Высшая мера наказания

[smash]

В 45 году когда наши войска вторглись в берлин

Военное время - это совсем другой разговор. Тогда и законы немного другие работают.

 

Точно также как мы уничтожаем террористов.

Контртеррористические операции, выполняемые не дабы кем, а представителями спецслужб, аналогично. У ФСБ есть особые права на применение силы, отличные от прав простых смертных. На то они и спецслужбы.

 

Не стоит это^ приравнивать к бытовому самосуду. Разные вещи.

Изменено 12 августа, 2010 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[Akihito Konnichi]

В 45 году когда наши войска вторглись в берлин им пришлось убивать мирное население чтобы выиграть войну.

Вы это серьёзно?

Слушайте, а хотите я вам о кроманьонцах расскажу? Там такое творилось, что ё-моё. Ох, а ещё, ещё: "тёмные века", супер же. Или крестовые походы? Что вам интереснее всего. Вы же умеете мастерски смешивать ацетон с красным шарфом.

 

Давайте мы все сейчас в меховые юбки облачимся и, дверной косяк отломав, побежим его впихивать в глазное яблоко всем обидчикам, которые топчут наши "мирные посевы" - в метро, на работе. Мало ли до чего можно в своём желании мести дойти.

 

знаете, времена Шекспира, когда изгнание считалось для человека страшнейшим наказанием, давно прошли.

Не согласен. Но это долго и нудно, с привлечением цитат из святых откровений. Зачем оно нам, когда здесь так весело, правда?

 

А вообще, прекрасен вариант из псевдофантастики: удалённая планета - и пусть там мстят друг другу, пока не родят крабика.

 

Как выйти из замкнутого круга?

Рецепт обалденно прост. И Шекспир, и кто угодно подтвердит: надо оставаться человеком разумным. Порой и поступки какого-либо человека, которые впоследствии рождают в умах других мысли о мести, чем они вызваны? Да всё тем же отсутствием разума. Но это уже глубоко закопанный оголённый провод. К чертям, не хочу его доставать.

[scorpion666]

Военное время - это совсем другой разговор. Тогда и законы немного другие работают.

цена жизни периодически снижается? как на фондовом рынке...

Контртеррористические операции, выполняемые не дабы кем, а представителями спецслужб, аналогично. У ФСБ есть особые права на применение силы, отличные от прав простых смертных. На то они и цпецслужбы.

 

Не стоит это^ приравнивать к бытовому самосуду. Разные вещи.

в любом случае будут жертвы среди мирного населения. Точно как и на гражданке карающая рука правосудия порой ошибается.

например за преступления чикатило осудили нескольких и расстреляли одного.

За преступления Ткача осудили 7 человек.

Без крови не обойтись, нельзя спасти всех. Это лишь меньшее зло. Что касается мести то например на кавказе где не было государственности как таковой и правохранительных органов преступность всегда была довольно низкой(в мирное время). Есть традиция кровной мести где если ты убьёшь кого то и не раскаешься в этом, то все мужчины твоего рода приговорены на смерть другой родовой общиной.

Казалось бы причём здесь сын, которого могут убить за преступления пра пра пра пра дедушки?

Так вот этот дедушка трижды подумает перед тем как начать беспредел. Даже если ему себя не жалко, сыновей своих он пожалеет.

Возмездение и справедливость время от времени омывается кровью, ради порядка.

до чего можно в своём желании мести дойти

месть и самосуд это не беспредел. Разница есть.

Насильник и убийца подумает: "я тебя буду пытать, убивать, а ты меня прости. Я же раскаялся?" но не изменит своим принципам.

История не раз показывала нам что люди очень плохо учатся на своих ошибках.

мысли о мести, чем они вызваны?

Люди - все уроды и лицемеры. Попав в экстремальную ситуацию вы будете удивлены тем на что вы способны.

Нужно как то эту звериную сущность человека сдерживать, мокрым от крови кнутом.

Изменено 12 августа, 2010 пользователем scorpion666 (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ну вы блин и загнули. Осознание того что преступник наказан по заслугам хоть не на много, но способно принести облегчение. А сравнивать родственников жертвы с убийцей лишившим их близкого человека - это уже совсем по-адвокатски.

Можно говорить, что у меня "слишком высокие моральные принципы", но я убежден, что от смерти виновного действительно станет легче лишь людям "гнилым"(не настолько, как преступники те же, но все-таки). Нормальный человек не должен легко принимать убийство другого, будь оно "по закону", "по случайности", "по долгу службы" или какое еще. Это в эволюционных принципах заложено. Психопаты и социопаты как раз и отличаются от обычных людей тем, что не способны понять, почувствовать сострадание. А сострадать, конечно, легче "святым". Опять же, я не говорю, что "люди, жаждущие крови, смерти преступников" натуральные психопаты или такие же преступники, но они имхо, так сказать, на одном с ними "полюсе".

