Высшая мера наказания

[IRROR]

Мне вот непонятно, почему чаще всего думают только родственниках жертв, о их чувстве мщения, а о страданиях людей, чьих близких расстреляли по ошибке суда или умыслу как-то не задумываются? Неужели их совсем не жалко? Неужели они люди второго сорта с которыми не надо считаться? Почему их судьбы должны быть пожертвованы в угоду жажды мести большинства?

А что у нас и в других странах, где смертная казнь не отменена, расстреливают исключительно по судебной ошибке? Оригинально. Ну, давайте теперь всех маньяков, убийц, бандитов приравняем к святым, а их родственникам будем выплачивать компенсацию. Чего мелочиться-то?!

 

В судебной системе есть такая хорошая штука, как обжалование приговора. И с хорошим адвокатом оно возможно. Или вы полагаете, что вот объявили преступнику ошибочно смертную казнь и через пять минут его тут же и расстреляли? Это маловероятно. В течение определенного времени можно подать аппеляцию на пересмотр дела.

 

 

В США отмена смертной казни идет. Поштатно и медленно, но идет. И кол-во реально исполненных приговоров падает.

Зато растет количество сроков пожизненного заключения :D Иному могут сразу 3 пожизняка навесить.

Ага, порядки и реалии прошлого(Средневековья, в частности; впрочем, раньше было еще "лучше") это показывают, да.

В нашей стране эти порядки пока еще работают. Имеет ли смысл от них отказываться, если мы не вышли на уровень сознания европейских народов?

[Amor]

А что у нас и в других странах, где смертная казнь не отменена, расстреливают исключительно по судебной ошибке?

Нет, но ведь факты подобных ошибок есть и люди пострадавшие от них тоже. О них то почему никто не думает?

Это маловероятно.

Меня это не устраивает! Я не хочу, чтобы в таких делах всё решалось с какой-то там вероятностью. К тому же расстрелять могут не только по ошибке, но и по злому умыслу. Коррупцию и политику ещё никто не отменял. Государство не должно иметь столь простой инструмент по физическому устранению людей которым могли бы воспользоваться разного рода не чистые на руку люди. Изменено 7 августа, 2010 пользователем Amor (смотреть историю редактирования)

[Farankovsky]

Государство не должно иметь столь простой инструмент по физическому устранению людей которым могли бы воспользоваться разного рода не чистые на руку люди.

Такой инструмент был, есть и будет есть. Не раз же были прецеденты, когда люди в СИЗО до суда не доживали. Ну получит он пожизненное, и там уберут. Инструменты есть. Тут вопрос о демонстрации этих инструментов.

[Amor]

Одно дело когда человека убивают в СИЗО, а другое - когда публично опорочив лишают жизни. Зачем давать разного рода гадам такую прекрасную возможность поглумится как над людьми, так и над самим законом? Изменено 7 августа, 2010 пользователем Amor (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

В нашей стране эти порядки пока еще работают. Имеет ли смысл от них отказываться, если мы не вышли на уровень сознания европейских народов?

Имеет смысл выходить на нужный "уровень сознания". Все остальное - костыли для убогих. Кто-то и на это согласен, конечно.

[IRROR]

Amor, не шумите да не шумимы будете :D Вы так радеете об этом, что у меня даже закрадывается странная крамольная мысль, а не пострадавший ли вы? О_о

 

но ведь факты подобных ошибок есть и люди пострадавшие от них тоже. О них то почему никто не думает?

статистику в студию.

Меня это не устраивает! Я не хочу, чтобы в таких делах всё решалось с какой-то там вероятностью. К тому же расстрелять могут не только по ошибке, но и по злому умыслу. Коррупцию и политику ещё никто не отменял.

По злому умыслу нанимают киллеров, которые тихо и скромно устраняют ненужного человечка в подъезде. А потом концы в воду. Это гораздо проще чем платить прокурору, судье, помощнику судьи и т.д.

 

Имеет смысл выходить на нужный "уровень сознания". Все остальное - костыли для убогих. Кто-то и на это согласен, конечно.

да я что? Я ж не против выхода на нужный уровень сознания. Я совершенно не против, только ЗА. Но ведь это только я и вы. А остальные? С ними-то как быть? тянуть насильно за уши?

[Amor]

статистику в студию.

Ну щас! Неужели вы и в самом деле считаете, что за всё время существования в России смертной казни расстреливали только маньяков и прочих бандитов? Ой, не смешите.) Насколько я знаю, пока не поймали Чикатило за его преступления лишили жизни как минимум одного ни в чём не повинного человека, а это уже слишком много!

Вы так радеете об этом, что у меня даже закрадывается странная крамольная мысль, а не пострадавший ли вы?

