными самолетами с НУР.

 

Та ну. Против папуасов это не интересно, да и там другое рулит, там всякие беспилотники, дистанционное управление, ракеты дальнего действия и ковровые бомбардировки.

То-то амеров папуасы по Афгану гоняют с их беспилотниками только в путь:)

[Cabalbl4]

Нууу... АИ мы пока оставим ибо до сего еще копать и копать и копать и копать.

А телеуправление - это опять же к папуасам. В современной войне о средствах связи и дистанционном управлении стоит забыть как о страшном сне, мало того, что это все напрочь глушат, так в добавок по засеченным сигналам сразу же отстреливается артиллерия.

 

Хм, до сих пор все зенитные системы, даже наши С-300 имеют многоканальное радиоуправление, и никто заглушить не может ) И мерикосы свои системы ПРО проектируют с учетом дистанционного управления, надо будет им сказать, что их заглушат :) Местный сигнал, идущий на нескольких несущих частотах с помехозащищенными кодами заглушить очень трудно. К тому же, глушилка сама по себе великолепная мишень.

А артиллерии хорошо отстреливаться по единичной позиции. Когда засечение идет по всей линии фронта (причем половина - ложные цели) - хоть обстреляйся - всё равно не успеешь.

Не, в современной войне заглушить очень трудно. Всё история войн нашей ПВО с мерикосовскими ВВС сводилась к следующему - мы - сбиваем, они - находят и глушат, наши меняют частоты и сбивают опять.

[Aloner]

Небольшой оффтоп в тему психического воздействия мехов на "зусулов": перед Халхинголом японцы применяли танки против китайцев уже как психическое оружие - увидели китайцы танки и сразу бежать.

Такой же метод применили и на Халхинголе и с удивлением увидели что противник не бежит от танков и даже наоборот - все "Ха-го" остались в степи :)

Т.е папуасов погонять - ещё можно, и даже нужно. А вот с серьёзным противником - уже фокус не пройдёт.

[Davinel]

То-то амеров папуасы по Афгану гоняют с их беспилотниками только в путь:)

Так у них беспилотников практически нет пока. Так, пара самолетиков и всё, да и те в бете.

 

Хм, до сих пор все зенитные системы, даже наши С-300 имеют многоканальное радиоуправление, и никто заглушить не может ) И мерикосы свои системы ПРО проектируют с учетом дистанционного управления, надо будет им сказать, что их заглушат :D

Наведение по прямому радиолучу, верно? Это немножко не то, что можно использовать для дистанционного управления любой наземной техникой.

Изменено 12 июля, 2009 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[Cabalbl4]

Наведение по прямому радиолучу, верно? Это немножко не то, что можно использовать для дистанционного управления любой наземной техникой.

Нет, не по радиолучу. Именно управление маневрами ракеты с земли. Подсветка - хороший способ наведения, но на низких высотах хромает. Поэтому им пользуются, но как дополнительным способом наведения на цель. И даже не всегда. На низких высотах - однозначно только команда по радио.

Вот цитата отсюда про С-300

 

В ракетах изначально планировалось использовать систему наведения по команде с РЛС подсвета/наведения с использованием информации с пассивного радара ракеты. Но из-за проблем с наведением на цели ниже 500 м, разработчиками было принято решение, что возможность обстреливания низковысотных целей важнее, и изначально было реализовано только наведение по команде с наземной РЛС. Позднее была разработана ракета с собственной системой наведения, что позволило достичь минимальной высоты цели в 25 м.

 

Если бы боялись что заглушат, разве делали бы?

[Blaze]

Так у них беспилотников практически нет пока. Так, пара самолетиков и всё, да и те в бете.

Беспилотник - ни разу не вундерваффе. Его реальную боевую ценность хорошо иллюстрирует следующее:

В Пакистане, где Predator, Reaper и беспилотные дроны охотятся за террористами уже не первый год, местные жители их очень боятся. Говорят, пакистанцы даже перестали пить чай «липтон», опасаясь, что желтые пакетики служат своего рода маяками для «самолетов без людей».