Поэтому для бол-ва людей осознание того, что преступник найден, наказан и изолирован от общества - достаточное "утешение", на мой взгляд.

Нет, но и не стоит ровнять развитые страны где преступления совершает "кто-то кое где у них порой" (так сказать "с жиру") с странами где люди зачастую преступают закон от безысходности. А ещё масла в огонь подливает местное NHK зомбоящик... ИМХО, да.

MrStitch, ну вот я предложил посмотреть на обратную сторону монеты. Ты же предлагал смотреть на проблему не "в общем", а контексте ситуации в РФ.

Вот в этой теме многие из сторонников ВМН старательно размахивают транспарантами с изображением маньяков, массовых убийц и прочих ублюдков. А, между тем, большую часть 20 века(и это не так давно было-то) смертная казнь в РФ была. Вот я и предложил тебе оценить для кого она реально существовала. Потому что, по моим представлениям, гораздо чаще ВМН в России использовали в делах политических, против "изменников", "шпионов" и тп, нежели в делах криминальных. И это тоже российская реальность.

 

 

Да никогда они ее не отменят. Это тоже самое, что говорить, мол, Штаты скоро откажутся от своего ядерного арсенала. Всего

К сожалению тут цифры за 90-е и 80-е годы, но сторонников смертной казни в США гораааздо больше. А вы говорите - цивилизааация!

Опросы - это опросы. А в реальности несколько лет в США был негласный мораторий, некоторые штаты уже отменили смертную казнь(хотя на начало 20 века она в них была и применялась). Многие штаты этот вопрос рассматривают и готовятся к отмене. Соотношение кол-ва исполненных смертных приговоров на тяжелые преступления в США падает(то есть, смертную казнь назначают относительно реже).

Все признаки на лицо. Думаю, лет через 30-50 уже почти все штаты будут без ВМН, останутся разве что наиболее тупо-консервативные и пришибленные, типа Техаса.

 

 

цена жизни периодически снижается?

Нет, но мир периодически сходит с ума...

Культивировать подобные военным безумные порядки в обществе не стоит.

Изменено 12 августа, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Ryo-oh-ki, вы проигнорировали очень важное замечание из моего предыдущего сообщения:

То есть я должен читать ваши мысли по интернету и выбирать, какую из них вы считаете наиболее важной? :(

Нет, я против них. Именно поэтому считаю, что они должны сидеть в тюрьме, и сидеть там очень долго.

Нет, вы скорее за них. Именно поэтому вам не жалко своих, как налогоплательщика, денег на пожизненное обеспечение ублюдков.

Выше я уже писал, что небытие- хуже бытия и самый последний преступник будет цепляться за свою ничтожную и мерзкую жизнь.

 

Что же, такие как вы дают насильникам, педофилам, террористам и убийцам прекрасную возможность плевать в лицо добропорядочным гражданам.

убийцы должны сидеть в тюрьме, даже убийцы убийц.

Давайте сажать милиционеров, убивших при задержании.

Самосуд - это атрибут анархии, и он должен быть запрещён в цивилизованном обществе.

Хе-хе.

А знаете, что разрешено в цивилизованном обществе?

О-о-о! Посмотрите-ка на Запад! Священники-педофилы, наркотики, гомосексуальные браки и вообще особая защита прав меньшинств, расцвет тунеядствующих эмигрантов и этнические районы. Всё- люди, их права соблюдаются. Вот только законопослушный гражданин не может посмотреть косо на араба, чтобы тот не обвинил его в расовой нетерпимости и не подал за это в суд. Или просто не набил гражданину морду вместе с дружками. Зато уж самого эмигранта- тронь попробуй! Он жертва колониального режима, перед ним замаливают грехи.

И, как апофеоз дебилизма: отмена смертной казни, комфортабельные тюрьмы, спортзалы в колониях, сюсюканье с каждым подонком.

 

Нравится? Пир духа, радость сердца! Вот оно- цивилизованное общество. Таким обществом можете подавиться.

Изменено 12 августа, 2010 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Можно говорить, что у меня "слишком высокие моральные принципы" /.../

Я не буду говорить, что у тебя слишком высокие моральные принципы.

 

Нормальный человек не должен легко принимать убийство другого, будь оно "по закону", "по случайности", "по долгу службы" или какое еще.

Нормальный человек должен сокрушаться, что убит негодяй и, прямо скажем, его враг, враг его друзей, семьи и детей?