Славо Богу нет, но это не мешает мне их понять.

Это гораздо проще чем платить прокурору, судье, помощнику судьи и т.д.

Может и проще, но заплатить судье - чище. Доказать, что человека незаконно расстреляли очень трудно. Во всяком случае гораздо сложнее, чем разыскать того же киллера и выяснить кто заказчик. Изменено 7 августа, 2010 пользователем Amor (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Всего лишь вопрос моральных координат. Разные варианты которых относительно друг друга не лучше и не хуже - просто разные. Если не постулировать право на жизнь как высшую абсолютную ценность для любого человека, то тогда возможны преступления за которые полагается смертная казнь. Вот просто общество лишает особо опасного преступника права на жизнь, потому как более не считает его достойным этого права, и всё. Это и с гражданским обществом вполне совместимо. Вероятны издержки в виде суд.ошибок, но для их предупреждения надо совершенствовать судебную систему, исключать возможные злоупотребления и т.п. - это уже вне рамок сабжа.

 

Одно дело когда человека убивают в СИЗО, а другое - когда публично опорочив лишают жизни. Зачем давать разного рода гадам такую прекрасную возможность поглумится как над людьми, так и над законом?

Не понял, а если неудобный чел искусственно не доживает до суда - это уже не глумление над людьми, законом и далее по списку?

[IRROR]

Ну щас! Неужели вы и в самом деле считаете, что за всё время существования в России смертной казни расстреливали только маньяков и прочих бандитов?

А я пока ничего не считаю. Потому что нет статистики. Ну ладно, не владете цифрами, хотя бы пример приведите, помимо Чикатило.

Может и проще, но заплатить судье - чище.

Заплатить судье чище? О_О Мама дарагаяродименяобратно! Да за это, если ФСБ поймает за жопку, сядут все! И вы, и судья, и свидетели!:D Круг велик. А так - если хороший киллер, чик! - и в сосны. Кого-то посадили за убийство Листьева? Именно того, кто реально его заказал? Посадили только убийцу, если мне память не изменяет. Так что проще - нанять киллера. Платить один раз, сядет при наилучшем раскладе лишь он, а не заказчик, а вопросы морали (чище, грязнее) оставьте при себе. Ибо одна редька - что убить, что на электрический стул невиновного посадить. Бог не Тимошка, увидит - в ад всем скопом пойдете.

 

Не понял, а если неудобный чел искусственно не доживает до суда - это уже не глумление над людьми, законом и далее по списку?

Разумеется. Так же чище. Никто не знает, концы в воду :) Главное, чтобы внешние формальности были соблюдены, чтобы всё пристойно, чтобы тихо и никто не знал...

[Farankovsky]

Может и проще, но заплатить судье - чище. Доказать, что человека незаконно расстреляли очень трудно. Во всяком случае гораздо сложнее, чем разыскать того же киллера и выяснить кто заказчик.

Лирика всё это. Во-первых, никому из высоких чинов не нужно, чтоб ошибочную казнь доказывали - погоны на раз-два полетят, как и посты, если не среди "звёздных". Во-вторых, искать киллера и выходить на заказчика тоже никто не будет, если знать, кому заплатить. Тут вопрос стоит не в нужности самой казни, а в том, нужна ли она в РФ при нынешнем положении дел. Если с другого угла посмотреть, то отменили-то её вовсе не из гуманных побуждений, а скорее потому, что когда это делается открыто, но ошибочно, люди могут взбунтоваться. А вот когда всё тихо и гуманно, как в СИЗО, чинам уже не предъявишь особо. Кто ж его знает, что он там с остальными заключёнными не поделил.

[IRROR]

Доказать, что человека незаконно расстреляли очень трудно. Во всяком случае гораздо сложнее, чем разыскать того же киллера и выяснить кто заказчик.

да уж уж... А я-то наивныя думала, что хорошего киллера фик кто поймает :)

Доказать, что человека расстреляли незаконно можно. Обычно это делается тогда, когда сажают настоящего преступника. Так что всё можно. Тем более сейчас. Мы ж, чай, не в 30-е прошлого века живем. Чай, у нас демокраааатияяяяя....

[Shinsaku-To]

Если врач/водитель/инженер допускают сознательную ошибку, которая ведет к смерти 3ого лица, то их за это судят(за халатность, непреднамеренное убийство и тп). Интересно, если доказано, что смерть заключенного была ошибочной, то отвечать за это прокурор будет или судья, который вел дело?

Сознательная — это какая?

 

Врач, который хотел спасти человека, но не смог — ответственности обычно не несёт. Даже если более крутой специалист и справился бы на его месте. Если только не проявил явной некомпетентности. Думаю, такая система применима и для смертной казни без проблем.

