Высшая мера наказания

[AntiMat]

Можно вспомнить того же Радуева, который был посажен пожизненно, и без посторонней помощи тихо умер в тюрьме своей смертью. А что бы было, если бы его с пафосом расстреляли и широко осветили бы этот процесс в СМИ? Запросто мог бы стать мучеником "бравых борцов за свободу".

А если бы его убили при задержании? Тоже мученик? А не умер бы он, то и сидел бы долго живым примером мученика. Теперь что, террорюг вообще не трогать? Мимо кассы, словом.

 

А вот на тщательности судопроизводства уж никак экономить нельзя, ибо это как раз делается с целью минимизации шанса судебной ошибки.

Да вообще на правоохранительной системе нельзя экономить. Так же нельзя экономить на социальных службах, здравоохранении, образовании, обеспечении занятости, повышении уровня жизни и нравственного здоровья нации и т.д. и т.п. В конечном итоге-то это всё и будет способствовать лучшей раскрываемости и профилактике преступлений. А это всё вместе всяко больше расходов на казнь. Ну и, ну и?

 

Но в вопросах строительства государственной системы не место эмоциям, тут нужен лишь строгий профессиональный расчёт выгод и рисков для общества в целом.

Ясно дело, что эмоции вредны в таких делах. Вот, что такое справедливость? Эмоция! Ну, допустим, напакостил противозаконно как-то некий высокопоставленный дядька некоему смерду. Ну, получилось так по пьяному делу, али ещё как, ну, вот вышла оказия. И что теперь, судить дядьку из-за какого-то холопа?! А у дядьки свой бизнес, там, производство, куча великих проектов или ещё что-нить, которые из-за суда могут обвалиться и боком выйти гораздо большему числу людей. А это же нерационально, не выгодно! :D

[Ardeur]

Я, например, считаю, что некоторые люди, совершившие особо тяжкие противообщественные деяния, не должны жить. Этот моральный принцип сам по себе что - атавизм?

Да.

Да, ВМН просто один из инструментов. Если в Китае её отменить, то, думаю, там станет только хуже. При совершенствовании других инструментов условия изменятся и надобность конкретно в ВМН снизится, но это не значит, что ВМН всегда по дефолту неэффективна.

Смертная казнь, безусловно, неэффективна не по дефолту, а в развитых странах, обществах. Как примитивный, малоэффективный(в сравнении с другими) метод, она работать может. В тех же средневековых обществах, например. Конечно, не просто так столько лет это наказание "держалось".

Что никак ничего не говорит о полезности смертной казни.

Говорит о том, что без нее можно достичь лучшего результата.

То есть падать оно начало не из-за изменения наказания

Нет, из-за других реформ, но отмена смертной казни этому не помешала. То есть, наличие/отсутствие смертной казни в стране, при хорошем уровне безопасности общества, никак не влияет на кол-во преступлений. Эрго она малоэффективна, бесполезна как мера профилактики преступлений.

[smash]

А если бы его убили при задержании?

Принципиально разные вещи. Убить, к примеру, при задержании, а так же при попытке к бегству, а так же в рамках самообороны, а так же на поле боевых действий(и т.д. т.п.) - это одно, а убийство уже пойманного, обезвреженного(обезоруженного) и посаженного в клетку человека по решению суда - другое. Странно, что вам не очевидна разница. В первом случае(вернее в перечисленных случаях, подкрасил красным) человек представляет опасность для общества, во втором(подкрасил зелёным) - нет.   Изменено 8 августа, 2010 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ну, тогда многое из фундамента цивилизации можно атавизмом назвать. В либеральных европах и называют не стесняясь. Я так думаю, что на судьбу особо опасных рецидивистов обществу должно быть довольно фиолетово, лишь бы они с этим обществом больше не пересекались. Тогда в общем-то безразлично, что с ними для этого делать - убивать или где-то содержать. Я предлагаю над такими не издеваться пожизненным заключением (ибо толку-то), а безболезненно ликвидировать.

[Shinsaku-To]

Говорит о том, что без нее можно достичь лучшего результата.

Ну это как: вот идёт ливень. Сверху мокро, снизу мокро. Что взять: зонтик или сапоги резиновые? Зонтик позволяет достичь лучшего результаты. Но — почему бы не надеть и сапоги в нагрузку к зонтику? Так будет ещё кошернее.

 

Вроде бы, не конкурс результатов проходит. Воздействовать надо всеми доступными мерами, лучше одновременно.

 

То есть, наличие/отсутствие смертной казни в стране, при хорошем уровне безопасности общества, никак не влияет на кол-во преступлений.

Нельзя об этом сказать на основании таких данных. Комплекс других мер и событий на коротком промежутке времени обеспечил падение преступности сильнее, чем отмена — рост, на том же промежутке.