 

Это в эволюционных принципах заложено.

В эволюционных приниципах заложено выживать и продолжать свою генетическую линию любой ценой, не считаясь с чужими/враждебными принципами.

 

Потому что, по моим представлениям, гораздо чаще ВМН в России использовали в делах политических, против "изменников", "шпионов" и тп, нежели в делах криминальных.

А если убрать кавычки - это тоже будет плохо?

[AntiMat]

Т.е., грубо говоря, принудительное исправление человека.

Пожалуй, это даже асимптота ;) Заявленная цель наказания - отвадить наказуемого от повторения. Человек сам делает соответствующий выбор под неблагоприятным воздействием наказания. В данном же случае выбор прописывают в мозгу без волевого участия человека. Благодатная тема для фантазий... подозреваю, что много бумаги об этом исписано :D

 

Справедливость - это равное за равное.

Справедливость - понятие морали, которая и определяет эту "равность". Трактовка в лоб "око за око" не единствено возможная. А если у преступника-садиста нечувствительость к боли, то он выпадает из твоей справедливости :) И тогда никак нельзя наказать государственного изменника, казнокрада, ведь ему в принципе невозможно причинить эквивалентный ущерб :)

 

Кстати, в этом плане вообще можно было бы сделать законодательный ход конём - сделать некоторые шаги в сторону легализации самосудов.

Неее... это уже признак чрезвычайной ситуации в стране, почти полной утраты контроля над внутренней жизнью страны государственными правоохранительными структурами. Это уже очень и очень печально.

[Ryo-oh-ki]

Это в эволюционных принципах заложено.

Выживает сострадающий? ;)

Новое слово в эволюционных процессах...

[Nekofrenik]

Можно говорить, что у меня "слишком высокие моральные принципы", но я убежден, что от смерти виновного действительно станет легче лишь людям "гнилым"

Можно говорить, что у меня "слишком низкие моральные принципы", но я считаю, от смерти "гнилых" людей (серийных и нераскаянных убийц) обществу будет лучше. Оплот либеральной демократии уже не одно столетие вешает и жарит убийц на электрическом стуле, но почему-то именно доморощенным либералам приходит в голову защищать права тех кто бросил вызов "свободному обществу"... А про то что творят пиндосы в других странах я вообще молчу.

http://webmasters.otvali.ru/photos/amerika...foto:26091.html

 

Нормальный человек не должен легко принимать убийство другого, будь оно "по закону", "по случайности", "по долгу службы" или какое еще.

Даже нормальный человек может поддаться нахлынувшим эмоциям (как никак убили близкого человека) и перед нами уже другой человек...

 

А сострадать, конечно, легче "святым".

А белые одежды - это хорошо, да...

 

Потому что, по моим представлениям, гораздо чаще ВМН в России использовали в делах политических, против "изменников", "шпионов" и тп, нежели в делах криминальных. И это тоже российская реальность.

По моему врагов государства тогда чаще в психушку отправляли с диагнозом "вялотекущая шизофрения". А за убийство и изнасилование с особой жестокостью "вышку" как раз и давали. Конечно партия могла казнить кого-то (как Хрущёв казнил троих за валютные махинации) но это было скорее исключением чем правилом. ИМХО. Это сейчас, в век российской толерастии, убийца может получить условный срок, а за самооборону можно сесть на долго...

 

ЗЫ: Я уже не помню фамилию правозащитника. Так вот когда были взорваны дома в Москве он сказал (не претендую на дословность) в интервью, что-то вроде: "Я всю жизнь боролся за отмену смертной казни, но теперь считаю, что в некоторых случаях она должна быть сохранена".

Изменено 13 августа, 2010 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Даже нормальный человек может поддаться нахлынувшим эмоциям

Верно, может. Как тут уже говорили, аргументы "за" ВМН - это прежде всего эмоциональные аргументы, такая бездумная и банальная жажда мести.

но почему-то именно доморощенным либералам приходит в голову защищать права тех кто бросил вызов "свободному обществу"...

Данные(о наличии/отсутствии смертной казни де-факто в странах) говорят о том, что это приходит в голову людям в бол-ве стран.

Можно говорить, что у меня "слишком низкие моральные принципы", но я считаю, от смерти "гнилых" людей (серийных и нераскаянных убийц) обществу будет лучше.

Как показывает история чел-ва(будь то времена инквизиции или нацистов) понятие "гнилых" часто варьировалось, дабы лучше соответствовать политическим реалиям и разного рода "эмоциональному гневу толпы". Не варьировался метод - убить. Но я не сравниванию, конечно. Безусловно, сторонники смертной казни якобы не хотят ничего такого, нет, тут все будет по "справедливости", "честно", наверно, даже и без "перегибов". Как в раю.