 

А вообще бесполезность вышки хорошо показывают страны Европы. Особенно небольшие, где высокий уровень жизни и грамотно выстроенное гражданское общество куда лучше выполняют роль гарантов безопасности, нежели довольно примитивный и малоэффективный способ устрашения.

Никакой бесполезности они не показывают. Убийства, изнасилования есть? Прочие особо тяжкие есть? Смертной казни нет? Ну и где тут показатель?

 

Вот если бы ввели в какой-нибудь из стран смертную казнь и проследили, как при этом изменится преступность (полагаю, снизится) — вот это был бы показатель. В той же Финляндии, например, преступность по Европе одна из самых высоких, и объясняют это обычно мягкостью законов финских.

 

Вот интересно, что будет думать Shinsaku-To если эта "проза жизни" коснётся лично его или кого-то из его близких?

А что тут можно думать? Смерть каждого касается и к каждому придёт. В разных обличиях, но заглянет обязательно ко всем.

[Amor]

Хорошо, может я и не прав в части злого умысла, но ошибки следствия и судей как были, так и остались, а от них могут пострадать самым жестоким образом вполне конкретные люди. На мой взгляд, стремление защитить их должно (у цивилизованных людей) перевесить первобытное желание мести.

[Ardeur]

Никакой бесполезности они не показывают. Убийства, изнасилования есть? Прочие особо тяжкие есть?

Уровень преступности ниже, чем во многих других странах, уровень жизни выше. Тот же финский уровень убийств "почему-то" ниже китайского и индийского, иранского(законы существенно строже, есть смерт. казнь), например.

Вот если бы ввели в какой-нибудь из стран смертную казнь и проследили, как при этом изменится преступность (полагаю, снизится) — вот это был бы показатель.

В Канаде число убийств на 100 000 человек населения, максимальное в 1975 году (за год до отмены смертной казни) и составлявшее тогда 3,09, в 1980 году снизилось до 2,41 и продолжало снижаться впоследствии. В 2002 году, спустя 26 лет после отмены смертной казни, число убийств на 100 000 человек населения составило 1,85, что на 40% меньше, чем в 1975 году.

Сознательная — это какая?

 

Врач, который хотел спасти человека, но не смог — ответственности обычно не несёт. Даже если более крутой специалист и справился бы на его месте. Если только не проявил явной некомпетентности. Думаю, такая система применима и для смертной казни без проблем.

Хотел спасти человека - это из другой оперы. Речь про смерти при рядовых операциях, или(по твоему же примеру), если человек задавил другого в ДТП. Если убивают(а это высшая мера наказания) невиновного - халатность очевидна.

[AntiMat]

Ardeur, ты сейчас докажешь, что снижение криминала вызвано отменой ВМН :) В европах же и другие мероприятия проводились, кроме отмены ВМН.

[smash]

первобытное желание мести

Мощно сказано. Вообще, законодательство и принципы устройства общества - это очень такие сложные вещи, которые нуждаются в продуманности и строгом расчёте последствий, выгод и рисков. Они должны диктоваться разумом, а не эмоциями. Сколько наблюдаю сей холивар(не только здесь, а вообще), подметил вот что: Большая часть так называемой аргументации "за смертную казнь" диктуется именно эмоциями("отомстить", "замочить", "подонки не достойны..." и прочее бла-бла с пеной у рта).

 

Эмоции - это штука такая, стихийная и беспощадная. Посему, когда речь идёт о столь ответственном вопросе, как построение государственной системы, лучше довериться разуму. А много ли разумных(т.е. НЕ основанных на эмоциях) аргументов о том, что при наличие смертной казни общество получает какие-то ЯВНЫЕ и ОЩУТИМЫЕ выгоды, по сравнению с ситуацией, когда её(СК) нет и вышка - это пожизненное(без права ДО)?

Изменено 7 августа, 2010 пользователем J@mis (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Ardeur, ты сейчас докажешь, что снижение криминала вызвано отменой ВМН В европах же и другие мероприятия проводились, кроме отмены ВМН.

Нет, не нужно передергивать. Я как раз о том, что смертная казнь - примитивный и малоэффективный метод борьбы с преступностью. И нужно внимание сосредоточить на, как ты выразился, "других мероприятиях".

 

Сама отмена смертной казни, очевидно, вообще не способ снижения уровня преступности. Это просто отмена "общественного атавизма", как-то так.

[Shinsaku-To]

Уровень преступности ниже, чем во многих других странах, уровень жизни выше. Тот же финский уровень убийств "почему-то" ниже китайского и индийского, иранского(законы существенно строже, есть смерт. казнь), например.

Что никак ничего не говорит о полезности смертной казни.