[AntiMat]

Странно, что вам не очевидна разница.

Этот тип должен быть уничтожен, только и всего. Если с судебным процессом - то только профит можно получить, поэтому желательно живьём брать, отложив уничтожение на потом.

[Berkyt]

Я против СК. Во-первых в нашей стране будут явные перегибы, во вторых даже 1 несправедливо казнённый из 100 - непозволительная ошибка. А она будет. Ещё можно с трудом представить относительно нормально работающую систему в США, но не в России. К тому же что страшного с СК для преступника? Даже если он будет в истерии - ему мучиться-то минут 5-10. Пусть сидит лет 40. Что касается "а тебе не жалко платить налоги, которые идут на содержание этой сволочи?" - у нас налоги идут на вещи куда более мерзкие. Не уходя от вопроса - нет, не жалко. Пусть сидит.

Есть ещё такой момент - пострадавшая сторона (вдова убитого и т.п.) считает, что пожизненного мало - ну, собсно, и? Задача суда вынести справедливое решение (конечно, это понятие субъективно), а оно не вяжется с мнением пострадавшего, т.к. тот человек будет "заинтересованной" стороной...

[Ardeur]

Ну, тогда многое из фундамента цивилизации можно атавизмом назвать.

Многое им и является. Если сравнить порядки 14 века и сегодняшнего дня, контраст по многим важным вопросам будет очень даже заметен.

Нельзя об этом сказать на основании таких данных. Комплекс других мер и событий на коротком промежутке времени обеспечил падение преступности сильнее, чем отмена — рост, на том же промежутке.

Можно, ведь смертную казнь не только в Канаде отменили, а во многих странах. И результаты этих стран, в целом, лучше результатов стран, где смертная казнь осталась.

К тому же многие использующиеся реформы слабосовместимы со смертной казнью, ибо предполагают

Но — почему бы не надеть и сапоги в нагрузку к зонтику?

Потому что эти сапоги дырявые. Что с ними, что без них, особой разницы, как показывает практика, нет.

[IRROR]

В первом случае(вернее в перечисленных случаях, подкрасил красным) человек представляет опасность для общества, во втором(подкрасил зелёным) - нет.

Зверь в клетке от неба в клеточку (простите за тавтологию) зверем быть не перестанет. Поэтому минимум желтый цвет, переходное состояние от зеленого к красному.

 

А вообще давайте-ка посмотрим кому полагается смертная казнь, которую у нас из кодекса еще даже и не изъяли, но уже не используют, ибо мораторий.

В России число правонарушений, наказуемых смертной казнью, было уменьшено с 27 до 5 в соответствии с новым Уголовным кодексом, вступившим в силу и январе 1997 года:

 

статья 105, часть 2 - убийство при отягчающих обстоятельствах;

 

статья 277 - посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля:

 

статья 295 - посягательство на жизнь лица, осуществляющего правосудие или

 

предварительное расследование;

 

статья 317 - посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа:

 

статья 357 - геноцид.

 

Во всех выше названных санкциях смертная казнь содержится в альтернативе с пожизненным лишением свободы, а оба эти вида наказания, в свою очередь, и в альтернативе с лишением свободы на срок двадцать пять лет (ч. 1 ст. 57 УК). Смертная казнь не может быть применена против женщин, лиц, совершивших преступления в возрасте до восемнадцати лет, и мужчин, достигших к моменту постановления приговора возраста шестидесяти пяти лет (ч. 2 ст. 59 УК). В порядке помилования смертная казнь может быть заменена пожизненным лишением свободы на срок двадцать пять лет. Вопросы исполнения данного вида наказания регламентированы в статьях 184 - 186 УИК, которые говорят, что смертная казнь исполняется непублично путем расстрела (ч. 1 ст. 186 УИК 1997г.).

 

Самое смешное - это срок пожизненного заключения :rolleyes: 25 лет - и пожизняк снимается ))) Это вам не Штаты - по 3 пожизненных мотать. Да здравствует российское законодательство - самое гуманное законодательство в мире! :)

[smash]

В порядке помилования смертная казнь может быть заменена пожизненным лишением свободы на срок двадцать пять лет.

Здесь просто опечатка/ошибка у аффтара всей этой писанины. Пожизненное - это навсегда, т.е. до самой смерти. Причём без права на УДО или амнистию, если это оговорено в приговоре.

 

UPD:

Это не совсем так.