А про то что творят пиндосы в других странах я вообще молчу

То есть, ты считаешь, что "так и надо"? Учитывая твое отношение к "гнилым" людям и ВМН? Или эти иракские бедняги волшебным образом становятся как раз "невиновными" и даже "жертвами", а твое желание смертную казнь заново ввести не имеет ничего с этим общего?

Или же ты придерживаешься мнения, что раз Америка убивает людей по решению суда, плюс еще и творит такое на другом конце полушария, то Россия отставать не должна и делать нужно тоже самое?

Потому что мне непонятно, причем тут Штаты, лично я как раз против смертной казни в США и против зверств американских солдатов. И даже вижу некоторую связь, пусть и условную, между этими зверствами и наличием-таки в США смертной казни. Кстати, причины этих "творений" ам-ских солдат как раз из разряда "поддался нахлынувшим эмоциям", имхо.

Это сейчас, в век российской толерастии, убийца может получить условный срок, а за самооборону можно сесть на долго...

А тогда обоих убивали, надо полагать. И это было лучше? Изменено 13 августа, 2010 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[hanaki]

Вставлю тут свою 5-ку=)

 

Сложно сказать за я или против смертной казни, учитывая все уже давно приведенные аргументы. Метаюсь между тем, что содержание тюрьмы отхватывает довольно жирный кусок из государственной казны, который мог бы быть потрачен на медицину, науку, образование и другие сферы, и тем, что наказание в виде смертной казни не такой уж и высокой меры и жизнь в 4 стенах мне видеться менее приятной перспективной нежели избавление в виде смерти.

 

ps Смертная казнь за распространение наркотиков мне тоже видеться слишком уж большим наказанием, тем более для китайской женщины. Могли бы и простить=(

[G.K.]

К тому же самосуд - это суд "сильных", т.е. тех, у кого много родни/друзей(тех, кто сможет отомстить, у кого хватит сил и смелости), а как же быть слабым и одиноким?

Самосуд - это суд кого угодно, кто в состоянии взять в руки оружие.

 

На самом деле сажать за самосуд таки надо. Может конечно принимать во внимание обстоятельства произошедшего как облегчающие вину, но всё же надо сажать, обязательно, дабы другим неповадно было и чтобы люди знали что самосуд - не вариант. А то привыкнет народ к безнаказанности за самосуды, и пойдёт волна судов Линча.

Э, нет.

1) Если выяснилось, что самосуд совершили несправедливо, сажать, причём, сажать по полной программе.

2) Если потенциальный преступник будет знать, что его в результате линчуют, преступлений будет в разы меньше.

 

Ещё раз говорю, побочных действий подобного закона было бы очень, очень много. И я на данном этапе не представляю, как их все устранить. Но это, как минимум, заслуживающая рассмотрения идея. Только рассмотрения, опять же, не эмоциями "самосуд, фу, это же аморально", а именно холодной логикой. В идеале подобная система саморегулирования правопорядка привела бы к большему балансу, чем существующий вариант. Да, идеала не будет, поэтому в чистом виде такая идея неприемлема.

 

Как по мне, вариант такой: преступника ловить в общем порядке, учинившего самосуд судить в общем порядке, но если выясняется, что линчевали за дело (не за пустяк, а именно за дело), выносить оправдательный вердикт.

 

P.S. Как показала практика, прилюдная угроза самосудом непосредственно в здании прокуратуры иногда бывает единственным мотиватором для возбуждения против преступника уголовного дела.

 

 

Думается мне, что в таком обществе всегда найдутся люди, готовые мстить за слабых, чтобы потом не потерять кого-то из своих. Основа суда Линча- чувство локтя в отдельно взятой местности.

Вообще, я считаю, что много недоразумений из-за бездумного употребления понятий "суд Линча" и "вендетта". Суд Линча - это расистская практика. Линчеванию чаще всего подвергались негры, причём, не только за преступления, но и за секс с белой женщиной (в т.ч. ненасильственный), за участие в забастовках и т.д. Суд Линча - это плохо.

Вендетта немножко ближе. Но вендетта - это не самосуд за преступление, это просто кровная месть, вне зависимости от того, кто в данной ситуации преступник. Если маньяк убил человека, то вендеттой будет не только месть родственников жертвы маньяку, но и месть родственников маньяка родственникам жертвы. Так что, вендетта - это тоже не очень хорошая вещь.