 

На преступность влияют многие факторы, и метод наказания — один из них.

 

В Канаде число убийств на 100 000 человек населения, максимальное в 1975 году (за год до отмены смертной казни) и составлявшее тогда 3,09, в 1980 году снизилось до 2,41 и продолжало снижаться впоследствии. В 2002 году, спустя 26 лет после отмены смертной казни, число убийств на 100 000 человек населения составило 1,85, что на 40% меньше, чем в 1975 году.

Угу. Максимальное за год до отмены. То есть падать оно начало не из-за изменения наказания, а по каким-то другим причинам (которых может быть дофига).

 

В СССР, к примеру, число убийств стабильно падало до 1966, потом росло по 1981, а после опять падало. Хотя ничего не отменяли.

 

Кроме того, не всё понятно с этой статистикой. В 2005 году в Канаде (по рассылке "Канада сегодня") убито 663 человека, что даёт, с учётом населения Канады в тот год, чуть меньше 2 убийств на 100000 (и явно больше 1,85). Это как понимать?

 

Например, такая трактовка: вес числа людей, живших при смертной казни, уменьшается, у молодёжи она уже в сознание не впечатана — и получаем всплеск тяжёлых преступлений. За этот вариант, кстати, говорит, достигнутый в 2006 году рекорд по числу несовершеннолетних, обвиняемых в убийствах (м.б. 2006 и не рекорд уже, информация того года).

 

Хотел спасти человека - это из другой оперы.

Из той же самой. Если хочет спасти, но сыплется на некомпетентности — всё равно огребает по закону, как за преступление. И прекрасные устремления души не помогают. Важно — считается ли профессия полезной, и выполняются ли профессиональные обязанности умелои добросовестно. Остально не важно.

 

Если убивают(а это высшая мера наказания) невиновного - халатность очевидна.

Ну и какие проблемы? Ход следствия и суда — запротоколирован по установленной форме, можно взять папки и проверить по шагам, со всеми обоснованиями, действовали ли следователи и судьи профессионально.

 

У врачей тоже — вскрытие покажет. Лечили от одного (не исключено, формально имели обоснования), умер от другого.

[AntiMat]

И нужно внимание сосредоточить на, как ты выразился, "других мероприятиях".

Да, ВМН просто один из инструментов. Если в Китае её отменить, то, думаю, там станет только хуже. При совершенствовании других инструментов условия изменятся и надобность конкретно в ВМН снизится, но это не значит, что ВМН всегда по дефолту неэффективна.

 

Сама отмена смертной казни, очевидно, вообще не способ снижения уровня преступности. Это просто отмена "общественного атавизма", как-то так.

Я, например, считаю, что некоторые люди, совершившие особо тяжкие противообщественные деяния, не должны жить. Этот моральный принцип сам по себе что - атавизм?

[Pururin]

Пока в России есть христианство никаких смертных казней не будет и в помине я считаю, так как христианство исповедует то, что никто не в праве отнимать человеческую жизнь.

[Ryo-oh-ki]

А много ли разумных(т.е. НЕ основанных на эмоциях) аргументов о том, что при наличие смертной казни общество получает какие-то ЯВНЫЕ и ОЩУТИМЫЕ выгоды

Как минимум- два.

Первая: после смертной казни нельзя освободиться досрочно. По истечении 25 лет за хорошее поведение. А ведь 18-20 летний ублюдок имеет все шансы выйти из тюрьмы 43-45 летним ублюдком, ничего кроме тюрьмы и преступлений не знающим.

Вторая: "мёртвые не кусаются". Казнённый не способен на побег из колонии.

 

Ну и третья: казнённого не надо кормить. Может это и мизер, но всё равно передёргивает меня от этого.

 

Пока в России есть христианство никаких смертных казней не будет и в помине я считаю, так как христианство исповедует то, что никто не в праве отнимать человеческую жизнь.

Что это было? :D

Вот уж к исполнению наказаний христианство никоим образом, хвала богам, не относится.

[Pururin]

Вот уж к исполнению наказаний христианство никоим образом, хвала богам, не относится.

Наверняка же будет куча протестов со стороны церкви, им же надо показать, что они что-то значат в этой стране.

[TwinSoul]

Наверняка же будет куча протестов со стороны церкви, им же надо показать, что они что-то значат в этой стране.

а раньше, когда еще была смертная казнь, что много протестов со стороны церкви было?

[Pururin]

а раньше, когда еще была смертная казнь, что много протестов со стороны церкви было?

Вообще не очень осведомлен в этом вопросе, лишь предполагаю. По сути должны были.

[lightness]

За ВМН. Чтобы не было никаких ошибок и судебных коллизий применять только для рецедивистов.