 

Страх перед беспилотниками вполне объясним. В провинции Вазиристан, к примеру, где Predator сражается начиная с 2006 года, БПЛА убили 14 командиров «Аль-Каиды», два-три десятка рядовых боевиков и более 600... мирных жителей, не имевших никакого отношения к террористам.

http://popnano.ru/analit/index.php?task=view&id=713

Может, конечно, для наглосаксов такая боевая "эффективность" в порядке вещей, но я бы предпочел все-таки воевать с боевиками, а не с мирныим жителями. Которые после такого однозначно пойдут в эти самые боевики записываться. Я уже оставляю за кадром то, что свободная пресса почему-то не вопит о зверствах USAF, учиняемых против мирного населения. Хотя вот почему-то Чечне например, в свое время уделялось самое пристальное внимание. В общем, я бы так воевать не стал. Не, я не спорю, сидеть в бункере, хлебать чаёк и жать на кнопки - это конечно круто, а то, что в результате этого мирные жители сотнями гибнут, так ничо, издержки демократии.

 

Та ну. Против папуасов это не интересно, да и там другое рулит, там всякие беспилотники, дистанционное управление, ракеты дальнего действия и ковровые бомбардировки.

Если вкратце - I strongly disagree with you. Это неэффективно, крайне дорого и хорошо только для распила военного бюджета. Лучшее тому доказательство - военный бюджет США в части военных расходов в Ираке и Афгане. Посчитай, сколько стоит ракета, самолетовылет, количество используемых боеприпасов, задействованного персонала и т.д. и т.п. Так можно воевать только имея в своем распоряжении станок для печати долларов. Причем эффективность такой войны ты сам можешь наблюдать. С партизанами разбираются по-другому совсем. Если интересно, могу написать свое видение тактики. Ну и с учетом наших экзоскелетов, да.

[Shinsaku-To]

С партизанами разбираются по-другому совсем. Если интересно, могу написать свое видение тактики. Ну и с учетом наших экзоскелетов, да.

По мне так с партизанами разбираются в основном не военными методами, а административными и полицейскими. А если вопрос стоит именно про уничтожения отряда какого-то - "танки, пехота, огонь артиллерии" поэффективнее будут беспилотников с ганшипами.

[Davinel]

Беспилотник - ни разу не вундерваффе. Его реальную боевую ценность хорошо иллюстрирует следующее:

Ну это ж не "типаАИ" я надеюсь? Просто если это радиоуправляемые игрушки, то тут проблема не в них, а в пилотах, с тем же успехом можно мирное население и из м-16 расстреливать.

Может, конечно, для наглосаксов такая боевая "эффективность" в порядке вещей, но я бы предпочел все-таки воевать с боевиками, а не с мирныим жителями.

В порядке конечно. Во первых каждый мирный житель, по американской доктрине, это потенциальный боевик. А во вторых ковровые бомбардировки несущие демократию отсталым народам - это круто!

Если интересно, могу написать свое видение тактики. Ну и с учетом наших экзоскелетов, да.

А партизанские войны кто то когда то реально выигрывал?.. Вроде всегда только измором, уничтожением кормовой базы, отрезанием от подкреплений... Когда против самих партизанов воевать пытались это слив..

[Blaze]

По мне так с партизанами разбираются в основном не военными методами, а административными и полицейскими. А если вопрос стоит именно про уничтожения отряда какого-то - "танки, пехота, огонь артиллерии" поэффективнее будут беспилотников с ганшипами.

Правильно. Важней всего лишить партизан поддержки населения, потому как именно на нее они и опираются. Но в случае, когда этого сделать практически невозможно (как в ВОВ в случае с нашими партизанами), немцы разработали весьма действенную тактику контпартизанской борьбы.

Самый большой опыт борьбы с партизанами накопился, естественно, у немцев, которые действовали педантично и рацио­нально. Егеря сводились в батальоны. Батальон в лесу мобилен и управляем, а полк - уже нет. Уничтожение партизанской базы подлежало продуманному планированию и четкому исполнению. После изматывающего боя партизанам давали успоко­иться в месте удобной для них стоянки. Бездействием усыплялась бдительность. Окружение стоянки начиналось под вечер, в последних лучах заходящего солнца. Низколетящие самолеты заставляли партизан «не высовываться» и затрудняли на­ружное наблюдение. Под таким прикрытием подтягивались штурмовые группы с разных сторон, численностью не больше ро­ты каждая. На обозначенном рубеже егеря рассыпались в цепи, которые смыкались друг с другом, окружая партизанскую стоянку полукольцом. Все делалось скрытно и быстро, в сгущающихся сумерках, пока еще можно было контролировать процесс визуально. Сразу же закреплялись для подстраховки от внезапного прорыва. Ночью спецгруппы вырезали парти­занские секрет-посты. Наступление начиналось на рассвете, сразу, как только можно было различить цель. Наступали с востока, со стороны восходящего солнца. На западе отступающих партизан ожидала западня. Впереди у егерей был день. Тактика строилась на том, чтобы окончить операцию до наступления ночи - времени, наиболее удобного для прорыва из котла. Двадцать лет спустя такую тактику применяли американцы в борьбе с Вьетконгом.