 

Я бы тот самосуд, о котором речь, назвал просто "стихийным правосудием". Т.е., в конечном итоге всё равно разбираться будет суд, но, скажем, если вор обокрал квартиру, а его поймали и набили морду, этих людей за побои не сажать, выносить оправдательный вердикт Если нашли убийцу и расправились с ним без суда, этих людей тоже в тюрьму не сажать. Если оторвали что-нибудь насильнику - аналогично.

А вот за превышение меры самосуда - сажать, и надолго.

 

По сути, здесь никаких формальных отличий от обычного суда нет. Даже наоборот, обычный суд на первый взгляд справедливее, беспристрастнее, и не руководствуется эмоциями. Но тут есть масса нюансов. Во-первых, родственникам жертвы взятку не дашь, в отличие от многих (да что греха таить, большинства) судей. Во-вторых, родственники жертвы, имея на это право, проведут расследование и найдут преступника гораздо быстрее, чем это сделают органы, у них мотивация больше. Причём, в отличие от тех же органов, опять же, взятки не катят. В-третьих, родственникам жертвы не подашь кассационную жалобу, не выкрутишься на процессуальных нарушениях, и не запудришь мозги различными толкованиями статей уголовного кодекса. В общем, всё это вместе создаёт главный эффект - эффект неотвратимости наказания, которого в настоящее время нет совсем никак. Реально, чтобы сегодня у нас сесть в тюрьму, надо быть или очень невезучим, или очень бедным. Поэтому вокруг царит чувство безнаказанности, и преступники оборзели.

 

А вот сдерживающим фактором для совершающих самосуд уже должен быть закон, достаточно строгий. Чтобы за ошибку (типа "мы думали, что это он убийца") не просто сажали, а сажали вплоть до пожизненного. Или до той же ВМН. Это, пусть и не со стопроцентной вероятностью, но, всё же, несколько отрезвит "мстителей".

 

Да, я не позиционирую вышенаписанное как некий идеальный проект светлого будущего. В нём очень много недочётов (в таком виде, как я написал, закон может быть использован и преступниками в свою пользу). В общем, это так, идея. Я в этом аж совсем не уверен, но, возможно, из этого зерна можно было бы вырастить неплохую замену текущей следственной, судебной и пенитенциарной системе. А наверняка, естественно, так просто не предскажешь.

Изменено 13 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Как тут уже говорили, аргументы "за" ВМН - это прежде всего эмоциональные аргументы, такая бездумная и банальная жажда мести.

Остальные аргументы не рассматриваешь? Вопрос морали таки отмёл как эмоциональный?

 

Безусловно, сторонники смертной казни якобы не хотят ничего такого, нет, тут все будет по "справедливости", "честно", наверно, даже и без "перегибов". Как в раю.

Объединять СК и перегибы - это как складывать литры с секундами.

 

И даже вижу некоторую связь, пусть и условную, между этими зверствами и наличием-таки в США смертной казни.

Жаль, что не удалось заслушать начальника транспортного цеха... Я вот вижу сверхдержаву-гегемона, равных которой просто нет.

 

Но это, как минимум, заслуживающая рассмотрения идея.

Если так плохо, то можно, напр., ввести народные дружины, уполномоченные задерживать подозреваемых в преступлении и передавать их уже профессионалам. Ведь если кого-то застукали на месте преступления, то это автоматом означает наличие свидетелей и высокий шанс осудить преступника с соблюдением всех юридических процедур - зачем же на месте его убивать? А если и такой дружины мало, то это означает, что на дворе крайне хреновые времена анархии...

[G.K.]

Если так плохо, то можно, напр., ввести народные дружины, уполномоченные задерживать подозреваемых в преступлении и передавать их уже профессионалам.

От дружин и от профессионалов можно откупиться. Учитывая, что звена минимум три (дружинники - следственные органы - суд), уйти от ответственности ещё проще, т.к. хотя бы в одном из этих звеньев найдётся человек, с которым можно договориться. От родственников жертвы откупиться нельзя.

[Ryo-oh-ki]

Как тут уже говорили, аргументы "за" ВМН - это прежде всего эмоциональные аргументы, такая бездумная и банальная жажда мести.

Не всё так плохо, как ты пытаешься представить.

СК- это не только и даже не столько эмоции. Это ответственность цивилизованного государства перед своими законопослушными гражданами. Это спокойный сон людей, уверенных на все 100%, что преступник не сбежит из колонии и не выйдет по амнистии. Это, наконец, некоторая, пусть мизерная, но всё же, экономия бюджета.

 

Напротив, считаю, что именно противники смертной казни оперируют прежде всего ЭМОЦИОНАЛЬНЫМИ аргументами.