Да, верно, тут я напутал. Теоретически по нынешним законам право на УДО имеют в России все, это как раз в США в некоторых случаях приговор может быть "без права на УДО". Но законодательство, касающееся пожизненного, кстати, могут ещё и исправить(тут всё в руках наших законотворцев). В любом случае, пока ещё на практике никого в истории современной России не выпускали из тех, кто сидит пожизненное, и вряд ли выпустят(в комиссии по УДО тоже не дураки сидят и вряд ли выпустят на свободу серийного убийцу, если только ему не 90 лет и он не какает под себя). Изменено 8 августа, 2010 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[Berkyt]

Я в этом не профи, но тут, как кажется, имеется в виду право на досрочное освобождение через 25 лет.

[AntiMat]

Если сравнить порядки 14 века и сегодняшнего дня, контраст по многим важным вопросам будет очень даже заметен.

Гомосексуализм есть норма, а не патология, женщина эквивалентна мужчине... да, действительно заметный контраст.

 

Можно, ведь смертную казнь не только в Канаде отменили, а во многих странах. И результаты этих стран, в целом, лучше результатов стран, где смертная казнь осталась.

Так ведь Канада не только отсутствием смертной казни отличается, надо полагать.

 

Что с ними, что без них, особой разницы, как показывает практика, нет.

"Особой разницы нет" и "разницы нет" - в этом таки есть разница.

 

Пожизненное - это навсегда, т.е. до самой смерти. Причём без права на ДО.

Кстати, а если вновь открывшиеся обстоятельства всплывут, указывающие на невиновность, то что тогда?

[Berkyt]

"Особой разницы нет" и "разницы нет" - в этом таки есть разница.

Овчинка будет стоить выделки? Перегибы в использовании смертной казни и ошибочные приговоры - будут. Сильно ли изменится страна к лучшему, если они будут? Честно говоря, не хочется узнавать.

[Ardeur]

Пожизненное - это навсегда, т.е. до самой смерти.

Это не совсем так.

Самое смешное - это срок пожизненного заключения 25 лет - и пожизняк снимается )))

Ну а это просто не так=)

25 лет в РФ - минимальный срок(если без переквалификации) пожизненного. Потом уже выпускать или нет преступника решает суд. То есть, пожизненное заключение может длиться от 25 лет, до, собственно, пожизненного.

Кстати, несколько пожизненных дают и в РФ.

Так ведь Канада не только отсутствием смертной казни отличается, надо полагать.

Не только, но интересно, а вот почему и им тоже?

"Особой разницы нет" и "разницы нет" - в этом таки есть разница.

Чисто на уровне демагогии и софистики.

Кстати, а если вновь открывшиеся обстоятельства всплывут, указывающие на невиновность, то что тогда?

Пересмотр дела. Намного легче "воскрешения", конечно.

[AntiMat]

Перегибы в использовании смертной казни и ошибочные приговоры - будут.

Так бороться надо не с последствиями, а с самими перегибами как причиной. Если смертная казнь имеет положительный эффект, который нельзя заместить иным образом - её имеет смысл оставить.

 

Не только, но интересно, а вот почему и им тоже?

Ну и почему?

 

Чисто на уровне демагогии и софистики.

Надо доказать. Страх смерти существует, его доказывать не надо.

 

Пересмотр дела. Намного легче "воскрешения", конечно.

Т.е. в принципе существует вероятность оправдания преступника.

[smash]

Т.е. в принципе существует вероятность оправдания преступника.

Только в таком случае он перестаёт быть преступником.

[AntiMat]

Только в таком случае он перестаёт быть преступником.

Ну, если есть вероятность осуждения невиновного, то возможна вероятность оправдания преступника.

[Berkyt]

Так бороться надо не с последствиями, а с самими перегибами как причиной. Если смертная казнь имеет положительный эффект, который нельзя заместить иным образом - её имеет смысл оставить.

Я не спорю - если СК будет приносить реальную пользу, то в ней есть смысл. Но я не верю, что в России государство не будет пользоваться этими штучками в своих интересах. При этом речь идёт как и о политической, так и в бизнес сферах. Популистические лозунги у нас как и в Штатах любят, так что парочка конкурентов, официально устранённых как враги борьбы с коррупцией - самое то. :lol:

Т.е. в принципе существует вероятность оправдания преступника.

Как преступника, так и невиновного...

Ну, если есть вероятность осуждения невиновного, то возможна вероятность оправдания преступника.

Лучше оправдать преступника, чем приговорить невинного.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем Berkyt (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Но я не верю, что в России государство не будет пользоваться этими штучками в своих интересах.

Ну, если не государство как таковое, то коррумпированные его элементы. Но они и сейчас могут вершить беспредел, не с ВМН, так с меньшими наказаниями, зато больше.

 

Лучше оправдать преступника, чем приговорить невинного.

Иной преступник может навредить на много-много невиновных.

[Berkyt]

Иной преступник может навредить на много-много невиновных.