http://www.army.lv/?s=2743&id=4665&c=0&p=3

Советую почитать всю ссылку, много вкусного. И немецких егерей погуглить получше, про них стоит почитать. А обсуждаемые экзоскелеты весьма пригодились бы на этапе зачистки для минимизации потерь спецгрупп - у партизан банально не будет чем их уничтожить. От РПГ можно легко защититься даже примитивными решетками, или сделать сильно упрощенный КАЗ. А больше ничего и нет у них в арсенале против брони.

 

А партизанские войны кто то когда то реально выигрывал?.. Вроде всегда только измором, уничтожением кормовой базы, отрезанием от подкреплений... Когда против самих партизанов воевать пытались это слив..

Чечня, ОУН-УПА, лесные братья, басмачи.. далеко не полный список. Их таки победили.

[Davinel]

Если бы боялись что заглушат, разве делали бы?

Черт его знает, может вы и правы, просто я как то слушал и читал отзывы некоторых российских военных, общая мысль была в том, что глушится все нафиг. Рассказы о конфликте в Грузии туда же(а это фактически единственная война с использованием более менее равных по уровню технологий за последние... много лет)

[Blaze]

Просто если это радиоуправляемые игрушки, то тут проблема не в них, а в пилотах,

Проблема в неспособности оператора дистанционно распознать цель. Даже человек не справляется, как видишь. Отсюда и удары по мирным автоколоннам или свадебным процессиям. Даже если рассматривать с твоей позиции, что на мирное население можно наплевать, то тем не менее при ударе по мирныым целям боевая задача(уничтожение боевиков) НЕ выполнена. Затрачены средства, результата нет. Боевая эффективность нулевая.

 

Черт его знает, может вы и правы, просто я как то слушал и читал отзывы некоторых российских военных, общая мысль была в том, что глушится все нафиг. Рассказы о конфликте в Грузии туда же(а это фактически единственная война с использованием более менее равных по уровню технологий за последние... много лет)

Есть еще ЭМИ-оружие. Снаряды, мины с ЭМИ генератором. Выносит электронику только так. Не сжигает конечно, но вызывает очень серьезные сбои в системе.

Изменено 13 июля, 2009 пользователем Blaze (смотреть историю редактирования)

[Cabalbl4]

Черт его знает, может вы и правы, просто я как то слушал и читал отзывы некоторых российских военных, общая мысль была в том, что глушится все нафиг. Рассказы о конфликте в Грузии туда же(а это фактически единственная война с использованием более менее равных по уровню технологий за последние... много лет)

Конечно глушится. Когда бегают с рациями Р-(номер) образца 195* махрового года. Я даже больше скажу. Когда мы на сборах с такой побегали - завернул за угол - и она сама собой заглохла. Без всяких помех ).

А вот у Грузин спутниковые телефонные станции амеровские весь конфликт работали. Наши их даже глушить не пытались - бесполезно.

 

Это я к тому, что все жалобы на плохую связь - с нашей стороны.

А с той стороны со связью было хорошо. Правда, им вскоре стало уже не до связи.

[Blaze]

Наши их даже глушить не пытались - бесполезно.

Это точно, наша РЭБ себя показала не с лучшей стороны. Но выводы были сделаны, теперь важность РЭБ осознали в полной мере. Даже выделили в отддельный род войск. И всякие вкусные штуки на вооружение пошли, типа станций пассивной РТР.

[Cabalbl4]

Есть еще ЭМИ-оружие. Снаряды, мины с ЭМИ генератором. Выносит электронику только так. Не сжигает конечно, но вызывает очень серьезные сбои в системе.

А есть защищенные схемы, радиопоглощающие ткани. Да и бионика вовсю шагает вперед, создаются биологические аналоги микросхем. Но ЭМИ - оружие массового поражения. С тем же успехом противник, использующий механическую пехоту, будет против живой силы распылять ОВ и газы на поле боя, а также использовать радиоактивные и биологически опасные материалы. При должной концентрации некоторых отравляющих веществ (например иприта) можно будет создать участки фронта, где человек вообще не сможет выжить, даже в ОЗК и прочей защитной лабудени. А герметичная техника после проезда таких зон будет дегазироваться часами. Никто ее в часть не пустит.