Ах, жизнь каждого человека- священна! Ах, кто будет осуждать его на смерть, может вы?! Ах, преступник же осознает всю глубину своего преступления и будет страдать безмерно! Ах, надо жить в цивилизованном обществе!

 

 

Так что, кто здесь больше давит на эмоции- это бабка надвое сказала.

[Nekofrenik]

Как тут уже говорили, аргументы "за" ВМН - это прежде всего эмоциональные аргументы, такая бездумная и банальная жажда мести.

Неа, не мести, а возмездия. Не надо было отнимать у людей близких (а для кого-то ещё и кормильцев) и никто не будет желать смерти в качестве одного из возможных вариантов наказания. Существуют масса альтернатив, но в наиболее уязвимом состаянии человек может захотеть смерти убийцы и я не стал бы его судить подобное желание. По крайней мере если для него это станет целью существования...

Данные(о наличии/отсутствии смертной казни де-факто в странах) говорят о том, что это приходит в голову людям в бол-ве стран.

Думаю, что правоохранительные органы развитых стран достаточно сильны. В том числе они способны убедить жертв преступлений, что преступник понесёт наказание. Для чего копам штатные психологи? Не своим авторитетом так в самом уязвимом состоянии родственникам жертвы особенно нужна помощь.

 

Это у нас менты могут рассказать бандитам, что ты подал заявление в милицию и после "разъяснительной работы" с стороны последних - тебе придётся его забрать (Реальный случай из провинциальной жизни). После такого и случаев отсрела граждан нашей милиции будут верить только блаженные и никакой уверенности в осуществлении справедливости быть попросту не может...

 

Как показывает история чел-ва(будь то времена инквизиции или нацистов) понятие "гнилых" часто варьировалось, дабы лучше соответствовать политическим реалиям и разного рода "эмоциональному гневу толпы". Не варьировался метод - убить.

Понятия "гнилой" и "поршивая овца" были схожими в практически в любом обществе, я считаю. А вот перегибы на местах (давления таи и всяческие злоупотребления) уже "патчили" и видоизменяли эти понятия до неузнаваемости. ИМХО

 

Безусловно, сторонники смертной казни якобы не хотят ничего такого, нет, тут все будет по "справедливости", "честно", наверно, даже и без "перегибов". Как в раю.

Безусловно, сторонники отмена смертной казни готовы содержать убийц, заплатив налоги, и имеют право требовать у близких жертвы также содержать их. Как в раю.

 

То есть, ты считаешь, что "так и надо"? Учитывая твое отношение к "гнилым" людям и ВМН?

Нет, но там же столь любимая вами демократия рамсит. Права там всякие, а за бугром для них уже не люди живут и можно творить, всё, что заблагорассудится.

Или эти иракские бедняги волшебным образом становятся как раз "невиновными" и даже "жертвами", а твое желание смертную казнь заново ввести не имеет ничего с этим общего?

Да нет. Эти иракские бедняги - нелюди для рабов рогатого "Дяди Сэма". Почему клевреты, столь часто защищаемых вами, штатов не устроили справледливый суд этим "беднягам"? Для меня вопрос открыт...

 

Или же ты придерживаешься мнения, что раз Америка убивает людей по решению суда, плюс еще и творит такое на другом конце полушария, то Россия отставать не должна и делать нужно тоже самое?

Я придерживаюсь мнения, что нам пора забить на вступление в союз европы. Возьмут нас или нет не ясно, а ведь из-за этого у нас мораторий на смертную казнь и ввели. Это как морковка ВТО... СШАты из года в год говорят: "Россия доставь мне очередное оральное удовольствие, а я ещё раз подумаю принимать тебя в ВТО или нет"...

 

Потому что мне непонятно, причем тут Штаты, лично я как раз против смертной казни в США и против зверств американских солдатов.

Ну, они же символ американской демократии. Всяческих свобод. Только вот смертная казнь идёт в разрез с теми принципами которые они экспортируют за бугор через оплату услуг локальных правозащитников.

 

А тогда обоих убивали, надо полагать. И это было лучше?

Нет. Тогда суд был куда честнее, если в него не вмешивались "высшие силы" в лице генсеков и горкомовцев. Была вера в государство. В это государство у меня веры нет...

Изменено 14 августа, 2010 пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

[smash]

Это, наконец, некоторая, пусть мизерная, но всё же, экономия бюджета.

сторонники отмена смертной казни готовы содержать убийц, заплатив налоги

Метаюсь между тем, что содержание тюрьмы отхватывает довольно жирный кусок из государственной казны, который мог бы быть потрачен на медицину, науку, образование и другие сферы

Говорилось уже, что это заблуждение. Смертный приговор обходится дороже, чем пожизненное содержание. Объяснялось уже несколько страниц назад с предоставлением пруфлинка.