Идеала не бывает. Кто ж спорит. Это субъективно, но сажать в тюрьму невинных не самый лучший способ добиться доверия.

 

Ну, если не государство как таковое, то коррумпированные его элементы. Но они и сейчас могут вершить беспредел, не с ВМН, так с меньшими наказаниями, зато больше.

По крайней мере они не убьют (не говорим о заказухах - тут отсутствие/наличие уже не имеет особого значения).

[smash]

Иной преступник может навредить на много-много невиновных.

Эту проблему сметрная казнь вообще никак не решает. Если, допустим, будет мало улик изначально, то преступник так или иначе выйдет на свободу прямо из здания суда, вне зависимости от наличия или отсутствия смертной казни в государстве. Изменено 8 августа, 2010 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ну и почему?

Ну вот задумайся над этим, может, чего и поймешь. Действительно, почему это бол-во стран без смертной казни как-то "поразвитее" своих "друзей", которые смертную казнь сохранили...

Надо доказать. Страх смерти существует, его доказывать не надо.

Страх провести всю жизнь в клетке также существует и от страха смерти не отличается. Не говоря уже о том, что рассматривать просто "страх смерти" как доказательство деятельности меры для предотвращения преступлений глупо. Так, во-первых, далеко не факт, что этот страх есть у всех людей. В частности, какие-то психопаты могут его и не иметь.

Т.е. в принципе существует вероятность оправдания преступника.

Ну если сравнивать ее с вероятностью наказания невиновного, то она существенно ниже. Все-таки нужно, чтобы открылись новые обстоятельства дела. Плюс пересматривают дела, ясное дело, с большей скрупулезностью(и с большим нежеланием), нежели выписывают начальные приговоры. Проф. солидарность там и все дела. Поэтому, чтобы отменить, скажем, пожизненное за двойное убийство нужно какое-то железо-бетонное док-во, типа несовпадения ДНК.

 

Кстати, регулярная обновление/совершенствование методов доказательства(вот анализ ДНК, например) - еще один плюс к отмене смертной казни. В частности, истории известны несколько случаев, когда с помощью этих новых технологий удавалось точно доказать невиновность ранее осужденного.

[AntiMat]

Эту проблему сметрная казнь вообще никак не решает.

Мне лень целый детектив сейчас придумывать, в котором не казнённый преступник со временем будет оправдан :lol:

 

Ну вот задумайся над этим, может, чего и поймешь.

А попробуй доступно изложить, если есть что.

 

Страх провести всю жизнь в клетке также существует и от страха смерти не отличается.

Смерть - это полный гарантированный финиш. Среди человеческих инстинктов всяких решёткофобий эволюция не предусмотрела.

 

Так, во-первых, далеко не факт, что этот страх есть у всех людей.

У кого есть - на того повлияет, уже хорошо. Особенно европейской культуре свойственно очень дорожить своей жизнью.

 

Кстати, регулярная обновление/совершенствование методов доказательства(вот анализ ДНК, например) - еще один плюс к отмене смертной казни. В частности, истории известны несколько случаев, когда с помощью этих новых технологий удавалось точно доказать невиновность ранее осужденного.

Замечательно! Замечательно!! Даёшь повсеместное внедрение новых технологий! Вероятность казни невиновного ещё больше упадёт.

[smash]

Смерть - это полный гарантированный финиш.

Скажите это альпинистам. Как правило, людей пугает реальный и ощутимый риск скорой и неминуемой смерти(когда она вот, уже рядом), а никак не какой-то там гипотетический шанс умереть когда-то там. Все люди так или иначе умрут. Рано или поздно. Но большинство почему-то этого не пугается.

 

Преступник, пока совершает свои злодеяния, в первую очередь рассчитывает на то что его не поймают, а не на мягкость последующего приговора.

 

Даёшь повсеместное внедрение новых технологий!

Технологии, которые будут "завтра"(т.е. через много лет), сегодня могут ещё не существовать.

 

Вероятность казни невиновного ещё больше упадёт.

Вероятность казни невиновного в цивилизованном и уважающем себя государстве по определению должна равняться нулю. Изменено 8 августа, 2010 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[Berkyt]

Кстати на тему преступлений вышедшего на свободу - по нормальному при серьёзных преступлениях за человеком должен вестись надзор. Я не говорю о а-ля наш - пришёл, отметился, всем пофиг бла-бла-бла.

 

И да, не люблю такие примеры, но кто бы тут хотел пожертвовать собой - быть невиновно-казнённым? Спихнуть вину на человека не так уж сложно. Если он, конечно, не сирота-без-друзей-знакомых-и-т.д.

Изменено 8 августа, 2010 пользователем Berkyt (смотреть историю редактирования)