А ещё можно использовать психохимические ОВ. И воевать не надо.

Можно ещё зоман и зарин раскупорить, да и хлор туда же.

 

Это я к тому, что в войне где в ход пойдёт ЭМИ, финальное слово скажут РВСН.

[Blaze]

А есть защищенные схемы, радиопоглощающие ткани. Да и бионика вовсю шагает вперед, создаются биологические аналоги микросхем. Но ЭМИ - оружие массового поражения.

Не, на людей не действует. А на технику - очень даже. Читал отзывы людей, присутствовавших на испытаниях и реально все это видевших. Это не ОМП ни разу. Тема РЭБ вообще мне не очень хорошо знакома, но могу посоветовать место, где общаются реальные эксперты на эту тему. Говорят, что при желании можно заглушить что угодно.

[Cabalbl4]

Не, на людей не действует. А на технику - очень даже.

Не, я не о том. Если применять оружие, действующее только на технику против противника, который бросает в бой беспилотные машины (считай терминаторов), у того появится соблазн применить оружие, действующее только на людей, о чем я и написал.

 

А далее - ядрен батон.

[Blaze]

А далее - ядрен батон.

Все на этой земле хотят жить, причем по возможности, хорошо. В виллах и коттеджах, а не убежищах :) Так что такого не будет, дураков нет. Железяка навернулась, ну и фиг с ней, новую можно сделать. А вот если дойдет то применения СЯС, то тут уже вэлкам ту Фоллаут.

[G.K.]

Ну это ж не "типаАИ" я надеюсь?

Согласен на 100% По поводу беспилотников... ИМХО, будущее военной (а возможно, и не только) авиации именно за ними. Причём, военный беспилотник будет выглядеть следующим образом: Пилот сидит в кабине симулятора полётов с имитацией штурвала и приборной панели, и управляет самолётом. Так что, по факту самолёт вовсе не беспилотный. Отличается от обычного истребителя/бомбардировщика только двумя деталями:

 

1)Вес минус 100-150 кг (пилот, кресло, катапульта, и т.д.), => экономия топлива, преимущество в скорости и маневренности.

 

2) в случае сбивания самолёта пилот остаётся в живых, и с того же самого пульта-симулятора в будущем управляет другим самолётом. Я уже не говорю о том, что даже в случае успешного катапультирования пилотов часто берут в плен, где могут выпытать важную информацию, и даже перевербовать, что добавляет лишний аргумент в пользу беспилотников.

И никаких преимуществ у обычной авиации перед дистанционно пилотируемой (правильно это будет так называть) - нет.

 

А самолёты, управляемые АИ, очень не скоро будут составлять реальную конкуренцию пилотам-людям.

 

 

Не, я не о том. Если применять оружие, действующее только на технику против противника, который бросает в бой беспилотные машины (считай терминаторов), у того появится соблазн применить оружие, действующее только на людей, о чем я и написал.

 

Амырыканцы: - Вот мы на вас сбросим нейтронную бомбу, так у вас всё живое исчезнет, а все ценности останутся!

Русичи: - А мы на вас сбросим батальон прапорщиков, так у вас всё живое останется, а все ценности исчезнут!

(с)

[Shinsaku-To]

Согласен на 100% По поводу беспилотников... ИМХО, будущее военной (а возможно, и не только) авиации именно за ними. Причём, военный беспилотник будет выглядеть следующим образом: Пилот сидит в кабине симулятора полётов с имитацией штурвала и приборной панели, и управляет самолётом. Так что, по факту самолёт вовсе не беспилотный. Отличается от обычного истребителя/бомбардировщика только двумя деталями:

Вообще-то, отличий больше, и они уже богато проявились.

Пилот "беспилотника" сидит у себя на базе, а не в самолёте, что сказывается на пилотировании. Результат - ничем не истребимые неосторожность ("зенитные ракеты в жопу не заглядывают" © ) и небрежность пилота. Результат - большие потери в технике, в том числе и небоевые (за милу душу грохают на посадке).

Телом пилот беспилотника не чуствует. Канал управления, как ни крути, уязвим.