 

Третий раз даю эту ссылку:

http://www.rg.ru/2009/11/15/diter-poln.html

 

РГ: Я читал, что казнить человека в США к тому же гораздо дороже обходится, чем держать его за решеткой. Это действительно так?

 

Дитер: Да, и мы только что подготовили большой доклад на эту тему. Мне кажется, это постепенно начинает до людей доходить. Ведь судебные процессы растягиваются на годы. Привлекается множество экспертов. Мелочей в таких делах не бывает, и обвинение, и защита делают все возможное. Обычные-то дела у нас в большинстве случаев и до суда не доходят, улаживаются полюбовно. А процессы с возможным смертельным исходом превращаются в своего рода "шоу"...

 

РГ: И сколько же оно может стоить?

 

Дитер: По-разному можно считать. Один процесс с приговором к смерти обходится в среднем примерно в три миллиона долларов. Но на самом деле платить приходится еще дороже.

 

Ведь в очень многих случаях после этого самого процесса дело до казни так и не доходит. Могут отменить приговор, могут человека помиловать. И реальным наказанием для него все равно становится пожизненное заключение. Поэтому расходы можно определять и из расчета "на каждую казнь". А тут сумма может зашкалить и за 10 миллионов долларов.

 

РГ: А содержание в тюрьме дорого обходится?

 

Дитер: Примерно 25 тысяч долларов в год на человека. Значит, если он проживет 40 лет, расходы достигнут около миллиона долларов. Во всяком случае это гораздо дешевле. И в штатах и в округах начинают понимать, что казнить человека не всем по карману.

Изменено 14 августа, 2010 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[Nekofrenik]

J@mis, так и я выступаю "за казнь только в исключительных случаях", но я не верю, что у нас смерть стоила бы столь же дорого. У них там профсоюзы, налоговая и все хотят есть... Но если даже это и так (что стоит патрон?) то это лишь детали. ИМХО

[AntiMat]

Учитывая, что звена минимум три (дружинники - следственные органы - суд), уйти от ответственности ещё проще, т.к. хотя бы в одном из этих звеньев найдётся человек, с которым можно договориться.

В данном случае не ещё проще. Тут дружинники - дополнительный глаз и рука правосудия, наличие которых, в отличие от отсутствия, создаёт преступнику дополнительные сложности.

 

Только вот смертная казнь идёт в разрез с теми принципами которые они экспортируют за бугор через оплату услуг локальных правозащитников.

ЧСХ, затыкать дырки в других полушариях вместе с "варварскими" американами полезли всякие "высокоцивилизованные" прихлебники без СК. Словом, не надо СК связывать со сферической цивилизованностью.

 

доп.

Привлекается множество экспертов. Мелочей в таких делах не бывает, и обвинение, и защита делают все возможное.

Т.е. это усердие означает минимализацию ошибки. Выходит, что не СК-приговор производится после менее тщательной работы => при таком раскладе вероятность осудить невиновного выше => если невиновно осуждённый хочет добиться оправдания, то надо приложить сопоставимые усилия, что вызовет сопоставимые расходы => отсутствие СК со всей присущей ей кипучей деятельностью экспертов приводит к меньшей справедливости как минимум в количественном значении => беспокоиться надо не о расходах, а о той цели, ради которой эти расходы предназначены.

Но конечно, если бы для СК требовалось бы аннигилировать преступника антивеществом равной массы, то я был бы самым первым противником СК :) В случае же нашей реальности мне кажется, что денежный аспект не стоит настолько остро, чтобы им и ограничиваться.

 

[off]А можно опять сделать так, чтоб два поста подряд сами склеивались?[/off]

Изменено 14 августа, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

В данном случае не ещё проще. Тут дружинники - дополнительный глаз и рука правосудия, наличие которых, в отличие от отсутствия, создаёт преступнику дополнительные сложности.

Только один нюанс: эта "рука правосудия" связана, а "глаз" легко могут натянуть на другое место, за "превышение полномочий". Ты предлагаешь фактически назначить ППС-ников из гражданских. Но что толку от доблестного ППСника или дружинника, если следователь получил взятку и отпустил преступника? А даже если ППСник и следователь порядочные, что они могут сделать, если дадут взятку обвинителю из прокуратуры, чтобы он слил дело? А даже если они все будут образцом порядочности, всё равно ничего не смогут сделать, если куплен судья. А учитывая то, что не заинтересованных лично дружинников тоже могут купить, имеем всего лишь ещё один способ для преступника уйти от ответственности.

 

А я предлагаю по-другому: сначала приводить в исполнение приговор, без возможности откупиться или обжаловать, а потом уже разбираться, справедливо он был вынесен или нет. Да, я не считаю этот метод идеальным. Более того, как по справедливости, я считаю его попросту плохим, даже очень плохим. Но в данной ситуации, когда преступники обнаглели от безнаказанности, я считаю его меньшим из двух зол.

 

Оффтопик: А можно опять сделать так, чтоб два поста подряд сами склеивались?

Можно. Второй пост отправлять не через два часа, а сразу))

Изменено 14 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Говорилось уже, что это заблуждение. Смертный приговор обходится дороже, чем пожизненное содержание. Объяснялось уже несколько страниц назад с предоставлением пруфлинка.

В чём заблуждение? В том, что США деньги девать некуда?

Любой суд влетает в копеечку. В Америке так он априори гораздо дороже чем в России.

 

Обсуждали уже и посрамили эту вашу уверенность. Второй раз на те же грабли наступить охота?

[smash]

В Америке так он априори гораздо дороже чем в России.

Совершенно аналогично более дорогим судам, там и содержание заключённых тоже значительно дороже. У нас то всяко не $25000 в год на заключённого, а куда меньше. Да и не живут в наших тюрьмах с туберкулёзом по 40 лет.

 

Есть конкретный пример в конкретной стране, который имеет место быть на практике. Что там было бы у нас - писано вилами на воде. Но если всё же потеоретизировать, и на цены смотреть пропорционально(допустим, всё будет дешевле в равной степени, и суды и содержание преступников), то и у нас тоже казнь будет стоить дороже, чем пожизненное содержание. Просто, предположим, у них соотношение затрат что-то типа: $10млн vs $1млн, а у нас будет поменьше, допустим $1млн vs $100тыс.

 

Т.е. это усердие означает минимализацию ошибки. Выходит, что не СК-приговор производится после менее тщательной работы => при таком раскладе вероятность осудить невиновного выше => если невиновно осуждённый хочет добиться оправдания, то надо приложить сопоставимые усилия, что вызовет сопоставимые расходы => отсутствие СК со всей присущей ей кипучей деятельностью экспертов приводит к меньшей справедливости как минимум в количественном значении => беспокоиться надо не о расходах, а о той цели, ради которой эти расходы предназначены.

А вот это довольно интересный контраргумент. Возможно... Но тут сложно судить об этом окончательно только лишь по этим рассуждениям. Наверно если логическую цепочку ещё больше углубить в какие-то юридические тонкости, то получится всё ещё сложнее.

 

Вот именно поэтому я ранее так распинался про экспертное мнение. СК - довольно сложный вопрос на самом деле, гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Именно поэтому лучше слушать экспертов, а не пытаться его решать на уровне каких-то дилетантских и бытовых рассуждений. Здесь много своих тонкостей, в которых досконально может разобраться только специалист.

Изменено 14 августа, 2010 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Есть конкретный пример в конкретной стране, который имеет место быть на практике. Что там было бы у нас - писано вилами на воде. Но если всё же потеоретизировать, и на цены смотреть пропорционально(допустим, всё будет дешевле в равной степени, и суды и содержание преступников), то и у нас тоже казнь будет стоить дороже, чем пожизненное содержание. Просто, предположим, у них соотношение затрат что-то типа: $10млн vs $1млн, а у нас будет поменьше, допустим $1млн vs $100тыс.

Давайте не будем теоретизировать.

Не знаю, на что уходят деньги у американцев. У нас бы они ушли на пули и зарплату расстрельной команды. Всё!

 

Оставьте уже свои домыслы.

[AntiMat]

G.K.

По-моему, у нас ещё не всё настолько плохо. По-твоему же какой-то аллес капут в стране. Если судьи-опера-дружина настолько продажны, то можно смело забить на последующий после саморасправы суд. Тут уже всё... не поможет ни комендантский час, ни военное положение - отвалилась печёнка. Тут только революция остаётся.

[G.K.]

По-моему, у нас ещё не всё настолько плохо. По-твоему же какой-то аллес капут в стране.

Таки да, аллес-капут. По крайней мере, что касается охраны правопорядка.

 

Если судьи-опера-дружина настолько продажны, то можно смело забить на последующий после саморасправы суд.

А вот не совсем. Тут психологический момент есть: на суд хоть и можно забить, но связываться с ним всё равно неприятно, поэтому "мститель", по крайней мере, имеет лишнюю мотивацию лишний раз проверить, тому ли человеку мстит. Он-то тоже не заинтересован "наказывать кого попало".

 

Тут только революция остаётся.

Ну, как бы я только за ^___^